тем не менее, мне представляется. что мы втроём поняли что такое привычка, даже если мы не сформулируем единого для троих определения. Осталось тоже самое проделать с зависимостью. Интуитивно понятно, чем она отличается от привычки. Наличием искусственного кайфа (надо ещё определить что это такое) и подавлением "силы воли" (которую, как и сознание, я просто считаю лишь следствием наличия действующего аналитического ума) только по отношению к тому, про зависимость от чего мы говорим.

Зависимость (аддикция, англ. addiction – склонность, привычка) – навязчивая потребность совершать определенные действия, несмотря на неблагоприятные последствия медицинского, психологического или социального характера
Довольно странно обнаружить слово "потребность" в определении зависимости у психологов :) поскольку мы называем потреностями обычно нечто другое.

И неэтологу тоже сознание не нравится. Давай тогда так:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.

Чтобы не пугать народ сознанием. А то уже больно эмоциональные образы вызывает слово "сознание".

Такая формулировка принимается?

Потому что потребность - художественный образ. Каждый понимает что-то свое.

Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.
я согласен с таким определением привычки.
Нужно перейти к зависимости, там это в гайд-парке начали обсуждать.

а вот здесь я не согласен. Мы вроде как договорились называть потребностями нечто присущее человеку как виду. Потому мы говорим о витальных потребностях (воздух-вода-еда-размножение), причём некоторые необходимы для выживания индивида, некоторые не очень (размножение), социальных (принадлежности группе, эмоционального контакта и т.п.) и идеальных. Насчёт последних я :rolleyes: пусть мне будет стыдно, если так нужно, ничего не понимаю.
В определении зависимости психологов имеется ввиду мало того что идеальная, ещё и не искусственно наведённая потребность. С того что буржуи делают нас потреблянцами не следует, что нам так нужны (т.е. мы испытываем объективную потребность) в айфонах, мерседесах и тряпках. Например.
Иван, нельзя всё называть художественными образами без разбора :rolleyes:

Естественно, нельзя. Только те слова, которые не имеют реального содержания.
Потребность, увы, пока такое содержание не обрела :)

Мне здесь не очень понятно, как связать зависимость со стремлением к удовольствию.
Нам определение нужно ведь не просто так. А чтобы всегда к нему можно было бы апеллировать и сказать:"Вот, это зависимость. А это - не зависимость. Потому что есть четкая и недвусмысленная формулировка, что такое зависимость".
Т.е. формулировка должна содержать критерии, по которым однозначно можно определить зависимость. И отличить ее от всех остальных видов поведения.

А как можно узнать про стремление к удовольствию?

Иван, речь не идёт о стремление к удовольствию. Речь идёт о твоём любимом дискомфорте от его отсутствия или недостатка.

Иван, для меня как раз "потребность" имеет конктретное содержание, правда оно взято у психологов. Вот инстинкт пока не имеет никакого, я не знаю что он обозначает в случае человека.

Получается, что зависимость - это дискомфорт из-за отсутствия кайфа?

Да. Вспомни мышку нажимающую на педаль.

Кайф, кайф, кайф, кайф, кайф............. промахнулась, не нажала на педаль....... нет кайфа - не порядок, аааа.....что случилось, изменилась среда, дискомфорт......... лихорадочно нажимает на педаль, кайф, кайф, кайф.........уф...статус-кво восстановлен, теперь снова все привычно, спокойно и предсказуемо, продолжаем, кайф, кайф, кайф..............

Совершенно верно. Первый признак зависимости - это привычка получать удовольствие одним определённым вредным (для здоровья или для социального положения и т.п.) способом. Второй: зависимость - это когда просто отсутствие определённого вида удовольствия является серьёзным дискомфортом. Третий признак зависимости - она всегда приводит к большему итоговому дискомфорту чем тот, которого удаётся избежать, не отказывая себе в этом самом удовольствии.
Ну как всё это свести в одно чёткое определение я не знаю. Ну кроме того, если копнуть глубже, то и дискомфорт - это тоже по сути художественный образ, надеюсь, Иван не обидится.

Первый и третий признаки идентичны, вредный способ - и есть создание себе дополнительного дискомфорта.
Тогда давайте попробуем с другой стороны. Вот такое художественное определение:
Зависимость - это императивный привычный алгоритм поведения, результатом выполнения которого является создание себе другого дискомфорта при иллюзии удовольствия.

Не бейте меня сильно :)

Для кого художественный образ, а для кого-то термин. "Кому-то бабушка, а кому-то теща" (с)
Это нормально.
Например, для меня реакция окисления до недавнего времени была художественным образом. Думал, что это равносильно горению. Пока дочка не подсказала, что окислителями кроме кислорода бывают и другие элементы. Теперь мне ясно, что окисление - это когда один элемент у другого электрончики отбирает.

Знаешь, как все три признака не выглядят учтёнными. На самом деле первый признак даже не в том, что способ вредный. а в том, что он единственный. Что означает слово "императивный"?

Императивный

книжн., юр. не допускающий выбора, требующий безусловного подчинения, исполнения ◆ "Императивная норма Закона."
...
мед. внезапный, непреодолимый ◆ Иногда эти проявления сочетаются с кишечными расстройствами, с императивным позывом к стулу. Википедия, «Гастрит»

У меня проблемки возникают из-за непонимания, что значит удовольствие. Разгильдяй, что такое удовольствие?

Мы с тобой что ли начали независимо задавать друг другу одинаковые вопросы почти одновременно :) Удовольствие, похоже, это твой дискомфорт со знаком минус - ну как бы поведения, может и нет в точке "ноль", но вот если смотреть со стороны дискомфорта, то ноль - это просто точка, за которой ещё что-то есть. Вот то что там есть - это и есть удовольствие.
Как-то так.

Удовольствие это эмоция.
И как все эмоции служит для научения и подкрепления, мол, молодец и правильно все сделал, этот алгоритм хороший.

Может возникнуть резонный вопрос, типа, так что мешает индивидууму вновь приняться за осуществление этого же алгоритма сейчас же не отходя от кассы?
Вот мышке ничего не мешало снова и снова нажимать на педаль.

Почему братья наши меньшие и большинство популяции человеков не становится мышками нажимающими на педаль? (предположим, что педаль есть, а она реально есть, у львов это огромное стадо быков, завалить по быку на каждого льва дело пяти минут, у человеков это ближайший супер с неограниченным количеством спиртного и вся зарплата в кармане).

На мой непросвещенный взгляд, все дело в специфике эмоций и обратных связях, как положительных так и отрицательных.

Возьмем для примера достаточно сильную положительную эмоцию - оргазм.
Алгоритм осуществлен, оргазм достигнут. Мозг ставит оценку 100. Хороший алгоритм, приводит к успеху, запомни его.

Ну раз хороший то давай повторим!
И тут начинается........да я устал, да мне нужно отдохнуть, да спать хочется, есть хочется, чё-то полчаса назад мне эти бедра и грудь казались более привлекательными..... и т.д.

Это отрицательные обратные связи начали действовать во всей своей красе.
Организм заточен на выдачу удовольствия дозировано, по карточкам. Получил удовольствие, запомнил, ну пора и честь знать.

Длительной тренировкой и упражнением можно пАлАмАть отрицательные обратные связи. ПАлАмАтые обратные связи и есть суть зависимость, это когда удовольствие исчерпав свое прямое предназначение - научить и подкрепить переходит в режим "я требую продолжения банкета!".

То бишь, положительные обратные связи стимулирующие алгоритм поведения обретают верх над отрицательными обратными связями ограничивающими область применения удовольствия (эмоции) в виде "научения и подкрепления".

И система идет в разнос.
Тогда удовольствие становится не призом, а нормальным состоянием.
А если удовольствие это нормальное состояние, то отсутствие удовольствия есть ничто иное как дискомфорт.

===========

Разгильдяю. Ты интересуешься ролью родителей, позволь пофантазировать на тему.

Папа играет с пятилетней дочкой в куклы.
- Папа, смотри как я одела Машу, правда красиво?
- Да, здорово!
- А смотри как я ей сейчас одену шубку, мы идет гулять в мороз.
- Классно!
- А теперь мы Машей идем на пляж, смотри какой я ей купальник выбрала.
- Великолепно!
......... так битый час........после чего одежки для Маши закончились.
Папа перестал хвалить.
Дочка в итоге расстроилась, целый час получала кайф от похвал папы, а теперь похвалы закончились. Дочка в плачь...........
Подбегает мама, мол, что случилось, папа понятия не имеет, мы так хорошо играли, дочка тоже ничего не может объяснить, просто ей грустно и слезы сами катятся из глаз, а почему она не знает.

Мама предлагает пойти приготовить ужин для Маши.
Дочка расставляет тарелки, папа говорит "здорово!"

Мама отводит папу в сторону и шепчет "ща оденься и иди в магазин, купи хлеб и что захочешь, постарайся постоять в очереди не меньше получаса".

Папа уходит.
Мама за тот час пока папа стоял в очереди вместе с дочкой накрыли на стол, вместе убрали в комнате, вместе отобрали вещи для стирки, вместе выбрали книжку для чтения на ночь, вместе досолили суп и т.д.
И каждый раз при этом мама хвалила дочку точно так же, как это делал папа, теми же словами.

Когда вернулся папа уже все было в норме, дочка была в хорошем настроении, поужинали, почитали сказку на ночь и дочка уснула.

Мама. Ты понял свою ошибку?
Папа. Нет, но придет Разгильдяй и мне абияснит.

В принципе, получается красиво и логично. Найдем формулировку зависимости и ... будет материал на очередную главу. Вроде "Зависимость и привычка".

Неэтолог, ты не находишь, что ты хочешь говорить не о нормальных детях, а о т.н. нефрустрированных, т.е. таких, которым родители смогли создать настолько тепличные условия, что те никогда не сталкивались с тем, что не всё в этом мире так как они хотят. Мне представляется, что из таких детей может не получиться адекватных взрослых, потому что реальный мир много суровее тех тепличных родительских условий.

Иван, я не знаю найдём ли мы что-то новое и полезное рассматривая зависимость и привычку. Мне бы хотелось найти ответ как получается такое существенное противоречие, о котором я написал вчера в одной их тем (т.к. их стало несколько, то и не вспомню где точно уже).
ну и насчёт того что удовольствие - это эмоция. Дискомфорт - это тоже эмоция. Или что-то другое?

Наоборот. Эмоция - это субъективное ощущение дискомфорта.

Это ты про мартышек, употребляющих забродившие плоды и до сих пор не вычищенных естественным отбором?
Если да, то тут есть только мнимое противоречие. Никто не обязан поедать пьяных мартышек. Вот и живут себе.

Т.е. нормальные - это фрустрированные. А ненормальные - это нефрустрированные.
Фрустра́ция (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») — негативное психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей[1], или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям. Такая ситуация может рассматриваться как до некоторой степени травмирующая[2].

Чего-то не улавливаю логики...

Я не считаю это противоречие мнимым ни в какой степени. Просто или их жрут и в больших количествах, но нам этого не показали или не жрут поскольку их снимают. Но не может быть чтобы их не жрали, это бы противречило очевидным образом эволюционной теории.

Иван, мне кажется. что ты немного не в курсе насчёт фрустрированных (т.е. имеющих какой-то минимально достаточный отрицательный жизненный опыт) и нефрустрированных (т.е. имеющих только положительный или нейтральный жизненный опыт) детях. Об этом часто упоминается во многих статьях и многих книгах, хотя какой-любо книги конкретно по этой теме я не встречал. Меня несколько удивляет стремление некоторых родителей растить нефрустрированных детей, хотя сами такие родители уверены, что делают правильно, типа того, что "в жизни и так много всякого гуана и совершенно лишённое проблем детство сделает человека весёлым и уверенным в последующей жизни". Мне такое объяснение представляется бредом, поскольку я считаю. что без некоторого количества отрицательного опыта стать взрослым вообще невозможно. Из т.н. нефрустрированных детей вырастут вырастут скорее всего инфантильные взрослые, подозреваю, что напоминающие некоторых алкоголиков с форума.

Почему не жрут? Жрут. Только не в тех количествах, чтобы это мешало бы им принимать алкоголь.

Из того, что ты сказал, понял, что нефрустрированные - это избалованные дети. В таком случае и фрустрированные и нефрустрированные дети - не вариант.

Иван, нет. Нефрустрированные дети - это дети, которым не давали расстраиваться. Я думаю, что они нечасто встречаются. И думаю, что разбалованные - это просто метафора. Там я тему такую посмел открыть - в гайд-парке.

Ок, там обсудим.

Мне вот что непонятно.

Есть привычка:
Привычка - стереотипный алгоритм поведения, не требующий обдумывания.
Как формируется привычка, понятно. Повторяющиеся действия, не требующие участия интеллекта, так быстрее и экономичнее, положительные эмоции и в конце концов на выходе привычка - вторая натура.

Зависимость. Здесь сложнее. Есть некий алгоритм поведения, которым человек начинает устранять не какой-то один, а целый набор разных видов дискомфорта. Постепенно такой алгоритм поведения становится одновременно и привычкой, и зависимостью. Т.е. зависимость не обязательно формируется из привычки. Просто человек может одним и тем же алгоритмом поведения начать устранять разные виды дискомфорта, получая при этом положительные эмоции. Естественно, такой хороший алгоритм нельзя просто так взять и отбросить. Вот и сформирована зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.

Что такое удовольствие, мы раньше выяснили:
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.

Как такое рабочее определение зависимости?
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.

Жду критики.

нет, Иван. Я не соласен с этим:
Удовольствие - это нечто противоположное дискомфорту. Или тогда я не понимаю что такое дискомфорт. и поедение возможно как для устранения дискомфорта так и для получения удовольствия. Для движения в сторону плюса, при том, что ноль у каждого свой. Я пил в гуано по 3е суток именно для удовольствия. а не против дискомфорта.
метафора - не совсем художественный образ, метафора - это преувеличение в художественно-экспрессивных целях. Например, древняя наскальная живопись вся метафорична.

Противоположное дискомфорту - комфорт.
Давай еще раз.
Поведение для получения удовольствия? Да.
Значит, удовольствия не хватает? Да.
Нехватка чего-то - это дискомфорт? Да.
Вот и вся логика :)

Не стоит искать за словом "дискомфорт" какого-то особенного смысла. Это слово используется в обычном общепринятом значении:
ДИСКОМФОРТ — (от дис... и англ. comfort удобства) состояние неудобства, испытываемое живым существом, оказавшемся в зоне пессимума экологического фактора.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ita_rus/79427/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D 1%80%D1%82

ДИСКОМФОРТ — отсутствие удобств или каких-либо условий, необходимых для комфорта
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D 1%80%D1%82

ДИСКОМФОРТ (от лат. dis — приставка, означающая разделение, отрицание и англ. komfort) — совокупность неудобств, неблагоприятных для нормальной жизнедеятельности человека.
http://wordhelp.ru/word/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D 1%80%D1%82


В модели у всех людей ноль - это комфортное состояние.
Если ты пил в гуано трое суток, значит тебе было не комфортно. Иначе не было бы смысла пить в гуано трое суток, если и без того полный кайф.


Годится для краткости. Художественный образ - это как раз всегда искажение действительности в художественно-экспрессивных целях. Особенно в экспрессивных.

Что значит "не хватает удовольствия? а кому его вообще хватает и может ли его хватать в принципе?
Иван, ты, без сомненья, - умница, но всё же я вижу твою модель поведения как несколько однобокую и многое приходится притягивать за уши. Придумывать что-то вроде дискомфорта от неэкономичности, дискомфорт от нехватки удовольствия и т.п.

Сколько килограммов мороженого можно съесть за один раз?

Вопрос не корректный.
Мороженоголики отвечают на этот вопрос так "до окончания запасов мороженого". Затем идем стрелять мелочь, покупаем мороженое и отрубаемся........... и так до бесконечности...........

Нет в мире запасов мороженого .............впрочем, в тендере стали участвовать айсберги......... но у них лед не сладкий...........

Да это уже не для мороженоголиков вопрос, а так, риторический...

А я с тобой не согласен.
Когда я впервые попробовал мороженое, то сразу понял, что оно мне дает кайф. И после этого стал по ночам подкрадываться к холодильнику, а у него там лампочка есть, значит он предназначен для тех кто ночью к нему подкрадывается...........
И с тех пор, буквально с первого же раза, стал мороженоголиком.........

И ничего родители со мной поделать не могли........ Они хотели, но у меня врожденная аномально высокая предрасположенность к мороженоголиголиканию..........

А когда вырос и стал взрослым, у тебя получалось наедаться мороженым до точки комфорта, до состояния, когда мороженое уже невозможно было есть?