Отличие только в научении.
Есть талантливые дети которые очень быстро обучаются читать, например.
Есть дети которых даже специалисты не могут обучить читать, мы их не будем рассматривать.
То бишь, подавляющее большинство детей обучается читать до десяти лет, пусть и по слогам, но слово прочесть смогут.

Так и с алкоголиками. Это проблема научения, причем, она не заключается только в научении обращаться с алкоголем. Это проблема культуры к которой принадлежит человек.
Например, если ребенка не научили выполнять свои обещания, то он с более высокой вероятностью может стать алкоголиком.
Если ребенка не научили поддерживать социальные связи, то аналогично - алкоголизм ему будет ближе.
И так далее.
Отличия в комплексе алгоритмов имеющихся в арсенале у человека и навыков их применения.

ты всё равно считаешь что родители имеют шанс предотвратить намного выше 50%, как полагаю я?

Не намного, еще процентов на сорок девять и девять десятых выше твоей цифири.

А вот что думает Ниа Вардалос о предрасположенности греков к танцам (она гречанка)

http://kinoprofi.org/4711-moe-bolsho...leto-2010.html

Смотреть с момента 23,00 до приблизительно 26,00.

"Я бесконечно уважаю чудовищный выбор моего народа." (с)
Михаил Жванецкий.
Похоже это он греках и их танцах...........

Неэтолог, я не считаю, что у родителей так много шансов, даже если они грамотные в вопросе и готовы прилагать усилия. Хотя бы уже потому, что чем старше становятся дети тем меньше времени проводят с родителями, а больше в других местах и с другими людьми, имеющими часто более высокий, чем родители для них авторитет.

Да все правильно. Ранговое несоответствие создает дискомфорт. Алкоголик так привык устранять этот дискомфорт употреблением спиртного, что других алгоритмов уже даже не пробует. Вот и имеем печальный итог в виде алкоголизма.

Расскажу страшную и немного неэтичную вещь. В молодости ходил в клуб служебного собаководства. Там некоторые пацаны и девчонки наливали своим кобелям (про сук не знаю, не в курсе) сначала вина, а затем водки. И у кобелей довольно быстро возникала привязанность к алкоголю. Они начинали требовать еще и еще, пока не напьются, что валятся с ног.

Прав. У родителей не очень много шансов, если они грамотные и готовы прилагать усилия. Где-то в районе 99,9% вероятность того, что их чадо не станет алкоголиком. Но все равно возможность сохраняется.

Когда дети становятся старше, они начинают думать своей головой, чему их заблаговременно обучили грамотные и прилагающие усилия родители.

мне представляется:rolleyes: , что это не исперпывающее всего явления объяснение алкоголизма. Откуда тогда возникает проблема не пить? По-твоему выходит, что это просто навык такой - устранять некоторые часто встречающие виды дискомфорта одним способом и только. По логике так и выглядит. Но тогда почему люди не могут не пить? Например, некоторые взрослые люди грызут ногти:rolleyes: чтобы они прекратили это делать, если желают прекратить, но как бы "забываются", то чтобы не грызли достаточно нанести на ногти лак, можно прозрачный, тогда любители грызть ногти быстро оставляют такую привычку. Если алкоголизм - это просто навык, заменяющий другие, то тогда его можно было бы лечить каким-то подобным способом:rolleyes: но я не слышал о подобных методиках:rolleyes:

вопрос лишь - зачем они это делали? :eek:

Нет, конечно. Потом уже привычка. Привычка - вторая натура. Технически говоря, чтобы привыкнуть к привычке, надо затратить определенное количество энергии. И чтобы отвыкнуть от привычки, надо затратить определенное количество энергии. Причем не факт, что это одно и то же количество. На отвыкание может потребоваться большее количество энергии. В технике такое бывает, например, петля гистерезиса.

Мозгов не было, молодые были, глупые. Типа, посмеяться, как здоровенный дрессированный пьяный кобель идет враскачку. Да и не думали о последствиях. Кстати, последствий, насколько мне известно, не было. Когда кобелям не наливали, они и не пили. И было это не часто. А потом многие из этих собак уходили в армию на службу, там вообще таких вольностей не было. На психике собак это не отражалось. Нормальные рабочие кобели как были, так и остались.
Меня, слава б-гу, чаша сия миновала, у меня тогда была сучка.

Иван, вот собственно мне и неясна природа такого явления как привычка. ну привычка и привычка:rolleyes: есть разные привычки, хоть бы и вставать с левой ноги с кровати или мало ли что:rolleyes:
В конце концов - где привычка, а где - зависимость?

Это одно и то же, на мой непросвещенный взгляд.
А еще это можно назвать верой или убеждением.
Как ни крути, а в итоге слова Ивана о затрате энергии на привыкание и отвыкание придется взять в рамочку и повесить на стену.

неэтолог, ни один нарколог никогда не согласится с тобой, что зависимость и привычка - это тоже самое. И это не имеет отношения к вере/убеждению, хотя вера и убеждение - это тоже что-то похожее, но не одно и то же.

Я был бы рад если бы нарколог объяснил в чем разница.
Зависимость это одна из стадий привычки, другой разницы не вижу.
А по сути это синонимы.

Интересно попробовать объяснить тебе эту разницу. Я думаю, что разница в том, что привычка - это просто давно отработанный алгоритм, который может выполняться в почти автоматическом режиме после очень многократного повторения. А зависимость - это компульсивное влечение к чему-то обусловленное биохимией организма или отдельных органов. Как-то так.
Но, можно, конечно, сказать и так, что зависмость - это привычка (т.е. результат научения и многократного повторения) но с биохимическим подкреплением. В этом подкреплении и есть разница.

У меня зависимость от пищи и от новостей в мире. Каждый день меня эти две зависимости мучают, биохимическое подкрепление у них наверняка есть.

Можно уже записываться к наркологу?

Зависимость - сильная привычка. Зависимость видна, когда человек сам не в состоянии сменить свои привычки.
Привычка - поведение, при котором человек устраняет дискомфорт имеющимся у него алгоритмом, не прибегая к помощи своего интеллекта.

Точно. У меня есть привычка слушать органную музыку в соборах лежа на деревянных скамьях, на замечания окружающих не реагирую.
Я балдею когда низы на уровне инфразвуков воспринимаются моими костями через скамьи, для меня это огромное удовольствие и совершенно иное восприятие музыки нежели сидя на попе, попа жирная и глушит.
Это зависимость, причем, она у меня случилась буквально с первого раза когда я с температурой и очень плохо себя чувствуя прилег.......

Вероятно, у меня аномальная высокая предрасположенность слушать органную музыку всем телом, а не только ушами.
Тот самый случай когда у моих родителей не было шанса предотвратить мою зависимость, они ни разу не водили меня на концерты органной музыки и не абияснили мне правила прослушивания.
И не смогли смоделировать ситуацию при которой мне было так плохо на концерте, что я вынужден был прилечь..........
В результате - я стал "счастливым обладателем" зависимости, и теперь только к наркологу...........

Оказывается в цивилизованных странах применяют 100% надёжный способ борьбы с алкоголизмом https://lenta.ru/news/2016/11/30/hollandeuthanised/

Иван и Неэтолог!
Давайте тогда дадим хотя бы нами троими одинаково понимаемые определения привычки и зависимости. И если что-то во что-то включается, то тогда что и во что.
Для начала надо исключить из понятия "зависимость" всё. связанное с удовлетворением основных потребностей. чтобы Неэтолог не смог нас троллить по чуть:rolleyes:

:rolleyes: талаш, метод самый надёжный, но применяется лишь для крайних случаев, сам понимаешь

Разгильдяй, я тебе личку отправил.

Для начала.
Привычка - алгоритм поведения, выполняемый без модификации интеллектом.
Зависимость - привычка, которая увеличивает человеку дискомфорт.

Жду правок и комментариев.

Привычка - заученный алгоритм поведения, выполняемый без модификации интеллектом и повторяющийся в сходных условиях без изменений.
Зависимость - не относящаяся к удовлетворению витальных и/или социальных потребностей привычка, прочно подкреплённая биохимией организма, невыполнение которой приводит к резкому возрастанию дискомфорта.

Как насчет того, чтобы заменить много слов про привычку одним?
Привычка - стереотипный алгоритм поведения.

Здесь возникнет много кривотолков.
1) Потребность - это ??? (что это такое)
2) Витальные и социальные потребности - нужен их список.
3) Как определить, прочно или не прочно подкреплена потребность биохимией?
4) Выполнение зависимости не приводит к резкому росту дискомфорта? Например, алкоголик во время запоя не испытывает дискомфорт?

Нужно сначала обсудить что относить к привычкам, а что нет.
Затем то же самое с зависимостями.

Например, ковырять в носу это привычка?
А ехать на зеленый свет это привычка?
А ходить на работу это привычка? (многие пенсионеры говорят "да", а я говорю это вредная привычка).
И так далее.
То бишь, сначала нужно очертить круг, а затем уже попытаться дать ему определение. Наоборот не получится ибо как и водится в большой литературе привычка это художественный образ.

нЕЭТОЛОГ! Тебе не кажется, что так мы их рискуем не определить никогда?
Можно поискать определения психологов, но у них как обычно всё размыто будет или нет? http://www.psychologies.ru/glossary/08/zavisimost/ например

Так определить и невозможно. Сначала нужно договориться что считать привычкой, а что нет.

Ковыряние в носу это привычка или перманентный важный процесс очищения носа?

Если стереотипно и не задумываясь, то привычка.

///А ехать на зеленый свет это привычка?
Если стереотипно и не задумываясь, то привычка.

///А ходить на работу это привычка? (многие пенсионеры говорят "да", а я говорю это вредная привычка).
Если стереотипно и не задумываясь, то привычка.

Привычка - рутинный стереотипный алгоритм поведения в рутинной стереотипной ситуации на рутинный стереотипный дискомфорт. Нет работы интеллекта. Нет модификации алгоритма поведения.

Зависимость - то же самое, но создающее челу дискомфорт. Привычка, от которой чел на словах готов избавиться (она создает ему дискомфорт), но по каким-то причинам не может или не хочет.

Привычка:
Не грубить старшим
Вставать утром в 7-00
Пить кофе перед сном
Здороваться с соседями
....

Зависимость:
Играть в компьютерные игры до посинения
Зависать на форумах и соцсетях
Пить водку запойно
Курить каждый день

Это кайф, а не дискомфорт.

Неэтолог, насколько я понимаю, что в любом случае зависимость обязательно должна содержать в себе нечто вроде искусственного кайфа, ещё и способного наносить вред. Иначе это будет всё же привычка.

Похоже на то.
Привычка не приносит кайфа, это алгоритм рутинный, зачастую осуществляется даже без вывода на уровень сознания.

А зависимость это приносящее кайф или же снимающее страдания действо.
Это действо происходит с полным осознанием и намеренно.

Могут быть и еще отличия, вопрос чего мы ищем.

Тогда это не зависимость, а привычка.
Зависимость - это когда у человека зрение падает, жена ушла, а он в Ворлд-оф-Танкс режется. Говорит, что и рад бы бросить, но не может. Потому что слабохарактерный.

Предлагаю такую формулировку привычки:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий участия сознания.

Про сознание - это важно, т.к. мы так сможем точно различать привычный алгоритм поведения от непривычного. Если человек выполнил какой-то алгоритм поведения, и не может затем сообщить, что и как он делал, это точно привычка. Автоматизм.

Прошу граждан, товарищей и господ тщательно покритиковать это определение.

Всем хорошо определение, четко, лаконично, доступно.
Вот беда...........в определение закралось "говорит, что ..........".

Прости, не могу принять именно по этой причине. Я как-то уже привык (привычка у меня такая) не принимать во внимание слова о зависимости (зависимость у меня такая - отвергать все слова).
Уж коль скоро я стал руководствоваться наукой побеждать этологией, то все слова "подзащитного" потеряли для меня смысл, осталось только поведение, оно и более ничего.

Слова "подзащитного" (с) это всего лишь его попытка обмануть себя и других. Поведение - вот критерий, хоть какой-то объективный критерий, а слова.......... базарить и я умею, язык у меня без костей.

Согласен, в качестве рабочей версии вроде бы подходит.
Есть определенная проблема с автором определения который не акцептирует сознание и бессознательное. но это рабочий момент который можно по ходу дела утрясти.


Всё было бы совершенно замечательно если бы не вмешивалась юриспруденция, для нее привычка и автоматизм это разные статьи......и различные наказания, соответственно.

Грань очень тонкая, никто толком не знает где ее провести.
Этология могла бы помочь, но нет заинтересованных лиц готовых проводить исследования по этой теме.

Например, тысячи людей сидят потому как суд постановил - тебе для достижения цели было достаточно первого удара\первого выстрела, а ты нанес два удара\сделал три выстрела.

Будешь сидеть.
И как адвокаты не доказывают "автоматизм" .......фиг, люди сидят.
Ибо им общество отказывает в автоматизме, общество говорит о том, что в самых экстремальных случаях люди должны оставаться в полном сознании, должны оставаться адекватными, должны проявлять все навыки определения состояния подопечного даже если они этому не обучались, они не санитары, не медсестры, не врачи и не имели возможности после первого удара\выстрела обследовать подопечного.

Оффф...........
Зная этот нюанс я обучал свое чадо не драться ни при каких обстоятельствах. Драться запрещено, общество запрещает драки, два удара это уже драка.

Поэтому долго и нудно дрессировал свое чадо, отрабатывал удар в нос, часами, днями, неделями. Абияснял, мол, не можешь ты себе позволить драться, этого никто не поймет и ты будешь всегда виновата.

Посему запомни как отче наш три шага.

1. Пожалуйста, не приставай ко мне (следует говорить четко и дружелюбно).

2. Не приставай иначе я вынуждена буду тебя ударить (следует говорить четко и дружелюбно).

3. Без слов со всей дури отработанный в течении полугода удар в нос. Один. Ни в коем случае не добавлять. После этого сразу идти к учителям и сообщать, что однокласснику требуется помощь.

Ты себе даже не представляешь как это работало четко. После того, как несколько мальчиков испытали на себе это средство........ все девочки стали дружить с чадом и пугали мальчиков, типа пожалуемся чаду и ты не будешь этому рад.

И как факт, меня по этому поводу даже ни разу не вызвали в школу, драки ведь не было.............
Нюанс, мое чадо было на год и на два младше своих одноклассников.
И достаточно щупленькое. Просто удар по носу у нее был отработан, после трех тысяч ударов во время тренировок он отработался............ можешь смело называть это привычкой.

Разгильядяй, я не лгу и не преувеличиваю.
Реально массу времени посвятил тому, чтобы уберечь чадо от естественной потребности драться. Реально массу времени посвятил тому, чтобы до автоматизма довести три необходимых шага, чтобы все три шага имели место быть в строгой последовательности.
Ибо юридическую ответственность родителей за действия чад еще никто не отменял. А именно такая последовательность снимает вину и с чада и с родителей.

Теперь ты понимаешь почему у меня не было проблем с тем, что чадо пила, я ее обучал пить, и она в итоге обучилась обращаться с алкоголем.
И пьет сегодня получая от этого удовольствие, в основном пиво и водку со всякими спрайтами и т.д. Правда, удовольствие получить ей выпадает не часто, служба мешает. Чадо уродилось дебильной, ей почему-то кажется, что если завтра на службу, то пить нельзя вааще............ типа, а как же с похмелья дышать на судью.........

Шучу.
На самом деле все гораздо проще, алкоголь это способ расслабиться и получить удовольствие, его следует использовать на свадьбах, на дискотеках и на других аналогичных мероприятиях (такова привычка у чада), а ты теперь как хочешь так это и интерпретируй.

Я когда со своим чадом посещаю свадьбы и прочие подобные мероприятия всегда пью вместе с ней, она меня посвящает в традиции пития нового поколения. Это гадко, стремно, но я терплю, нет ничего хуже нежели смесь водки и колы.........извращенцы - современная молодежь............ но я терплю..........пытаюсь познать что-то новое для себя.

Без проблем. С понятием сознания - проблема:rolleyes: я не знаю что это такое, более того, я считаю, что у кого есть аналитичекий ум - у того и есть сознание. А аналитический ум есть у всех, у кого есть достаточно коры головного мозга. Может быть проще сказать как я предпочитаю - без обдумывания?