Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Разумны ли животные? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=31)

Jabuty 07.11.2009 01:38

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Говорить (а тем более утверждать) о наличии Разума или Сознания у кого-либо (например у животных или у компьютера) трудно, и прежде всего потому, что неопределены сами эти понятия. Точнее определений и для того и для другого существует не один десяток, только нет ни одного такого, который бы годился для проверки присутствия оного у субъекта. Можно сказать что все эти определения не верифицируемы.

Это очень субъективное суждение. Я, например, определился с понятием разума и, для меня, оно вполне верифицируемо. Поэтому, говорить о наличии или отсутствии оного в том или ином случае могу фактически точно.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
1) По определению Человек - единственный носитель Разума, так как это (разумность) наше видовое отличие. Мы именно этим и отличаемся от всех остальных видов живых существ. Потому что, если есть еще кто-то, у кого есть Разум, то нам следует сменить своё название (Homo sapiens). :)

:DСрочно определяю сам себе, что мой пустой карман, на самом деле, полный и бегу покупать у Абрамовича яхту.
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
2) Из наблюдаемых фактов видно что Человек (будучи наделённым Разумом) сильно отличается от всех других животных. У нас (в отличии от них) есть Искусство, Религия, Наука, Государства, Технология, Культура и пр. и пр. в том числе и многое плохое, например, войны, психические болезни и отклонения и т.д. И всё это потому, что у нас ЕСТЬ Разум.

А у них есть рога, копыта, хвосты, всякие там, хоботы, чешуи... А у нас нету-ть.
Пока Вы не определитесь с понятием, есть ли смысл говорить о его наличии или отсутствии?

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Как минимум, можно сделать вывод о том, что логика и Разум это не одно и то же (во всяком случае это вещи не тождественные).

Вода состоит из водорода и кислорода, но наличие в сосуде двух этих газов не означает, что в нем - именно вода.

Krass 08.11.2009 01:12

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Я, например, придерживаюсь точки зрения, что Разум - Знание, максимально сохраняющее жизнь.(ИМХО)


Исходя из Вашего определения "Разум -Знание, максимально сохраняющее жизнь", можно сделать однозначный вывод, что все животные в той или иной степени обладают разумом, т.е. совокупностью знаний полученных, как путем научения, так и в форме наследственной информации. Ничего не имею против.:)
Что касается моей т.з на вопрос "Разумны ли животные?", то здесь логика очень простая, без глубоких экскурсов в попытки найти определение этому продукту эволюции. Просто беру за основу постулат -человек разумен (уж, если он в данной постановке вопроса противопоставляется иным животным). А далее все просто - разумные существа могут понять друг друга? Могут , иначе не было бы адекватной реакции одного на поведение другого. Причем речь идет не просто о ситуации, когда реагируешь "рефлекторно" на опасность, а о полноценном общении. Собака (кошка) будучи животными разумными, но иного со мной вида , изучили мои коммуникационные возможности и именно исходя из них, входят со мной в контакт по собственной инициативе. И я их понимаю, т.е. они "приспособились " под мой разум, а
это свойство только существ разумных. Соответственно и я стараюсь понять их способы общения. Факт наличия обоюдно понятного "языка" для общения, говорит об общности психических процессов в анатомических сходных системах. Добавляет к нашей общности и способ нахождения взаимопонимания -т.е. с обеих сторон имеет место одна и та же последовательность -наблюдение, анализ, действие (в вариантах проб-ошибок и повторов).
Вот такая логика.
Вполне допускаю, что она неубедительна для тех, кто плотно с животными не общается и предпочитает искать ответ на поставленный вопрос , исходя из академических кабинетных представлений.:)

Jabuty 08.11.2009 10:47

Цитата:

Сообщение от Krass
Вполне допускаю, что она неубедительна для тех, кто плотно с животными не общается и предпочитает искать ответ на поставленный вопрос , исходя из академических кабинетных представлений.:)

Этот антропоцентристский штамп имеет многотысячелетнюю традицию. Стоит только заглянуть в Библию.
А еще, эти "неразумные" животные способны осознанно спасать людей, часто, ценою собственной жизни.
Обретенный человеком, в процессе эволюции, мощнейший интеллект расширил параметры жизненной среды. Человек возомнил себя царем природы. Он начал придумывать свои законы существования. Так появилась извращенная мораль. Разве можно человека, уничтожающего собственную природу, подобно дураку, пилящему сук, на котором сидит, назвать разумным? Но и возвращение к природе возможно только через интеллект, через обретение истинных знаний о природе человека.

Krass 11.11.2009 21:43

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Но и возвращение к природе возможно только через интеллект, через обретение истинных знаний о природе человека.

А вот эта фраза мне показалась достойной реплики :)
Вы, как я полагаю, подразумеваете человека из современного общества, наделенного знанием благ и "благ" от технических и прочих достижений и, соответственно утратившего многое из своего естественного поведения в природе. И теперь, ему бедолаге, надо напрягать свой т.н. интеллект, чтобы вернуть те знания, которые он растерял. И в то же время, одновременно с нами живут люди, которых пока миновала учесть всеобщего "окультуривания", живут естественно, как и их предки и им не надо ничего обретать , поскольку они ничего не теряли.
Почти, как в приведенной кем то (не помню) шутке - глупые обезъяны слезли с деревьев, им пришлось трудиться и они стали людьми. А умные остались на деревьях.
Вопрос - у кого больше шансов выжить в свете прогнозов грядущих катаклизмов?

Jabuty 12.11.2009 02:53

Цитата:

Сообщение от Krass
А вот эта фраза мне показалась достойной реплики :)
Вы, как я полагаю, подразумеваете человека из современного общества, наделенного знанием благ и "благ" от технических и прочих достижений и, соответственно утратившего многое из своего естественного поведения в природе. И теперь, ему бедолаге, надо напрягать свой т.н. интеллект, чтобы вернуть те знания, которые он растерял.


Володя, мне кажется, Вы решили, что я призываю повернуть эволюцию вспять и забраться на деревья. Вовсе нет!

"Я хочу, чтоб, тысяч через пять лет,
Вели следы вдоль непросохших троп.
Чтоб босиком по лужам мчались дети
На свете без котомки, без тюрьмы.
На свете, где, за пять тысячелетий,
Шли под дождем и обнимались мы".

________________________________(Семен Кирсанов) На мой взгляд, поэт несколько пессимистичен в определении срока наступления всеобщего счастья. :)

Но откройте "великое человеческое творение" - декларацию прав человека и прочтите еще раз. Меня поражает тот абсурд, который в ней обозначен. Я понимаю, что на момент ее создания, это было, наверное, очень прогрессивно. Но, на сегодняшний день, она бесконечно устарела, хотя, до сих пор, является (для ООН, например) неким эталоном. Сколько людей поражено религией! К власти приходят люди с неадекватной психикой и намерениями (Ленин, Сталин, Гитлер...) Невежество, агрессия, страх, жестокость... А, ведь, это все, не столько от природы, сколько от воспитания, от тех знаний, которые мы передаем следующим поколениям, от религиозно-зэковской морали, в которой люди вынуждены жить. Чего стоит воспитание мальчиков, как будущих (даже, не охотников) воинов (причем, во всех странах воспитывают только защитников)! Насколько ж мы разумны, если живем в таком мраке?
Цитата:

Сообщение от Krass
И в то же время, одновременно с нами живут люди, которых пока миновала участь всеобщего "окультуривания", живут естественно, как и их предки и им не надо ничего обретать , поскольку они ничего не теряли.

Один из моих любимейших фильмов - "Наверное, Боги сошли с ума" (думаю, этот фильм напрямую относится к теме "Этология"). Ему уже более 25 лет, но, когда я, в очередной раз, наслаждаюсь этим шедевром, всегда ощущаю некоторую зависть, наблюдая жизнь бушменов. Казалось бы, у нас, со всеми приобретенными благами, больше шансов быть счастливыми. Почему же мы так бездарно несчастны?
Цитата:

Сообщение от Krass
Вопрос - у кого больше шансов выжить в свете прогнозов грядущих катаклизмов?


Очень оптимистичный вопрос!

VPolevoj 20.11.2009 14:53

Цитата:

Сообщение от sher
поздравляю! :)

вопрос, вынесенный в заглавие темы и так горячо обсужденный взрослыми, был освящен в декабрьском номере 1980 журнала для пионеров "Юный натуралист".

теперь самое время задать вопрос, кто такой Крушинский :)

Прочитал: очень интересно (и забавно, тем более, что это 1980 год!).

Должен сказать, что для того времени это довольно смелая статья. Но в то же время им было позволительно смешивать понятия интеллект, разум, высшая нервная деятельность, первая сигнальная система и т.д. - тогда это означало одно и тоже. Мышление проявляемое различными животными называлось "зачатками разума", те животные, которые это не проявляли, назывались "с недостаточно развитым интеллектом" и т.д. Но все равно, какие бы чудеса не показывали животные, первенство человека даже не подвергается сомнению. Это - закон!

А в целом: хорошая статья, популярная и познавательная, пробуждающая интерес к данному вопросу. Так что: автору - респект.

Кстати, кто такой Крушинский?

Может быть, он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...%D 0%B8%D0%B9
http://www.ethology.ru/persons/?id=40

Krass 20.11.2009 17:37

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Прочитал: очень интересно (и забавно, тем более, что это 1980 год!).
автору - респект.

Кстати, кто такой Крушинский?

Может быть, он?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...%D 0%B8%D0%B9
http://www.ethology.ru/persons/?id=40


Он. Не знаю, как сейчас, а в 80-е его книги еще можно было купить (правда уже в букинисте).

VPolevoj 23.11.2009 12:39

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Тогда почему этологи не рассматривают "поведение" растений? Или это уже другая этология?

Дельное замечание. И небезинтересное.

Опишу как я однажды наблюдал за поведением молодых порослей огурцов.

Посадил я у себя на балконе шесть проростков огурцов, стал их поливать и смотреть за их развитием. И вот что интересного обнаружил.

Все знают, что огурцы лианоподобные, то есть они цепляются за опоры и ползут по ним вверх. Именно поэтому в теплицах для огурцов натягивают нити и делают опорные каркасы. Цепляется за опору огурец с помощью усов - специальных отростков, которые сначала прямые, а когда соприкасаются с предметом, то завиваются вокруг него и за счет этого держатся.

Как все это происходит.
Огурец выбрасывает ус, который начинает вращаться подобно стрелкам часов и постепенно вытягиваясь в длину - он словно ощупывает пространство вокруг себя (как таракан своими усами, или слепой руками). Когда ус натыкается на препятствие, он начинает изгибаться, пытаясь зацепиться за него, и если ему это удается, то опора создана, и выбрасывается следующий ус. А вот если закрепиться не получилось, то ус продолжает ощупывать пространство, вырастая иногда до довольно больших размеров.

Должен сказать, что все это происходит довольно быстро, так что это можно наблюдать непосредственно сидя перед растением.

Я ставил и дополнительные опыты.

У меня были натянуты нити в разных местах, и я сам произвольно цеплял различные усы в разных участках нитей, задавая направление роста растений. И вот с каким явлением столкнулся. Если в каком-то месте (или даже в данном направлении) у этого растения уже был закрепленный ус, то тогда ус, который помещал я сам на нужную мне опору, сначала закрутившись вокруг нитки (а я считал закручивание усов вокруг опоры простейшим рефлексом), совершенно неожиданно для меня раскручивался и начинал искать другую точку опоры.

В некоторых случаях мне приходилось менять точки опоры для таких усов несколько раз, пока растение не "соглашалось" с моим предложением, или не находило своё решение.

Такое вот "разумное" поведение я наблюдал у самых обыкновенных огурцов.

Jabuty 29.11.2009 03:17

Цитата:

Сообщение от sher
так уж сложилось, что поведение растений это описывается в терминах физиологии растений. поведение растений все-таки намного медленее и намного проще поведения животных. подобное поведение огурцов полностью объяснимо влиянием гормонов, это даже не рефлексы, а таксисы. внешний раздражитель - ответная реакция, памяти нет.


В таком случае, должен быть механизм критического выживания вида. Думаю, что растения больше подвержены мутациям плода (в случаях пикового изменения среды), обеспечивающим им корреляцию на генетическом уровне и это выживание. Или не так?

Наталья 29.11.2009 06:51

Цитата:

это даже не рефлексы, а таксисы. внешний раздражитель - ответная реакция, памяти нет.
:-))
и где тогда хранятся условия раздражения и пошаговая инструкция ответных действий?


Часовой пояс GMT +4, время: 08:50.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot