Не начнутся. Все зависит от алгоритмов поведения, которые люди будут использовать для устранения противоречий.
Недавно на форуме обсуждали подобную тему.
Вкратце суть в том, что немотивированная агрессия, известная как "экспедиционное бешенство", вызвана отсутствием навыков разрешения противоречий бесконфликтным способом. Проще говоря, не все люди умеют это делать.

Это твой прогноз поведения людей в группе, основанный на личном опыте.
Давай еще раз. Есть группа. В ней никто никого насильно не держит. Иерархическая борьба за статус означает причинение дискомфорта окружающим. Окружающие, принимая во внимание принцип минимизации усилий, покидают группу. С кем борцы за статус будут бороться?

Разделение есть. По поведению человека возможно однозначно узнать задачу, которую он решает в группе. Либо это решение обшей проблемы. Либо это борьба за статус.

ох, Иван, такое впечатление что ты вырос при уже построенном коммунизме или я не знаю в каком очень упорядоченном мире. Когда ты говоришь что-то типа "не все люди умеют это делать" я с тобой соглашаюсь, но дабавлю, ещё меньшее количество захочет это делать.
И никакого разделения нет. Можно выполнять сразу несколько задач и работу работать и про иерархическую борьбу не забывать.

Ни один способ жизни не хуже никакого другого, потому что всякий подходил к тем условиям при которых он и сформировался. И ещё далеко не ясно, какой же способ жить останется последним в итоге:rolleyes:

Окстись, Разгильдяй! Это ты говоришь человеку, дававшему присягу СССР, пережившему перестройку, крах государства и переживающему нынешнее вставание с колен.

Насильно мил не будешь.
Что-то человек сам выбирает. Это их выбор, но это не значит, что это выбор всех людей. Кто-то захочет научиться культурной традиции "разрешать противоречия бесконфликтно". И, возможно, такая традиция окажется настолько живучей, что ее носители будут успешны в размножении.

Нет. Одновременно нельзя. Последовательно - можно. Но последовательно - это ни о чем, это как раз то, что дает возможность отличать одно от другого.

Это да. Будущее нам неизвестно.

ладно, но если это последовательно будет меняться быстро, ну например час человек занимает свой ум/руки выполнением общей задачи, потом 2 минуты он думает про иерархическую борьбу и осуществляет свои думы. например, запустив сплетню про кого-то на перекуре:rolleyes: потом опять о выполнении общей задачи. Как ты будешь отличать один от другого?
Знаешь, вот меня зовут работать в государственный НИИ на хороших условиях и я боюсь туда соваться:rolleyes: пототму что понимаю какой там гадюшник-серпентарий:eek:

А они и меняются быстро. Человек постоянно переключается между своими "Я", индивидуальным и социальным. Любой человек заботится о повышении или сохранении своего социального статуса, т.к. дискомфорт зависимости от мнения других присутствует. Вопрос, какими методами это достигается. Эти методы зависят от условий, в которых вынужден действовать человек в рамках своей группы. Если созданы условия, при которых повышение компетентности сопровождается ростом статуса, человек так и будет делать - думать не о сплетнях в курилке, а о выполнении общей задачи.
Никто и не говорит, что такие условия созданы в госструктурах. Напротив, госслужба и прочие крупные забюрократизированные конторы создают все условия для борьбы за свой статус созданием дискомфорта другим (управляющие алгоритмы поведения). Поэтому бюрократический аппарат крайне неэффективен для решения сложных практических задач. Только для выполнения приказов сверху.

Сонта выполз, чтобы в очередной раз заявить, что силы воли не существует :D
Но я думаю, что на самом деле она есть! Да, у людей присутствует постоянное желание уколоть ближнего, но многие с ним борются. А результата нет потому что проявления этого желания переходят на уровень "неочевидного".

Я тоже работал в таком коллективе с людьми, которые сотрудничали, а не конкурировали. Потом работал в "инстинктивном гадюшнике". Разница конечно колоссальная.

В первом случае такой удачный коллектив образовался достаточно случайно. Поэтому вопрос остаётся, почему люди, которые сотрудничают, а не конкурируют, не могут сами сознательно объединиться?

Кругом навалом "общих интересов", а бесконфликтного взаимовыгодного сотрудничества не сыщешь днём с огнём. Почему? :)

потому что конфликты наоборот делают это сотрудничество более выгодным

Талаш! Потому что такова природа человека. Кстати, зря говоришь что не могут объединиться, могут как раз. При наступлении чрезвычайной ситуации люди мгновенно забывают "кто больше кого получает" и всё такое и эффективно сотрудничают. И жизнь это подтверждает, что в чрезвычайных обстоятельствах группа людей, давно знающих друг друга, будет несравнено эффективнее группы незнакомцев (типа пассажиров чего-то там), даже если в группе знающих друг друга самая жёсткая иерархическая борьба и типа "все ненавидят друг друга" и тренировалась она в офисе.

И еще: Иерархическая борьба это не вражда всех со всеми ...это в первую очередь образование коалиций и союзов ..дружба одно из ярких проявлений иерархической борьбы

Ну это ни о чём, Сонта. Конкретнее пожалуйста объясни. На простом примере.

На примерах, Сонта, на примерах.

Как я писал выше, взрослые говорящие приматы по своим мотивациям чётко делятся на две касты, стайные и одиночные. Стайные приматы образуют иерархии. Одиночные - нет.

Например, львы тоже стайные. Два брата льва могут, действуя совместно, захватить прайд. Затем у них начинаются конфликты и устанавливается иерархия, где только лидер производит потомство.

Если бы эти братья-львы были одиночками, то они бы сразу разделились и шансов захватить прайд у них было бы меньше.

Вот чем стайность выгоднее. На простом примере показал.

А ещё выгоднее было бы если бы стайные братья-львы после захвата прайда не "срались" между собой, а метнулись скоренько, захватили ещё один прайд для второго льва. И помогали бы друг другу в защите. Но они так не могут потому что неразумны. И люди похоже тоже так не могут, по той же причине. :)

Это типа как заклинание, на всё воля божья. :D

Да, так и есть. Только мне для того, чтобы убедиться, пришлось перепробовать несколько коллективов того и другого типа.

Люди, может быть, и рады бы, но они этого не умеют. Они (пока) не знают закономерностей поведения людей, какие условия нужно создавать в коллективе, как он должен управляться и т.д.
А методом проб и ошибок что-то может получиться только случайно, и не на продолжительное время. Это все равно что методом тыка спроектировать компьютер. Или построить реактивный самолет.

Люди пока не умеют. Не обладают нужными для этого знаниями. Хотя некоторые, может, и хотели бы.

В чем выгода конфликтов?

Или его врожденные склонности.
Это была шутка, не обижайся, пожалуйста.

https://scontent.ftlv1-1.fna.fbcdn.n...5f&oe=593328FB

Некоторые умеют.

Они не просто не умеют, но они и не хотят чаще всего:rolleyes: На самом деле сначала как бы да, всё говорят об общем деле, но быстро переходят к вопросу "кто сколько за что получает". Есть и другой вариант, а его наблюдаю вживую. Пришёл новый начальник, который ассоциируется с доминирующим самцом обезьяней группы:rolleyes: привёл с собой несколько молодых новых людей. Но когда посмотришь на сложившиеся взаимоотношения этого начальника со своими, т.е. которых он и привёл, людьми, то это отношения доминатной особи с несколькими низкоранговыми. Они испытывают каждый раз ужас перед встречей с ним, он на них орёт как бешеный:eek: Очень напоминает отношения в группе обезьян, описанные Франсом-да-Ваалем и не только. Да не напоминает, это они и есть, только обезьяны лысые и одетые и слова применяют:rolleyes: Зато остальные старые сотрудники не любят ни этого начальника ни его новых людей:rolleyes: как и следовало бы ожидать.
так как эта организация - НИИ, то там все грамотные и совершенно согласны со мной что живут по обезьянним правилам :) но сделать ничего не могут.

И давайте вернёмся к алкоголизму. Всё же кое-что мы выяснили. Не здесь так на форуме алкоголиков.

Кое-что выяснили. Без практического взаимодействия на форуме алкоголиков едва бы удалось придти к таким результатам.
Есть определение алкоголика - человек, почти все дискомфорты устраняющий одним методом. Есть понимание, какие алгоритмы поведения у алкоголиков самые проблемные.

Или не хотят.

и на самом деле это - уже немало, начали ведь с крысы, жмущей на рычаг, подающий напряжение на микроэлектрод, вживлённый в зону награды мозга:eek:

:D :D :D гы-гы

:eek:
:eek:
А философы планируют использовать эти результаты в ракетостроении. :D

Посоветовался тут с товарищами. Как такое определение алкоголизма?
Алкоголизм - неспособность человека воздержаться от употребления алкоголя после первой выпитой рюмки спиртного.

Неспособность не проходит.
Сажаем алкоголика в камеру с исследователем.
На столе бутылка водки и закуска.
Исследователь предлагает выпить рюмку водки и закусить, но только одну рюмку, больше нельзя. Тот соглашается и выпивает.

Исследователь достает пистолет и предупреждает, что если выпьешь еще одну рюмку, то получишь пулю в лоб. И так сидит с заряженным пистолетом до утра не смыкая глаз.
К утру клиент засыпает.
Оказывает способен не выпить вторую рюмку даже если вот она перед носом и никто не запрещает, хоть всю бутылку допей из горла.

ну заряженный пистолет и никто не запрещает как-то друг с другом не сочетается :)

Есть легенда о Клеопатре, в стихах у Пушкина это звучит так:

«Кто к торгу страстному приступит?
Свою любовь я продаю;
Скажите: кто меж вами купит
Ценою жизни ночь мою?».

И говорят, находились многие.
Клеопатра запрещала им ложиться с ней в постель? Нет, могли лечь, но за определенную плату.

Так что никто алкоголику не запрещал в эксперименте выпить вторую рюмку.
Я боялся другого, придет Разгильдяй и скажет, мол, вы все так ничерта и не поняли об алкоголиках, выпьет он вторую рюмку и у вас будет труп, на вашей совести всю жизнь.

Повезло нам, не пришлось убивать алкоголика, зато мы теперь убедились, что знаем его неплохо. На всякий случай пойду спрошу у алкоголиков, интересно что они ответят, как будут выкручиваться.

В твоем примере в камеру с исследователем попал не алкоголик.

Варианты действий алкоголика:
1) отвлечь внимание исследователя (рассказами о печальной судьбе, криком "пожар", запугиванием карой высших сил и т.д.), отобрать у него пистолет и продолжить употребление спиртного.
2) сообщить исследователю, что пистолет заряжен холостыми, таково условие эксперимента, и пока исследователь будет в недоумении проверять, отобрать у него пистолет и связать его.
3) сказать исследователю, что после первой рюмки мне море по колено, и демонстративно выпить всю бутылку.
4) залпом выпить поллитру и сказать исследователю, что эксперимент отменяется, т.к. в бутылке простая вода, исследователь сам может в этом убедиться, жаль только, что бутылка уже выпита. По условиям эксперимента исследователь должен стрелять, только если алкоголик выпьет вторую рюмку водки, а поскольку этого не произошло, то и стрелять нельзя, иначе - уголовная ответственность. Проверить, что было в бутылке, водка или вода, к сожалению, уже нельзя, но мы можем вызвать независимую экспертизу и уж она-то точно выяснит правду.

Это потому, что Разгильдяй не алкоголик, ему так прямо на форуме и говорят. Не понимает Разгильдяй психику настоящих алкоголиков.

\

Это исследование я предложил уже и на сайте алкоголиков.
Полные выводы пока делать рано, еще мало времени прошло, но предварительные уже можно.

Все строго согласно классике жанра, "настоящих буйных мало" (с)

Народ не ведется, народ сразу улавливает подвох и начинает лихо соображать, мол, чем нам это может грозить..............

Давненько я не наблюдал такой активности мысли которую демонстрируют люди подверженные опасности лишиться высокого звания алкоголика.......... и изобретательности, конечно же. Грудью ложатся за свой статус, готовы на бис выпить ведро водки лишь бы их не лишили статуса алкоголика.

Опять же, окончательные выводы делать рано. Желательно привлечь к этому эксперта - Талаша, но в общем и целом........похоже ребята устроили у себя иерархический междусобойчик, крутизна обозначается у каждого на погонах - на счетчике который показывает сколько лет, месяцев, дней, часов, минут и секунд форумчанин не пьет ни капли спиртного.

Явной иерархической борьбы не наблюдается, лишь косвенная.
Например, бывалые сетуют на то, что не пьющие уже месяц учат не пить тех кто не пьет уже полчаса. Пытаются спрашивать у этих наглецов, мол, ты сколько раз лежал под капельницей в дурке....... всего два раза........ чему же ты можешь научить.........полежи с мое, типа, меня трижды по полгода откачивали, я с трудом потом вспомнил как меня звали, и то приблизительно, отчество так и не вспомнил. Отойди в сторону, отдохни, я сейчас буду учить...... у меня опыта побольше твоего.

Ну и все в таком духе. Держите меня семеро, на моем пути бочка с квасом, если я только рядом пройду и ветром от не повеет парами алкоголя в пропорциях которыми занимаются гомеопаты..........всё, снова ударюсь в запой.
Убрать нафиг все бочки с квасом, запретить спирт всем медицинским учреждениям, наш народ спаивают........суки заморские и жидовские..........

Короче, веселые ребята там обитают.
И главное, они после моего прихода и моих развекалочек почему-то решили лишить нашего друга Разгильдяя высокого звания алкоголика...........
Доигрался чувак......... доприглашался в святая святых всяких нехристей и напрочь лишенных алкогольной морали и нравственности, а также просто тупых и неграмотных в области алкоголизма.

Разгильдяй, ну прости, ей богу..........не было у меня задачи снижать твой статус в высшем свете алкоголиков.......они сами догадались, что ты не алкоголик.
Мы же тебе давно говорили об этом, а ты не верил.

Ты же видишь, они и меня не приняли в алкоголики, а я реально старался получить этот титул. У них свои правила игры, ты для них чужой, хотя ради рыбы..........

Неэтолог!
Вот это как раз интересно, что по счётчику трезвости я там должен иметь высокий ранг, вместо этого меня большинство хочет вычеркнуть из алкоголиков. И всё потому что я утверждаю, что выпить тебя не может (если не привязали и не залили через эластичную трубку насильно), следовательно никаких отмазок нет и быть не может. Мне же сразу говорят - ты не алкоголик, а просто распущенный пьяница, иначе бы ты так не говорил. Но при этом никто не смог придумать отмазок, которые бы действительно что-то как-то объясняли, кроме той что "я - алкоголик, а вы не понимаете". Мне такая позиция представляется довольно странной и никак не ведущей к прекращению употребления.

я бы так сказал, алкоголик будет очень хотеть и искать способа выпить вторую рюмку, но я значит не понял вопроса. Лично я при таком раскладе не стал бы пить и первую - она мне не принесёт никакого удовольствия, если не пить всю бутылку. Более того, в реальной жизни до того как прекратил пить, я часто отказывался от одной рюмки, если понимал, что догнаться-нажраться не будет возможности. :rolleyes:

Ну правильно, ты не алкоголик раз говоришь, что держишь волю в своих руках. Алкоголики настоящие не могут себя контролировать, это болезнь. Значит в любой момент могут уйти в запой. У них каждый день не уйти в запой это подвиг и удачное стечение обстоятельств, типа, к клетке никто не подходил и не волновал темами политики, никто их не обежал, вовремя дали покушать и т.д..
А тут ты приходишь такой и заявляешь, что все в твоих руках.
Да какой ты после этого алкоголик? Так, у этологов пофорсить, а у нас ты на целую категорию ниже , где-то на уровне пьяниц. У нас категории, уровни, погоны, а ты хоть и с тремя звездами на погонах, а в генерал хрен пролезешь, это уже другой уровень.

Обидно такое от них выслушивать, я понимаю. Ну что поделаешь.
Если хочешь стать настоящим алкоголиком - уходи в запой (можно виртуальный), затем по капельницы и в реанимацию, три недели привязанный к кровати ни и что там еще полагается генералитету иметь.
И счетчик обнули.
Тогда придешь, покаешься, скажешь правы все алкоголики были, не смог я удержаться, от паров алкоголя в купе поезда сорвался.
Они тебя начнут жалеть, опекать и признают алкоголиком.

только тут есть простой нюанс:rolleyes: согласно медицинским понятиям, алкоголиком признают на самом деле любого, кто не пройдёт т.н. "тест на алкоголь". Другими словами, любой человек, который не умеет ограничиться малым количеством, а напьётся в гуано в лучшем лучшем случае или уйдёт в запой на несколько дней. Иногда после запоя случалось отходить под капельницами:rolleyes: обычно когда начав в пятницу, не можешь остановиться в понедельник. Но пока я не выпил, я могу (как оказалось) держать "волю" в руках. По строго медиинским понятиям это не освобождает меня от звания алкоголика, может быть просто не успел допиться до потери контроля в трезвом виде, не знаю. Не исключено, что именно ощущение того что управлять начинает водка, а не я и сдёрнула меня с пития.