Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   отличия человека от животного (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2278)

Krass 24.09.2009 16:44

Цитата:

Сообщение от sher
но при этом я не считаю возможным считать человеческую психику во всем аналогичной психике другого вида. в чем-то мы можем совпадать, в чем-то кардинально расходиться. соотвественно нельзя наши чувства переносить автоматически на чувства животных. мы в улыбке показываем зубы, а для собаки это угроза. почти все коты раздражаются реактивно, то есть с возрастающей реакцией на непрекращающийся раздражитель, как человеческий тип обозначаемый термином неврастеники, в то время как собаки и люди показывают большее количество типов реакций на раздражитель.

Конечно об аналогии , тем более полной, речь не идет.
Те внешние выражения реакции на раздражитель , которые Вы привели как пример ( в частности пример с показыванием зубов), наверное все же не говорят о различии самих процессов в психике, а только о форме выражения. Ну не будем же мы исходя из того, что в одних странах люди на "нет", делают одни движения головой, а в других противоположные
говорить о принципиальных различиях в их писхике. "Нет" это отношение к раздражителю, а уж как оно выражается, это скорее "традиция".
То, что количество типов реакций различно у разных видов , тоже отнюдь не показатель именно невозможности увеличения количества таких реакций у животного с их меньшим числом на данный момент. Может быть все дело в "естественной "потребности в этих реакциях (их количестве и различии) от условий жизни?
Ну как можно сранивать условия научения и соответственно количество информации, которую необходимо обрабатывать, скорость обработки и число вариантов на выходе для выживания, у собаки живущей в доме у любящих хозяев и несчастной бездомной ? Конечно последняя будет "умнее" или погибнет.
То что у высших животных есть потенциал для развития, так в этом как то не сомневаюсь. Другое дело, что условия их существования способствуют тому, что стереотипичные раздражители и реакции на них в определенном количестве, являются условием необходимым и достаточным для выживания. Но это же не говорит о том, что изменение условий не повлечет за собой изменений реакций , их количество и увеличение вариантов решений.
А у человека разве не так? Ну кто будет изучать программирование и напрягать мозги, если этот вид деятельности его не кормит? Тут и сравнивать нечего "интеллект" (т.е. возможность большего варианта решений исходя из большей базовой информации) программиста при решении конкретной профзадачи и человека из другой области знаний. Но каждый и математик и философ и летчик -все умны по своему, хотя в оснвое общее -базовая информация и навык манипуляций ею.

Krass 24.09.2009 17:37

Цитата:

Сообщение от sher
неясно выражаю мысль, но как-то так :)



Как бы то ни было, но понял (и упростил для себя ) суть сказанного так:
не имеет значения у кого в каком кармане деньги и в каких купюрах, главное, чтобы они были.:)

Alex 25.09.2009 11:50

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
А в принципе человек в зависимости от уровня развития мышления способен как угодно далеко прогнозировать и совершенствовать выживание включая и остальные виды жизни, на что не способны животные.


Как угодно далеко - не может. Или Вы имели в виду какой-то частный случай, вроде плана на неделю или месяц ? Календарь ? Поясните, пожалуйста.

Krass 25.09.2009 12:34

Цитата:

Сообщение от Alex
Как угодно далеко - не может. Или Вы имели в виду какой-то частный случай, вроде плана на неделю или месяц ? Календарь ? Поясните, пожалуйста.

Да и надо еще понять действительно ли речь идет о прогнозировании или о планировании , это ведь приницпиально, и с т.з. наличия информации и с позиции уровня "интеллектуальной работы".

Steen 18.10.2009 12:07

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко
Если прогнозирование это теоретическая часть, а планирование это начало практической, то и то и другое отличает человека принципиально от животных.

Звучит приятно. Чтобы звучало аргументированно, надо ещё доказать, что сидящий в засаде у водопоя тигр ничего такого себе не планирует, а просто погулять вышел. А гомосапиенсы, старательно превращающие планету в пустыню - все как один наделены способностью прогнозирования.

VPolevoj 22.10.2009 17:34

Планирование у животных
 
http://elementy.ru/news/430244 - опыты по исследованию планирования у обезьян.

Итоговая цитата:
Ученые выдвинули несколько гипотез для объяснения столь рассудительного поведения обезьян. Среди них самой вероятной они считают изначальную предрасположенность мыслительной деятельности всех животных (по крайней мере, птиц и млекопитающих) к прогнозированию будущего.

Jabuty 29.11.2009 07:17

Отвечая на вопрос темы, предлагаю следующую формулу основного отличия:

ЧЕЛОВЕК ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ДРУГИХ ЖИВОТНЫХ СПОСОБНОСТЬЮ ФОРМИРОВАТЬ СРЕДУ ОБИТАНИЯ ПОД СВОИ ПОТРЕБНОСТИ.

Это обеспечивается исключительно развитым интеллектом - способностью решать возникающие жизненные ситуации (анализ, логика, прогноз, действие, результат) плюс обучением - закреплением новоприобретенных навыков (знаний) в памяти плюс воспитанием - передачей знаний потомству.

Steen 29.11.2009 12:40

Под какие потребности?

Под биологические?

Под осознанные?

Под внушённые?

Jabuty 29.11.2009 16:35

Steen
Под любые потребности.

Почитал, что набедокурил сегодня ночью и понял, что надо немного уточнить, что имею ввиду, говоря об интеллекте.
Интеллект - это сумма всех описанных способностей.

Steen 01.12.2009 12:04

Превосходно. Вот мы уже гомосапиенсов разделил на человеков и больных зверей. Теперь осталось выяснить, что будем делать с теми, кто у нас по определению "звери"? Восемь миллиардов особей, из которых по мнению уважаемого Бориса - большинство непригодно для дальнейшей эволюции в его целях - как-то многовато для одной планеты! Среда обитания, опять же, страдает и приходит в упадок....

Так вот беседуешь с человеком, который позиционирует себя воспитанным и образованным, беседуешь.... :rolleyes: Интересно, мысль о создании системы концлагерей для "недочеловеков" когда Вас последний раз посещала?

VPolevoj 03.12.2009 18:53

Цитата:

Сообщение от неэтолог
У человека есть религия, у животных наверное нет...
Может быть именно это и отличает человека от животного?

Буду признателен если подскажете что можно почитать по теме религии с точки зрения этологии.

Именно это... и другое тоже... но религия в том числе - в этом вы правы.

А что читать?
Почитайте пока этот форум, поучаствуйте в разговорах... а потом может быть сформулируете свой вопрос кому-нибудь конкретному и в более точной формулировке.

Удачи!

VPolevoj 04.12.2009 10:08

Цитата:

Сообщение от неэтолог
Привели меня на сайт, а затем на форум поиски информации о неандертальцах.
И конечно меня интересует вопрос о возникновении религий. Мне никак не удается "пощупать" ту грань когда начинаются фантазии на тему несуществующих образов.

До сих пор я пытался эту грань найти на переходе от животного к человеку, но оказалось, что есть неандерталец который вроде бы не человек, но уже и не животное. И у него была какая-никая, а все же религия, ну или верования, как я сегодня вычитал у Маркова.

Где же эта грань? Она так размыта, что мне не удается навести "на резкость" в силу недостатка образования.
Надеюсь на помощь.

На мой взгляд, вы ищете в очень правильном месте.
Я, пройдя через собственные рассуждения, пришел к этому вопросу с другой стороны - со стороны возникновения Разума (грань, как вы понимаете, проходит там же). И сейчас связываю появление религий с возникновением Разума.

При желании обсудить эту связь подробнее можно создать отдельную тему.
Всегда готов помочь.

Пацак 27.01.2010 11:53

Цитата:

Сообщение от Наталья
Чем реально отличается человек от других видов животных? По физиологии, психологии и тп? В абсолютно диком и произвольном порядке:


1) Вид который сам изменят внутренние условия существования вида независимо от воздействий внешней среды

2) Сублимация у человека (конвертация бессознательного в сознательное)

3) Осознанные самоубийства

4) Проявления альтруизма по отношению к практически всем другим видам млекопитающих

5) Внутривидовой полиморфизм (существование рас внутри вида)

6) Тонкие отличия в мозгу, но не уверен. Надо искать

VPolevoj 27.01.2010 12:02

Цитата:

Сообщение от Пацак
Цитата:

Сообщение от Наталья
Чем реально отличается человек от других видов животных? По физиологии, психологии и тп?

1) Вид который сам изменят внутренние условия существования вида независимо от воздействий внешней среды
2) Сублимация у человека (конвертация бессознательного в сознательное)
3) Осознанные самоубийства
4) Проявления альтруизма по отношению к практически всем другим видам млекопитающих
5) Внутривидовой полиморфизм (существование рас внутри вида)
6) Тонкие отличия в мозгу, но не уверен. Надо искать

И хотелось бы поспорить... и не хочется: так как вроде правильно, а вроде бы и нет.

Пацак, попробуйте на каждую вашу позицию дать чуть более развернутый ответ, можно с аргументом или с примером, но для начала достаточно просто расширить, чтобы можно было понять глубину каждого вашего постулата.

Возможно тогда получится интересный разговор.

Пацак 27.01.2010 19:17

Цитата:

Сообщение от VPolevoj

Пацак, попробуйте на каждую вашу позицию дать чуть более развернутый ответ, можно с аргументом или с примером


Я не этолог и не биолог, ни в коем случае не претендую на истину. Как сказал один умный человек: "Я здесь, что бы узнать, почему мое мнение не верно" .

1) Урбанизация не является ответом на внешнее природное воздействие, но является адаптацией вида (группы?) на внутривидовые изменения.

2) Классическое мнение из психологии - любая конструктивная и деструктивная деятельность человека является следствием сублимации.
Мне неизвестны примеры, когда животные использовали этот механизм защиты психики и направляли свою сексуальную энергию в другое русло.

3) Только два примера самоубийств среди животных. Морские млекопитающие, выбрасывающиеся на берег и лемминги.
Точно не известно почему выбрасываются киты и дельфины. Считается что, это связано с деятельностью человека, изменениям окружающей среды и развитием судоходства. А самоубийства леммингов сейчас активно опровергают
http://psy.tom.ru/bio/lemming.html

4) Считается, что дельфины спасают тонущих людей, но доказательств этому нет. Деятельность человека по защите животных хорошо известна.

5) Доказательств отсутствия у животных не имею

6) Оговорился. Имел в виду принципиальные различия. Полупример из этой статьи :
- у 90% генов человека скорость экспрессии выше в 5 раз нежели у обезъян.

Пацак 28.01.2010 16:57

Цитата:

Сообщение от drone
2) Заприте собаку в клетку, и она будет всю свою сексуальную и двигательную энергию сублимировать в скулеж, гавканье или вой)))
3) Отказ от пищи у животных в неволе может считаться осознанным самоубийством.



Примеры с явными искусственными ограничениями. В неволе и у человека начинаются сбои врожденных программ. Например у женщин может развиться аменорея (отсутствие менструации).

Пацак 28.01.2010 17:36

Цитата:

Сообщение от drone
Именно!
Покажите мне хотя бы одного цивилизованного человека, который живет "на воле", то есть в естественной среде обитания)))


Большинство людей имеют не имеют ограничений по свободе передвижения и выбора места жительства.

Sonta 31.01.2010 12:28

Знать и понимать законы эволюции не составляет никакого труда;
Существует один единственный закон эволюции-отбор
а еще существуют бессмысленные словосочетания таки как:
опережать собственную эволюцию
способствовать эволюции
эволюционно развитый
эволюционно отсталый
эволюционная функция
успешно эволюционировать
и т. п

Krass 31.01.2010 18:10

Цитата:

Сообщение от Sonta
Знать и понимать законы эволюции не составляет никакого труда;
Существует один единственный закон эволюции-отбор



В первую очередь изменчивость. А то из чего отбор проводить? Не упрощайте, форум не только участники обсуждений читают, а и люди далекие от знания эволюции.:)

Sonta 31.01.2010 19:49

Krass,огласен ..к сожалению упрощаю
можно рассуждать о изменчивости ,репликаторах( как в биологическом так и более широком смысле ),мутациях,хорионах,стреле времени в рамках второго начала термодинамики и более широкого понимания принципов энтропии,теории множеств ,об отношении целого и части ,и многом к другом ...только сам принцип "естественного отбора "в своей сути настолько прост и очевиден ,что вполне доступен для понимания моему 10-ти летнему сыну и без знания всего вышеперечисленного

в первую очередь способность к воспроизводству,а изменчивость всего лиш следствие ошибок в этом процессе:)

Sonta 31.01.2010 20:24

Цитата:

Сообщение от drone
Бессмысленность словосочетаний и непонимание их смысла - разные вещи.

Под опережением собственной эволюции сапиенсами подразумевается опережение реальными техническими и информационными возможностями биологически обусловденных информационных и технических возможностей. Например человек как биологический организм может поднять и тащить несколько десятков килограмм. Это его объективный параметр, к которому он пришел по эволюционному пути. Но фактически он способен перемещать грузы в тысячи тонн. И так далее.

Если бы я не понимал смысла ,я так бы и сказал ,что я не понимаю :)
на мой же взгляд это Вы не понимаете того факта ,что реальные технические и информационные возможности обусловленны именно биологическими способностями отдельного организма к комуникации ,мышлению,обучению,подражанию,кооперации. И так далее.

Pr0st0r 31.01.2010 22:05

По мимо эволюции в биологии, существует еще эволюция во вселенной - процесс развития вселенной от элементарной частицы до таблицы Менделеева. С изменчивостью тут все понятно, а вот с отбором не очень, но эволюция тем не менее на лицо. Но по логике вещей фактор отбора в процессе эволюции обязателен. Я прихожу к выводу, что первична сама эволюция, а отбор и изменчивость - механизмы ее реализации.

Все это вопросы из серии про курицу и яйцо. Какая разница кто был первый ? Есть яйцо и есть курица. Есть изменчивость, есть отбор и есть эволюция. Что из этого первичнее, для понимания отличия человека от животного никакого значения не имеет.

Sonta 31.01.2010 22:11

Цитата:

Сообщение от Pr0st0r
По мимо эволюции в биологии, существует еще эволюция во вселенной - процесс развития вселенной от элементарной частицы до таблицы Менделеева. С изменчивостью тут все понятно, а вот с отбором не очень, но эволюция тем не менее на лицо. Но по логике вещей фактор отбора в процессе эволюции обязателен. Я прихожу к выводу, что первична сама эволюция, а отбор и изменчивость - механизмы ее реализации.

Все это вопросы из серии про курицу и яйцо. Какая разница кто был первый ? Есть яйцо и есть курица. Есть изменчивость, есть отбор и есть эволюция. Что из этого первичнее, для понимания отличия человека от животного никакого значения не имеет.

абсолютно согласен ,поэтому и улыбаюсь в конце своей фразы о первичности

Krass 31.01.2010 23:40

Цитата:

Сообщение от Sonta
в первую очередь способность к воспроизводству,а изменчивость всего лишь следствие ошибок в этом процессе:)


Что то сегодня настроение несеръезное. На оффтоп меня тянет. :) Так и вспоминается "Как мало пройдено дорог, так много сделано ошибок".
Вы уж уточняйте, пожалуйста, о чьих ошибках идет речь , а то кто -то может принять на свой счет, что от его "воли" (или неопытности?)зависят ошибки и то, что не с тем ( не с той) спарился, и не тем способом , и будут здесь просить подсказок, как надо, чтобы не ошибаться и воспроизводить то, что запланировал.:)

Sonta 01.02.2010 19:50

Цитата:

Сообщение от Krass
Что то сегодня настроение несеръезное. На оффтоп меня тянет. :) Так и вспоминается "Как мало пройдено дорог, так много сделано ошибок".
Вы уж уточняйте, пожалуйста, о чьих ошибках идет речь , а то кто -то может принять на свой счет, что от его "воли" (или неопытности?)зависят ошибки и то, что не с тем ( не с той) спарился, и не тем способом , и будут здесь просить подсказок, как надо, чтобы не ошибаться и воспроизводить то, что запланировал.:)

А ну и что?:)
Для изменчивости все ошибки хороши:)

Krass 15.02.2010 10:42

Цитата:

Сообщение от drone
Все вопросы, на которые я мог ответить - задал. И ответил. Теперь ищу на который не мог бы ответить. И таких не вижу(((



Придется задать дополнительный вопрос -а сомнения в правильности ответа никогда не возникают?:)

Steen 16.02.2010 15:02

Нда, собственноручно состряпанная теория - суть шоры на глазах.... То есть, не замечаются даже такие, гм,:rolleyes: отклонения от "теоретических построений", которых придерживается б0льшая часть человечества, нежели этнос, к которому принадлежит автор теории.....


Часовой пояс GMT +4, время: 15:00.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot