Ссылки на исследования есть ?


Где доказательства этого утверждения ? (Отвлекаясь от того факта, что сравнивать "темпы деятельности" со "скоростью передачи информации" - все равно что кирпичи с погожими днями.)

Итак: ПО МНЕНИЮ АВТОРА, ровно ни на чем не основанном, и абсолютно НИЧЕМ не аргументированном, скорости обмена информацией между муравьями по известным каналам НЕДОСТАТОЧНО для функционирования муравейника. Тогда как простое наблюдение за муравейником приводит к выводу, что ее ДОСТАТОЧНО.

Уважаемый В.М.!

Разрешите предложить Вам компромиссный вариант Вашей идеи: если и существует мозг, объемлющий, например, популяцию, то не в "мегалопатической" форме Супермозга, а в более скромной форме Макромозга.

Отличия между ними в том, что второй, являясь своеобразным способом существования белковых тел, несет в себе все основные типические черты таких тел. И поэтому он не столько управляющий аппарат, сколько симбионт.

Важнейшим (лично для меня, забавляющегося "средогенеративностью сознания") следствием из предложенного будет то, что возникновение человеческого сознания еще больше отдаляет макромозги от браздов управления породившими их конгрегациями особей!
А второе следствие: такие умеренные макромозги еще не скоро, далеко не скоро будут способны к объединению в супермозг... Если, конечно, этот процесс не будет стимулирован сингулярностью...

Можно еще проще. В Российской Империи середины 19 века письмо из Петербурга в Петропавловск-Камчатский шло около года. Что дает нам скорость передачи информации порядка нескольких СОТЫХ долей байта в минуту. Что в тысячу раз меньше той, которую автор заявил как недопустимо малую для управления муравейником. В котором, кстати, и муравьев меньше, и задачи проще.

Еще одно интересное соображение. Для того, чтобы пропускная способность информационных каналов действительно была лимитирующим фактором, необходимо чтобы муравейник управлялся из единого центра. То есть гипотеза "супермозга" доказывается исходя из предположения что супермозг существует...

Ответ В. Луговского Sherу
 

Уважаемый Sher!
Следуя Вашему пожеланию, попытаюсь детализировать схему обмена информацией между муравьями (более подробно это изложено в книге).
Предполагается, что имеется два уровня обмена информацией, назовем их условно локальный и глобальный.
Локальный уровень – это обмен между отдельными муравьями на уровне "собственных сегментов", т.е. частей нервной системы, в которой закодированы инстинктивно выполняемые "макрокоманды" отдельных элементарных работ. Скорость передачи по этому каналу очень невелика – порядка бит в минуту. (см. Ж. И. Резникова и Б. Я. Рябко «Экспериментальные исследования способности муравьев к сложению и вычитанию небольших чисел», Журн. высш. нервн. деят. 1999. Т. 49. Вып.1,; Ж. И. Резникова «Интеллект и язык. Животные и человек в зеркале эксперимента», М. Наука, 2000).
Глобальный уровень – это передача данных между сегментами супермозга. Для работы супермозга в темпе, который соответствует скоростям действий в муравейнике, квантом времени системы, управляющей действиями муравьев, должна быть длительность порядка секунды и скорость передачи информации не менее десятков килобайт/сек. Физическая основа этого канала не исследовалась, но я предполагаю, что это весьма коротковолновое электромагнитное излучение. Возможны и другие, более экзотические формы связи, но они, по моему мнению, менее вероятны, хотя и допустимы. Здесь необходимо провести серию хорошо подготовленных экспериментов, и, думаю, многое прояснится.
С адресацией сегмента супермозга каждого муравья особых проблем не видно – миллион адресов это всего 20 битов.
Сейчас рано говорить о подробностях протоколов обмена информацией между супермозгом и отдельными "собственными сегментами" муравьев. Думаю, что это краткие команды включения или останова той или иной макрооперации. Основное, конечно, это проблема высокоскоростного канала связи. Но не между "собственными сегментами" муравьев, а между сегментами супермозга. Здесь нужен эксперимент, который должен найти этот канал.
Вы не правы, когда говорите о том, что "невозможно собрать три миллиона калькуляторов или мобилок и произвести с их помощью "нечто". Современные калькуляторы имеют вычислительный ресурс больший, чем ЭВМ М-6000, М-7000, которые выпускались 35-40 лет назад, а системы из 2-3 таких машин управляли работой огромных металлургических агрегатов длиною в километр.
Правда, чем меньше вычислительный ресурс элемента распределенной системы, тем, вообще говоря, ниже ее реактивность. Но муравейнику высокие скорости реакции и не нужны – он живет достаточно неторопливо.
Вы, по моему мнению, правильно обратили внимание на загрузку супермозга передачами при большом числе адресов.
Я думаю (и пишу об этом в книге), что остановка в развитии "муравьиной цивилизации", о которой говорит Р. Шовен, связана как раз с тем, что при росте семьи супермозг перегружался передачами информации. А при малой численности семьи ничего великого не построишь…
С уважением В. Луговской

Ответ В. Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА!
Извините великодушно, но я не понял Вашего предложения с Макромозгом.
Супермозг – это эволюционно возникший орган, целью которого является адаптация популяции к окружению.
Он координирует и направляет действия отдельных особей во имя выполнения этой цели. По гипотезе, муравьиная семья управляется таким интеллектуальным центром. Предполагается, что и человеческий этнос имеет свой супермозг.
А вот Макромозг –какова его функция? Как он, по Вашему, должен реализоваться физически - по схеме супермозга или как-нибудь по другому?
Поясните, пожалуйста
С уважением В. Луговской
P.S. C закрытием pdf-файла вышло недоразумение. Книгу в InDesign верстал мой знакомый, который причастен к издательскому делу. После перевода файла в pdf-формат он по привычке закрыл его. Я и не знал об этом. Надеюсь это не создает какие-либо трудности.
В. М.

Отличия, как между Госпланом и Министерством экономики и по вопросам европейской интеграции! :))

Предположим, что цель (можно обойтись и без нарочитой телеологичности, но это не столь принципиально) Супермозга -- руководство подчиненной ему популяцией. Но такое иерархическое представление о строении живого сегодня, насколько я понимаю, малопопулярно. Мы же не приписываем такой цели в отношении индивидуального организма его нейронной или гомеостатической системам! Максимум, что сегодня позволяют себе ученые, это говорить об эгоистичном геноме, но не об эгоистичном мозге.
Копулятивные движения безголового богомола, например, тому иллюстрацией. Ими никакой отдельно взятый его орган не руководит; такое "руководство" осуществляется совместными действиями множества органов.
Человеческий организма -- точно такой же "колхоз", в котором роль председателя, хотя и специфическая, но единолично адаптацию к среде не обеспечивающая. И не потому, что ему, мозгу, информации не хватает. А в силу естественного демократизма Природы, в которой нет главных.

А вот вообразить Макромозг, который мог бы появиться на основании некоего еще неоткрытого материального носителя, дополнительно связующего нейронные констелляции отдельных организмов -- в порядке гипотезы, кажется, можно. Но из такого допущения совсем не следует, что такой "мозг" будет напрочь лишен всех тех особенностей локальных мозгов, которые с точки зрения идеи Супермозга, являются по-видимому досадными недостатками.
Такой "председатель популяции" (перефразируя "председателя земного шара" Велимира Хлебникова), конечно, кое-какие координирующие действия совершать может и призван. Но следовать которым отдельные несознательные элементы будут, скорее всего, деля их на шестнадцать.
И ведь такая безалаберность неуклонно вопроизводится из поколение в поколение -- что есть беспорный, но загадочный покуда факт!..

+
Ваш знакомый автоматически закрывает файлы, а мы так же автоматически их открываем -- иначе с текстами на диске просто невозможно работать! :))

Да, совершенно запросто. Например, терагерцовый диапазон, в нем что-то принимать научились только в конце 90-х. Но это и не нужно. Все СВЧ распространяется только в пределах видимости и прекрасно экранируется любыми железками, водой, деревьями, травой итп. Гипотеза об СВЧ не имеет смысла. Ну и взятые с потолка десятки килобайт/сек - такого потока даже у людей нет, это нонсенс.

Ответ В. Луговского Sher'y
 

Уважаемый Sher!

Вы пишите:
"бит в секунду это вообще не вычисления"
Отвечаю:
При малой скорости передачи информации система, в принципе, может работать также, как и при большой, с той только разницей, что ее реакции будут замедлены. Кстати, когда говорят о "кванте времени системы" реального времени, то имеют в виду не тактовую частоту процессора, а промежуток между получением сигнала и реакцией на него. В современных промышленных операционных системах реального времени "квант времени" обычно – это несколько тысячных секунды (более быстрая реакция, как правило, не нужна), а тактовая частота процессора – многие мегагерцы.
При малой скорости передачи информации темп жизни муравейника был бы совсем другой. Строительство муравейника занимало бы годы, приказ о атаке формировался бы недели и так далее. Все работы, которые требуют общих координированных оценок, решений и усилий затягивались бы на очень долгое время. Но при этом муравейник не мог бы существовать. А он существует и действует как целое достаточно оперативно. Это – косвенное, но очень весомое доказательство существования достаточно "быстрых" каналов передачи информации.

Вы пишите:
"СВЧ. было бы это на самом деле, неужели бы это не обнаружили".
Отвечаю:
Не только СВЧ – могут быть и другие каналы, СВЧ – это, по моему мнению, наиболее вероятный, но на единственный канал.
Но для того, чтобы обнаружить что-нибудь - надо искать. Но исследований такого типа с применением высоко чувствительной аппаратуры не проводили, по крайней мере в литературе за последние 20 лет них ничего нет. И это неудивительно – такого рода исследования требуют объединения усилий специалистов совершенно разных профилей, стоят дорого и занимают много времени. Исследования, позволившие принимать сигналы от Плутона, стоили сотни миллионов долларов и продолжались годы…
И очень важно, что в мирмекологии нет необходимости такого поиска – мирмекологам и так все понятно. Есть несколько каналов передачи информации: пищевой, ферамонтами, позами и т.п. Раз муравейник существует – значит этих каналов достаточно. Никто не пробовал оценить, достаточна ли такая скорость информационного обмена для поддержания наблюдаемой жизни муравейника.
Так что и затевать сложные и дорогие исследования не нужно – и так понятно…
С уважением В. Луговской

Ответ В. Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА!

По поводу Супермозга и Макромозга.

Мне кажется, что расхождения наших точек зрения, в основном, связаны с тем, что не всё в моей книги описано достаточно четко.

Супермозг – это не единоличный повелитель популяции, также как вегетативная нервная система не управляет организмом. Эта система просто обслуживает некоторые функции организма и по мере этого влияет на работу других систем и организма в целом. Также и супермозг – он управляет совместными действиями популяции по адаптации к среде. Адаптация к среде – важная, но единственная "забота" членов популяции. Воздействие супермозга на эти остальные функции (если оно проявляется) реализуется только тогда, когда возникает конфликт между нуждами популяции и действиями отдельного ее члена.
Необходимо отметить, что в случае малых объемов нервной системы особи (как, например, у муравьев) супермозг берет на себя и часть работ вне функций адаптации популяции. Это накладывает ряд особенностей на поведение члена популяции и эти особенности хорошо наблюдаемы.
Как показывается в обсуждаемой книге, целевые установки супермозга и особи различны. Грубо говоря, супермозг – это "хранитель инстинкта самосохранения популяции". Особь же действует в значительной мере под действием "инстинкта личного самосохранения". И возможны случаи, когда эти действия будут противоречить интересам популяции в целом (примеры очевидны и я их не привожу). Именно в этих случаях супермозг дает команду особи, и в некоторых случаях эти команды могут сильно модифицировать ее поведение.
В том случае, когда особь не имеет творческого интеллекта и, в отличие от супермозга, не может строить перспективные стратегические планы, то нечастые корректирующие сигналы супермозга, входя в противоречия с сиюминутными стремлениями особи, не вызывают у нее внутреннего конфликта. Команды супермозга имеют самый высокий приоритет и поэтому просто выполняются вместо намеченных ею действий.
Ситуация резко меняется в случае Homo Sapiens, который обладает творческим мышлением – тем, что обычно называют интеллектом. (Не знаю, достаточно ли строг я терминологически в части "творческого мышления" и "интеллекта", но смысл сказанного, надеюсь, ясен). О происхождении интеллекта Homo Sapiens и связи творческого мышления с объемом "собственного сегмента" подробно сказано в книге и здесь я не буду на этом останавливаться. Мощный интеллект позволяет человеку самому, без помощи супермозга, строить стратегию своего поведения, исходя из своей целевой функции и своего объема получаемой информации. И здесь, при получении корректирующего сигнала супермозга может возникнуть конфликт. Высокий приоритет команды супермозга заставляет выполнять ее, но достаточно мощная интеллектуальная система человека противостоит этой команде. Возникают неврозы, хорошо идентифицируемые психоаналитическими методами.
Более подробно это описано в книге и на этом закончу. Буду рад,если мне удалось внести уточнения и сблизить наши позиции.

С уважением В. Луговской

Это неверно. Проводились исследования, показавшие наличие у животных так называемой "байесовской логики" (bayes reasoning), то есть способности оценивать события на основании накопленного опыта.

Оценивать, прогнозировать и принимать решения !
Только рассуждая абстрактно, и не придавая значения виденному, можно отказывать "немыслящим" животным в праве на логику и абстрактное мышление. Следствие научения (и способности к нему у каждой особи), конечно, играют в этих процессах на мой взгляд, главенствующую роль.
Что далеко ходить за примерами -работа борзой с ее "угонами", "подрезанием" и прочими приемами, когда она работает по зверю, "делая ставку" на свой прогноз его поведения.
Да и на примере других домашних животных можно убедиться в способности и к научению и к использованию опыта в поведении при отсутствии явного раздражителя, но наличие которого, животным вполне
предполагаемо и ожидаемо с высокой степенью вероятности.

Хотелось бы отметить три момента:
1. Деятельность муравьев как сообщества не сводима к сумме действий отдельных особей. Есть координация, которая производится каким-то механизмом. Этот механизм можно назвать супермозгом, суперкомьютером и т.д. В этом смысле идея, выраженная Виктором Луговским - плодотворная идея.
2. Люди, строя дворец, руководствуются планом. План этот может быть абстрагирован - перенесен на бумагу и т.д. Муравьи и термиты при строительстве жилища не имеют плана, они строят экспромтом, также как музыкант играя пассаж не знает, каким будет следующий.
Супермозг популяции радикально отличается от мозга любого отдельного существа и эти отличия не мешало бы обсудить.
3. В книге есть непродуманные тезисы.
Во-первых, тезис, что мозг муравья мал, чобы вместить существенную информацию супермозга. 46 человеческих хромосом меньше, чем мозг муравья, однако там заложена вся информация о человеке от его мозга до отпечатков пальцев. Эмбрион развивается благодаря химической фабрике, в которой изначально гены играют роль специальных катализаторов, а позднее эту роль подхватывают гормоны - уже производные, а не первичные вещества. Можно ли систему управления этой химической фабрикой назвать мозгом? Вряд ли. Но вот с "распределенным мозгом популяции" она уже имеет общие свойства. Это своего рода "химический компьютер".
Во-вторых, автор книги ищет способ передачи сообщений внутри "распределенного мозга" муравейника в виде таинственных электромагнитных сигналов. Если ознакомиться с системами передачи информации между муравьями хотя бы из книги http://antclub.org/Halifman/22, то непонятно, как этого может быть недостаточно с учетом наличия "химического компьютера" внутри каждого из муравьев.

Ответ В. Луговского Sunworld
 

Уважаемый Sunworld!
Вы пишите:
"Муравьи и термиты при строительстве жилища не имеют плана, они строят экспромтом, также как музыкант играя пассаж не знает, каким будет следующий."
Отвечаю:
При работе "экспромтом" нет четкого представления о том, что получится в результате. При коллективных действиях насекомых (строительство – это один из видов таких действий) всегда получаются одинаковые результаты. Думаю, что успешная коллективная деятельность невозможна без плана и координации работ.
Вы пишите:
"46 человеческих хромосом меньше, чем мозг муравья, однако там заложена вся информация о человеке от его мозга до отпечатков пальцев".
Отвечаю:
Информация, заложенная в хромосоме является лишь "спусковым крючком" длинных и продолжительных процеcсов строительства человека. В этом процессе сотни участников - молекулы и различныt химические процессы, которые несут добавочную информацию. Но самое важное в том, что процесс "разворачивания" хромосомной информации – длительный процесс. Муравью же приходится работать в режиме "реального времени" и вот для этой работы и существует такой орган, как мозг. Но у муравья он мал для той деятельности, которую мы наблюдаем, изучая муравейник.
Вы пишите:
"Если ознакомиться с системами передачи информации между муравьями хотя бы из книги http://antclub.org/Halifman/22, то непонятно, как этого может быть недостаточно…"
Отвечаю:
Все известные каналы передачи информации между муравьями – это низкоскоростные каналы. При темпе обмена информацией, который они могут обеспечить, нельзя реализовать координацию работ, в которых участвуют, как, например, при строительстве муравейника, тысячи и десятки тысяч муравьев. Как я уже писал ранее, при использовании только известных каналов информации, муравейник строился бы годы.
Кстати, предполагаемый канал передачи информации не "таинственный" – он просто пока неизвестный .
С уважением, В. Луговской

Уважаемый Виктор Луговской!
Вы говорите:
"При коллективных действиях насекомых всегда получаются одинаковые результаты".
Точно также как при разворачивании хромосомной информации у человека всегда получаются руки, ноги, печень, 10 пальцев и 32 зуба.
А при коллективных действиях людей при сторительстве зданий КАЖДЫЙ РАЗ когда рождается план строительста в голове очередного архитектора - каждый раз получаются разные результаты, получаются разные здания.
Не отрицая существование управляющей структуры, которую Вы назваете "распределенным мозгом популяции", не могу согласится с тем, что она похожа на человеческий мозг.

Как по Вашему, на что по временным соотношениям больше похоже строительство муравейника - на разворачивание хромосомной информации или на реакцию мозга пилота истребителя?

О скорости передачи информации между муравьями. Запахи создаются сложными химическими соединениями. Образно говоря химическое соединение можно уподобить шахматной доске с комбинацией фигур, расставленных в соответсвии с правилами шахмат (в соответствии с законами сочетаемости химических элементов). Допустимых шахматных комбинаций - миллионы. Т.е. передать одну молекулу запаха - все равно что перебросить шахматную доску, которая содержит миллион бит информации.

Что касается "неизвестных" каналов информации - ими не могут быть электромагнитные колебания. Причина проста - все живые существа строятся на общих принципах. Высокоскоростной электромагнитный канал обмена информацией не может быть исключительной привелегией муравьев, или быть у них развитым сильнее, чем у более поздних по эволюции существ. Если бы он был у многих видов животных, то так или иначе исследователи бы это заметили.
Кроме того в связи с технической деятельностью человека сейчас наблюдается огромный спектр очень интенсивных электромагнитных колебаний, которых нет в природе. Если бы какие-то виды животных были чувствительны к каим-то видам колебаний, то мы бы наблюдали массовую гибель или нарушения в поведении разных видов животных. Ничего этого нет.
Замечу, что тонкая чувствительность к сложным химическим соединениям отчетливо наблюдается. В больших городах, таких как Москва или Токио аллергия - очень распространенное явление. А аллергия собственно и есть сбой химического компьютера - сбой системы передачи информации внутри химической фабрики человека.

Ответ В,Луговского Sunworld
 

Уважаемый Sunworld!

Вы пишите:
"Не отрицая существование управляющей структуры, которую Вы называете "распределенным мозгом популяции", не могу согласится с тем, что она похожа на человеческий мозг."
Отвечаю:
Я никогда не утверждал, что "распределенный мозг" похож на человеческий. Если это вытекает из написанного– значит или плохо написано, или не совсем правильно понято. "Распределенный мозг" по структуре своей резко отличается от человеческого мозга хотя бы тем, что он состоит из многих отдельных частей. Уже только из-за этого он должен сильно отличаться от мозга человека. Но, кроме того, есть много и функциональных отличий. Ведь мозг управляет единым организмом, а муравейник хотя и называют "сверхорганизмом", но это не единый организм. Это образование, по ряду своих черт только напоминающее единый организм. Конечно, управляющий центр популяции работает не так, как мозг единого организма.

Вы пишите:
"Как по Вашему, на что по временным соотношениям больше похоже строительство муравейника - на разворачивание хромосомной информации или на реакцию мозга пилота истребителя?"
Отвечаю:
Конечно, скорости реакции человека будут на порядки выше скорости строительства муравейника. И по этому параметру строительство ближе к разворачиванию информации с хромосомы. Но в Ваш вопрос вместо пилота истребителя можно подставить инженера, проектирующего высотный дом. И тогда временные характеристики процесса проектирования будут близки ко времени строительства муравейника. Поэтому я считаю, что такое сравнение непродуктивно.

Вы пишите:
"…передать одну молекулу запаха - все равно что перебросить шахматную доску, которая содержит миллион бит информации".
Отвечаю:
То, что Вы говорите о передаче информации химическим путем звучит очень убедительно. Канал электромагнитных колебаний – это наиболее "привычный" для меня канал, но Вы правы в том, что химический канал может быть очень ёмким. В принципе, он может служить каналом для передачи необходимой для работы распределенного мозга информации.

С уважением D Луговской

Вы исходите из некоего усредненного "осовремененного" представления о человеке. Миллионы людей не знают ни книг , ни школ и равно, как и другие животные, приобретают навыки от окружающих их соплеменников. В границах этого научения и находятся возможности их прогнозирования.
И не надо забывать и о том, что опять же, подавляющему большинству популяции человека, ни книги, ни школы к интеллекту ничего не прибавляют. Способность к мышлению у человека, если и начинает проявляться , как отличительная черта вида, то лишь у очень незначительной части его представителей. Поведение остальных (подавляющего боьшинства) -набор рефлексов, пусть побогаче, чем у других видов, но все же только в рамках утилитарных ежедневных потребностей и не больше.
Можно говорить о наметившейся тенденции к отличиям мышления человека от мышления других видов, к его усложнению, но никак ни о принципиальном отличии.:) Да и вообще говорить в утвердительной форме о не познанном , исходя только из внешних проявлений, на мой взгляд, не лучший путь к познанию, поскольку в основе лежит всего лишь субъективное мнение. :)
P.S. В конце-концов книги и школы в современном виде не более, чем вариации методов в процессе научения. Не вижу никакой принципиальной разнице в обучении между беседами к примеру Платона со своим учениками где-то на дорожках Греции и процессом обучения кошки своих котят на лужайке у своего дома. И в том и в другом случае информация передается по принципу: "умелый -неумелому".

Вот именно способность животных использовать bayes reasoning и есть доказательство того факта, что это не "повышенная чувствительность", а способность к предсказанию. Отличить поведение системы "с памятью" от поведения системы "без памяти" весьма просто.

Эволюционная линия мышления выглядит вполне непрерывной, изломы на ней скорее всего сводимы к пробелам палеонаук. И по ней отличия между животными вообще и человеком носят количественный характер.
Чего не скажешь о сознании.
Этот феномен уникален и гарантированно выводит его в разряд отличий качественных.
И хотя мозг высших животных с его способностью к абстрагированию вкупе с соответствующим уровнем их психики дает основания полагать, что какие-то предтечи сознания у животных имеются, -- это "сознание" носит очаговый характер, его отдельные проявления существуют как бы сами по себе, не взаимокоррелируя. И остаются при этом на индивидуализированном уровне, выраженно формируясь только у некоторых особей и не превращаясь в устойчивую (наследуемую) видовую доминанту.

Само собой, речь не идет о сознании "вульгарном", сознании в медицинском значении, сознании, сводимом к бодрствованию...

Когда встречаешь в литературе опыты с животными, в которых они узнают себя в зеркале, вспоминается анекдот про Хрущева, назвавшего свое отражение *опой с ручками! :)

В самом по себе формировании мозгом животного зрительного образа, его ситуативном связывании и последующем запоминании -- с точки зрения элементарной рассудочной деятельности (мышления) нет ничего неестественного. Но это еще не сознание. Сознание начинается с того, что этот эго-образ теряет однозначность, когда он начинает мультплицироваться в нетождественных вариантах или произвольно мышлением интерпретироваться. "Схожу с ума иль восхожу к высокой степени безумства", -- это "хождение по мукам" есть свойство не только поэтического сознания, но и сознания обыкновенного тоже.

Такая произвольность, амбивалентность сознания как функции головного мозга -- штука слишком опасная, чтобы ее природа массово воспроизводила в "штатном" режиме. Но ее нельзя назвать и слишком маловероятной, поскольку она все же основана на достаточно лабильных свойствах нейронных систем. Человеку в этом смысле однажды крепко повезло...

Думаю, что это очень хороший пример. Когда работает более сильный стимул (пищевой), то абстрактные соображения игнорируются. Отвлеченно можно мыслить только на полный желудок и вдали от самок.
Хотя у людей инстинкты продолжения рода и поиска пищи сплошь и рядом извращаются. Все эти вегетарианцы, голодатели... да в любой религии эти темы как-то регулируются.

Ну уж вегетарианцев то за что?:) Лично я не считаю извращением отказ от мясо -рыбоедения по этическим мотивам. И если рассмотреть анатомию и физиологию человека, то все соответствует травоядному животному, а вот мясоедение и есть извращение во всех аспектах и физиологических и этических.

О как... с точки зрения анатомии и физиологии как раз человеку мясо жрать положено. Не постоянно, но обязательно. Странно слышать такое от биолога.

И кем же это положено ? :) Лоббистами мясопрома?
Сравнить не хотите ?
Плотоядные :- имеют когти,острые резцы, предназначенные для разрывания мяса, кислая слюна, не содержащая птиалина, необходимого для предварительного переварвания злаков и фруктов, нет плоских зубов, необходимых для пережевывания пищи, сильная ксилотность в желудке, необходимая для переваривания мышц и костей животных, длина желудочного тракта только в 3 раза больше тела животного, кинематика движения нижней челюсти не предусматривает возвратнопоступательного движения в горзонтальной плоскости.
Травоядные (и человек) -не имеют когтей, тупые резцы, щелочная слюна, содержащая птиалин, плоские задние зубы, соляная кислота в желудке в 10 раз слабее, чем у плотоядных, длина кишечного тракта в 6-10 раз (у человека в 6 ) больше длины тела, нижняя челюсть совершает возвратно-поступательные движения в горизонтальной плоскости.
( Выборка параметров из таблицы А.Д. Эндрюса , книга "Пища для человека" 1970г., Чикаго).
Вообще то мы ушли от темы. Но можно в другой теме поспорить и о "вреде" волков и сути любительской охоты :)

Эээ... минутку... а что, животный мир делится на хищников и травоядных ?
То есть никаких других типов питания не существует ?

В организме человека не синтезируются несколько незаменимых аминокислот, не содержащихся в обычном растительном рационе. У нас отсутствуют ферменты для переваривания клетчатки.

Кстати, страсть к охоте - это еще один врожденный вид поведения.

Данный аппендикс темы некоторым образом корреспондирует с аналогичным двухлетком:
http://www.forum.ethology.ru/showpos...5&postcount=44

Из информации о попугаях кеа следует, что морфологические и физиологические признаки могут и не быть решающими, у этих птиц к плотоядению склонны только отдельные (эволюционно продвигающие?) особи. Предполагается, что и палеочеловек шел к протеиновой диете не одновременно всем популяционным фронтом. Ваш спор -- этому отдаленное от тех времен, но все же свидетельство!
:))

Мне здесь, как и в случае с лженаучными построениями на тему супермозга, более всего интересен способ аргументации. По какой-то непонятной и загадочной причине сторонники вегетарианства практически не используют аргументы, не являющиеся ложными, нелогичными или как-то иначе уязвимыми.

Например, Krass пишет про "Лоббистов мясопрома". Ежу понятно, что при количестве вегетарианцев в пару процентов от числа потребителей мясопромовской продукции, любая агитация против вегетарианства - это выброшенные деньги. А вот производители сои как раз очень активно агитируют за вегетарианство. (Что, кстати, к вопросу о все той же теореме Байеса и условной вероятности.)

Что заставляет умных и образованных людей скатываться к аргументации уровня детского сада ? Это, кстати, еще цветочки. От упертых веганов я слышал такие перлы логического мышления, что уши вяли.
При том, что слегка напрягая мозг, вполне возможно построить не противоречащую фактам теорию вегетарианства (да вообще чего угодно). Почему они этого не делают ? Загадка.

В общем, структуру построения лженаучных теорий благодаря этой дискусии я постиг, и попробую ее обобщить. А вот с аргументацией сектантов надо как-то разбираться.

Придется перетерпеть хищное чувство голода и подождать комментарий от 'Krass' по поводу соотношения диетчиков твух типов среди этих знаменитых попугаев...

От В. Луговского к участникам обсуждения
 

Уважаемые участники Форума!
В обсуждаемой нами работе "Распределенный мозг человечества" я сделал два достаточно рискованных предположения. Во - первых, предположил существование единого мозга, распределенного по членам популяции, который ответственен за ее адаптацию к среде как целого.
Во-вторых предположил, что творческое мышление человека возникло в процессе перераспределения функций между центральным мозгом и "собственными сегментами" (индивидуальными мозгами) членов человеческой популяции.
По этому предположению, на некотором цикле эволюционного перераспределения функций "собственному сегменту" было передано достаточно много функций (а, стало быть, и "вычислительных возможностей"), чтобы был перейден "порог разумности".
По первому предположению уже были высказаны мнения в широком диапазоне оценок, а вот второе оказалось вне обсуждение.
Однако, мне представляется, что предположение о том, что "порог разумности" связан с уровнем "вычислительных" (или "логических", здесь это синонимы) возможностей мозга достойно обсуждения.
Мне представляется, что эксперимент с разработкой "шахматных систем" может рассматриваться, как подтверждение этого тезиса. За последние 15 лет базовые алгоритмы этих систем изменились только в деталях. Но за это время сильно выросли рейтинги этих программ, связанное увеличением их вычислительных мощностей.
Утверждение о связи рейтинга и компьютерных ресурсов высказали еще в 1990 г.авторы шахматной системы "Deep Thought", которая уже в 80-ые годы превысила уровень мастера и к 1990 г. обыграла двух гроссмейстеров. Они писали, что повышение быстродействия компьютера, которое позволяет углублять анализ на 1 полуход, только за счет этого углубления увеличивает шахматный рейтинг программы на 200 очков.
Если согласиться с тем, что шахматная игра – это творческая деятельность (а сомневаться в этом, вроде бы, нет оснований), то эксперимент с "шахматными системами" говорит в пользу того, что, увеличивая "вычислительные мощности" мозга можно достичь "порога разумности".
Отдельно стоит вопрос, можно ли моделировать творческий интеллект компьютерными системами. По этому поводу идет долгая и жаркая дискуссия и есть сильные аргументы и "за" и "против" такой возможности. Я отношусь к сторонникам "мягкого" искусственного интеллекта, которые считают, "что все физические объекты этого мира должны вести себя в соответствии с некоторыми научными принципами, которые, в принципе, допускают создание вычислительной модели этих объектов" (Пенроуз "Тени Разума"). Очевидно, что мышление робота не может быть эквивалентно мышлению человека, хотя бы только потому, что мотивации поведения здесь принципиально различны. Но постулат о связи "порога разумности" с объемом "вычислительных ресурсов" лежит в русле взглядов сторонников "мягкого" искусственного интеллекта.
С уважением В. Луговской

Нет, не может. Просто шахматы - такая игра. С игрой го этот номер не проходит, там другая прогрессия возможных ходов. Кроме того, приведенный пример не имеет доказательной силы.

C этим тезисом можно согласиться, если признать, что у человека значительная часть мотивов лежит в надстроечной области, т.е. в сознании, т.е. в том разделе ВНД, которая отвечает за производство заранее неопределенного и поэтому практически бесконечного количеств образов. Заведомо избыточное количество, поскольку бОльшая часть этих фоновых образов никогда не воплощаются в деятельность организма. Дополнительно эта избыточность выражается в том, что поведение человека часто выглядит вполне немотивированным, не обработанным человеческим рацио, мышлением. "Menschlich, all zu Menschlich", -- говорят в таких случаях.

И если робота с феноменом или эпифеноменом сознания и удастся создать, то выпускать его в люди будет также опасно, как "выпускать" ионизирующее излучение из ядерного реактора. Или как воспитывать "берберовского" льва в городской квартире. Кстати о птичках и этологии.
Не исключаю, что методами биоинженерии создать существо на основе какого-либо вида, достаточно оснащенного нейронально, с сознанием, подобным человеческому, удастся раньше, чем электромеханического робота. Но и в этом случае жить такому монстру вне клетки не доведется...

Иными словами, "перераспределение функций между сегментами", конечно, состоялось, -- но внутри человеческого мозга, и привело оно к тому, что часть этих сегментов стали, так сказать, вольными кортикальными городами, своеобразной "Ганзой сознания". Со всеми вытекшими по настоящее время последствиями!

Думаю, что в этой теме вопрос надо сворачивать -он неуместен. Просто стало обидно за вегетарианцев.:)
И комментировать здесь по сути нечего -спор бесконечен, поскольку в основе потребления мяса лежит не столько физиологическая потребность, сколько вкусовые ощущения и в этом мясоедение ничем не отличается от алкоголизма и курения.:) Ну лишь с той разницей, что последние два увлечения не связаны напрямую с убиством.

Видимо Вы правы. Хотя мне стало обидно за здравый смысл. Никто ведь не мешает Вам лично верить в вегетарианство, второе пришествие Христа, Кришну или Муна. Но не надо под сектантство пытаться подвести научную базу. Это насилие над собственным мозгом и здравым смыслом, которого и так немного осталось в мире.

Ответ В. Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА,
Я все-таки хочу вернуться к основному "стержню" работы "Супермозг человечества", отвлекаясь от рассмотрения особенностей строения и работы индивидуального мозга.
1. То, что с точки зрения адаптации и выживания популяция ведет себя подобно некоему целому образованию, подтверждается с разных сторон и разными наблюдениями.
Коллективные насекомые – это пример, бьющий в глаза, но он не единственный. Животный альтруизм относится к феноменам того же типа. Есть и другие примеры. Но особь обладает только локальной информацией и невозможно на такой основе раз за разом угадывать, что полезно для популяции. Отсюда следует, что должен быть некий управляющий (или информационный) центр, который направляет действия особей в требуемом популяцией направлении. Если не рассматривать разного рода мистические и паранормальные варианты, то надо считать, что этот центр находится в самой популяции. Отсюда сразу следует гипотеза о "распределенном мозге". Может быть вместо "распределенного мозга" правильнее было бы говорить о "распределенном управляющем центре", чтобы избежать непродуктивных аналогий с мозгом человека.
2. а)Homo Sapiens – это единственный вид животных, который своей коллективной деятельностью уничтожает окружающую среду. Ответ на вопрос почему это происходит, вроде бы, на поверхности: имея мощный мозг Homo Sapiens строит "технологическую оболочку", которая помогает жить ему за счет деградации окружающей среды. Но муравьи и пчелы, например, строя свою "технологическую оболочку" ( а она у них есть, хотя и менее сложная, чем у Homo Sapiens), окружающую среду не разрушают. Почему мудрый мозг привел человечество к таким "немудрым" результатам?.
б) Психиатры утверждают, что психика человека состоит из неосознаваемой (подсознание) и осознаваемой (сознание) частей. Причем импульсы подсознания в целом управляют работой сознания, инициируя, например, его творческую деятельность или проявления агрессии и т.п. Отмечается также, что конфликты этих частей психики составляют значительную часть психической жизни человека.
в) Я предполагаю, что неосознаваемая часть психики человека – это часть "распределенного управляющего центра" ("супермозга"), а осознаваемая часть – это "собственный сегмент", который управляет повседневной деятельностью человека.
г) В ходе эволюции "собственный сегмент" Homo Sapiens приобрел такую "вычислительную мощность", что стал способен к творческой деятельности и начал конфликтовать с управляющей деятельностью "супермозга". Такие конфликты неизбежны при столкновении разных стратегий поведения, а стратегия "супермозга" отличается от стратегии человека хотя бы потому, что интересы популяции могут быть даже противоположны интересам отдельного члена популяции.
д) Используя терминологию гипотезы "супермозга" можно считать, что отдельный человек в значительной мере вышел из под регулирующего воздействия "супермозга". Неограниченное размножение без регулирующих воздействий "супермозга" заставляет развивать "технологическую оболочку", что приводит к деградации окружающей среды.
Вот основные положения (без подробностей, которые есть в книге), выставленные на обсуждение.
С уважением В ,Луговской

Уважаемый Виктор Луговской!

Ваша идея кажется настолько величественной, что я невольно пугаюсь даже тени, соразмерно этой идеей отбрасываемой! Что понуждает в эту тень рефлекторно всмотреться. :))

Мне кажется, что полностью отвлечься от специфики человеческого мозга не удастся. Да Вы и сами это чувствуете, когда основываете свои рассуждения на этой специфике, я имею в виду описанное Вами "двучленное" строение психики. Но пока нельзя полностью исключить, что наши представления о такой ее конфигурации являются определенными рабочими допущениями, сделанными из практических, медицинских соображений целевого характера. А на самом деле оба компонента являются репрезентацией одного и того же целого, что и представляет собой истинное сознание, которое поворачивается к свету то одной, то другой своей стороной. См., например, концепцию театра сознания Баарса.

И, поскольку эта специфика определенно уникальна, для распространения Вашей гипотезы на человечество, гипотезы, подготовленной на примерах коллективных животных, не наделенных сознанием, -- без ее учета обойтись вряд ли правомерно.

В подкрепление такого опасения можно было бы сказать и о том, что поведение Homo Sapiens сопряжено с безмотивным уничтожением не только окружающей среды, но и непосредственно своих собратьев. С одной стороны, это может быть расценено как проявление обыкновенной животной агрессии, но с другой, здесь можно поискать влияние и каких-то дополнительных природных факторов. Например, имманентных свойств сознания, делающего человека в чем-то мудрее животных, а в чем-то и нет.

И есть ли здесь щель, куда может проникнуть сверхвлияние "распределенного мозга", -- не знаю...

+
Кстати, как вы считаете, в распределенной сети Интернета есть управляющий центр или нет?

Уважаемый АДАДА!
Благодарю Вас за добрый юмор, с которым Вы оцениваете мою гипотезу.
О Конраде Баарсе я, к сожалению, слышал только мельком, в связи с разбором какого-то скандала в католической церкви, и с его концепцией не знаком.
Полностью согласен с Вам в том, что психоаналитическая теория – это аппроксимация клинических наблюдений, которая, хотя и дает хорошие терапевтические результаты, но является только аппроксимацией. А, как известно, через множество экспериментальных точек можно провести сколь угодно много равноточных кривых.
Однако, для концепции супермозга важны не все построения психоанализа, а только представление о наличии сознательной и бессознательной частей психики. Причем функции и сознания и подсознания могут кооперативно использовать общие части нервной системы (мозга). Для гипотезы супермозга важно, что функционально – это разные вещи. А в этом смысле "двухдольность" психики никто не отрицает. Наличие подсознания, воздействующего на сознание – это экспериментально проверяемое положение. Интересна для гипотезы супермозга также концепция "коллективного бессознательного" К. Юнга , но тут уже доказательная сторона слабее. Правда, эта концепция хорошо корреспондируется с предположением Ноама Хомского о врожденной "языковой компетенции" и с тезисом о "врожденной культурной экипировки" Кларка Висслера.
И хочу еще раз подчеркнуть, что физически и "сегмент супермозга" и "собственный сегмент " могут для своей работы использовать общие структуры мозга, подобно тому, как разные программы в компьютере используют общее hardware.
В Интернете, если не ошибаюсь, есть центры, следящие за созданием и использованием доменных имен, а общего управляющего центра нет. Но функция Интернета – это передача и (пока в заметно меньшей степени) хранение и обработка информации. Поэтому здесь функциональной аналогии с супермозгом нет. Нет общей управляющей установки для всех членов "Интернет-популяции", а у супермозга она есть. Эта установка – выживание (в широком смысле) популяции.
С уважением В. Луговской

Доброго времени, уважаемый Виктор Луговской!
Вошел в и-нет с почты, поэтому вынужден писать тезисно.

(1)
Имелся в виду другой Баарс, Бернард.
Основной труд: Bernard J. Baars. A Cognitive Theory of Consciousness, 1988. Но я знакомился с его содержанием по русским статьям.

(2)
Вчера, движимый воспоминаниями, решил посмотреть у себя на пыльных полках и обнаружил на нашу тему книгу Александра Альфредовича Горбовского (между прочим, фантаста...) конца 80-х. В ней он в одной из глав пересказывает идеи Реми Шовена (он же Дюваль!), вот иллюстрирующая цитата:
"Помимо знания, стае /или популяции/ присуще еще одно свойство - некий повелительный импульс, как бы "единая воля", подчиняющая себе отдельных особей... Это единое целое планетарных алгоритмов, рассеянных во Вселенной, возможно, образует то, что может быть обозначено как "космический алгоритм", "алгоритм Вселенной"... "Воля популяции" проявляется и в другом. Обычно едва количество особей начинает превышать некое критическое число, животные, словно подчиняясь неизвестно откуда исходящему приказу, перестают воспроизводить потомство. Наступает блокировка или, говоря словами французского исследователя Реми Шовена, "групповая стерилизация"."

Привожу ее, конечно, не столько для Вас, сколько для тех, кто менее посвящен в суть вопроса!

(3)
Следующим мои шагом скорее всего будет знакомство с работами видного мирмеколога Владилена Евгеньевича Кипяткова, который тоже писал о сверхорганизмах общественных животных, но, как мне кажется, в более осторожных выражениях, нежели Шовен. (Не потому ли, что он выступал не под псевдонимом! :-)
В сети его книга не выложена (хотя и была сканирована, судя по каталогу Ихтика), так что придется посмотреть в библиотеке.

(4)
Что касается структурирования мозга, о нем интересно пишет Докинз, когда анализирует взгляды Деннета о параллельных виртуальных машинах животных и последовательной -- человека. Если признать существование которых, принципиально "разводящих" человека со всем остальным животным миром.
И здесь попутно хотелось бы сослаться еще на одну книгу, мне совершенно недоступную: Рапопорт Г.Н., Герц А.Г. Искусственный и биологический интеллекты. Общность структуры, эволюция и процессы познания. 2005. Цитирую и из нее:
"Шетлворт (Shettleworth) в своем, одном из самых исчерпающих, исследований в области мозга животных [10] определила, что сознание у животных не является индивидуальным субъективным феноменом. Она исследовала процессы познания у животных и пришла к выводу что мозг животных структурирован в некотором количестве модулей, которые используют различные информационные технологии, выработанные в процессе эволюции. У каждого вида животных эти модули соответствуют той уникальной нише, которую эти виды занимают в природе. Таким образом, животные обладают Интеллектом, понимаемым в смысле способности решать проблемы, связанные со своим целенаправленным поведением."

Поскольку я неловко оппонирую Вам не в отношении идеи распределенного мозга вообще, а только в ее применении к особому виду -- к человеку, подчеркну в словах последних авторов, что феномен сознания привнес два миллиона лет назад в традиционную "целенаправленность" весьма сильную размытость, вариабельность и произвольность. Что, как мне кажется, следует учитывать при экстраполяции идеи распределенного мозга с животных на человека...

От В. Луговского участникам Форума
 

Уважаемые участники Форума!
Хочу предложить вам две статьи д.б.н. Д. Вигдоровича, в которых концепция супермозга используется для анализа некоторых медицинских проблем.
К сожалению, размеры файлов слишком велики для автоматических вложений, поэтому ниже даю прямые ссылки
С уважением в. Луговской
http://rapidshare.de/files/39858596D....indd.pdf.html
http://rapidshare.de/files/39858654D...ode=7460050 5

Вторая -- битая.
Из первой внимательный читатель может извлечь аллюзию на отставание Горбовского... Что касается проявлений стадного в соматике человека (ожирение etc.) -- на ум приходит множество "солдат Вавилона", шагающих не в ногу...
:-)

От В. Луговсого участникам Форума
 

Уважаемые участники Форума!
В своем предыдущем сообщении я предложил вам две статьи д.б.н. Д. Вигдоровича, в которых концепция супермозга используется для анализа некоторых медицинских проблем.
К сожалению, адрес второй статьи оказался недействителен.
Посылаю проверенный адрес этой статьи
http://rapidshare.de/files/39863730/....indd.pdf.html
С уважением в. Луговской

Уважаемый Виктор Луговской. Хочется прокомментировать Ваше сообщение 88
Словосочетание "единый мозг" ассоциируется с понятием "единый центр". Наверное, Вы согласитесь, что более корректно будет сказать "существование управляющей структуры, распределенной по членам популяции, которая ответственна за адаптацию популяции к среде как целого". Отсюда можно копать дальше - а что именно входит в эту структуру? Сюда входят -
генетические программы,
обмен информацией (заражение определенными психическими состояниями),
подсознательное поведение индивидов под воздействием наведенных психических состояний.
Вероятно существует ещё ряд элементов, составных частей структуры "распределенного мозга", а взаимоосвязи генетических программ с психическими реакциями и порождаемым на основе этих рекакций поведением следует изучать детально.


Это непонятно. Непонятно, из чего следует, что распределенный мозг должен передавать какие-то свои функции локальному. "Распределенный мозг" это структура, способствующая выживанию вида. Никаких других целей, как-то научить прямохождению, избавить от хвоста, сформировать абстрактное мышление и самосознание у неё нет.

Поэтому, Ваш следующий тезис, о том что "порог разумности" был пройден просто по мере роста "вычислительных возможностей" - т.е. случайно, а не целенаправленно, этот тезис выглядит логичным.

Относительно шахматных систем - как-то я читал в переводе статью автора программы Fritz. Эта система в своё время заняла 2-е место. Она работала на Pentium-90 и проиграла только у Deep Blue, выиграв у нескольких программ, заметно превосходивших её по мощности компьютеров и, соответственно, по числу полуходов. Выиграла за счет того, что автор программы сам был опытным шахматистом и творчески подошел к программе (он ограничил перебор, оставляя только активные ситуации). Против линейной связи "вычислительных возможностей" мозга и разумности, говорят также другие факты. Например, то что неандертальцы имели мозг больший, чем у человека, но не создали цивилизации, или то, что вторыми, после человека в искусстве делать орудия труда стоят вороны, а не обезяны или собаки.

Точно также, идея о том, что роботы когда-то пройдут "предел разумности" в процессе наращивания мощности компьютеров - ошибочна. Как Вы заметили, она упирается в мотивацию. Мотивация любого животного и человека в частности, это, во первых, продукт длительной эволюции и, с другой стороны - это фрагмент, составляющая вашего "распределенного мозга". Т.е. робот, способный решать творческие задачи (в человеческом понимании слова "творческие") должен быть продуктом эволюции и иметь свою "психику" - механизм, адаптирующий поведение индивида к интересам той группы, составной частью которой этот робот является.