Неожиданно такое услышать от любителя этологии :)

В ладу с собой и с миром. Есть базовый набор инстинктов. Щасливее тот у кого лучче получается их удовлетворять. Так? Им нередко противостоят рефлексы (например как рез-т совственного неудачного опыта и воспитания)

Тянет в горы - это импиринг как я понимаю. Разновидность рефлекса. Чел чувствует дискомфорт в обычной(текущей) обстановке и пытается вернуться в привычную среду. Замечаю что проведших все детство в городе на природу не тянет. И наоборот. С берлогой - тоже самое - уютная среда. а вот архивные файлы - не знаю как откомментить, потому что не знаю что ето :)

Чем дольше живу, тем все больше кажется, что настоящих интровертов не бывает. Если поместить интроверта в круг понимающих его (т.е. "свой" круг) низкоранговых личностей, то он в пол-оборота становится экстравертом. Т.е. по простому - интроверт это в силу каких-либо причин либо низкоранговая особъ, вынужденная ориентировать свое поведение на большое кол-во окружающих и испытывающая стресс если кто либо из них оказывается недоволен, либо не находящая единомышленников (свою стаю). Отсюда все симптомы интровертности. Внешне выглядит всегда в целом нещастней экстраверта.

У расторможенных - ярче выражение эмоций. Про сами эмоции мне кажется сказать что-либо сложно.

Скажу тоже самое только другими словами. Хотеть несвойственного. Я привык думать что все что мы хотим, то все нам свойственно. Не свое желание? Все желания свои исключительно. Чужих не бывает, я так привык считать. А вот способ достижения этого желания часто чем либо навязан. Способ реализации инстинкта - это сфера научения в большОй степени. Чтобы быть лидером - нужно хорошо учиться(навязано родителями). Чтобы быть лидером нужно пить коку(навязано рекламой). Много чего навязано окружением. Да, нужно менять окружение на такое, которое пропагандирует хорошо доступную для тебя реализацию желаний.

Ну почему же неожидано =)
Начинала с Протопопова, как многие - просто первым попался, узнала по этологию, спасибо ему,
но то, что теперь из него делают, какие выводы, это ужас просто, нельзя же уж так прямолинейно;
ну да, корни мотиваций у нас из биологии, просвечивают из глубин бессознанки,
все наши устремления из чего-то такого произошли.
Пение, скажем, из побуждения метить участок звуками.
Петь приятно, как приятно всякое отправление берущее начало где-то в физиологии.
Ну и что ж теперь свести радость творчества вокалиста до примитивного - "Ага, ага это он как бы метит территорию, сиречь рабочее место застолбил - с того и тащится!" ?

Инстинкты одинаковые? Ну давайте пирамиду Маслоу еще сюда вспомним.

Почему горы ипринтинг? Сколько народу занимается туризмом, из тех кто родились и выросли в мегаполисах.

//архивные файлы// - это буквально, про любителей копаться в архивах, исследовать документы,
не про зипы с рарами=)
Есть вот такие уникумы, дай покопаться в источниках, какую-то свою мысль-идею отследить-сопоставить.
Да ну, причем тут ранги! Не стоит все к одной плоскости сводить.
На это же время надо тратить, ну круги эти, приятелей,
кому-то вечеринки-корпоративы в радость, а кому зря потеряные несколько часов -
сколько можно было за них со своим креативом навозиться! :)
При том что в рабочие часы чел может быть вполне в приязненных отношениях с коллективом.

Подходящая компания для интроверта - ну наверно такие же архивные черви, ваятели, сочинители, лингвисты любители и болельщики-профессионалы - такой компании хватит изредка встретиться, себя показать, других посмотреть, креативом похвалиться и назад, по берлогам =)
Другое дело что проблемы могут быть у латентного экстраверта, страдающего застенчивостью.
(Разница как между импотентом и лохом - вроде бы результат тот же, но один просто не хочет и живет спокойно, а другой рыщет и мается что все никак.)
Но зажимы преодолимы, вот в доброжелательной компании он и раскрывается.


Свои-то они свои, только иногда желается не то, что декларируется:
ребенок вроде бы хочет хорошо учиться, а на самом деле хочет, чтоб родители похвалили.
Молчел хочет познакомиться с девушкой, а на самом деле ему нужно чтоб было что рассказывать в компании пикапствующих однокурсников. Ну или наоборот, физиология давит, своего требует (был тут один смешной парнишка, когда перетирали эту тему, чуть не вопил, - "ну дайте мне хоть кто нибуудь!! тогда и по улицам приставать не будуу").

Желания-то свои, главное разобраться, чего именно хочется на самом деле,
а тогда уж можно найти решение, подойдя к этому, как к инженерной проблеме .

Например, действительно ли хочется быть лидером?

Одно дело если натурально - склонность, организовывать, побуждать, вести за собой.
Всегда можно какую-нибудь реализацию придумать, хоть детишек сорганизовать.
А другое - модно считаться "лидером" :)
А на самом деле просто чел хочет на виду покрасоваться да чтоб похвалили =) А случись необходимость действительно за коллектив отвечать - тут и скис, никакого оказывается нет к этому желания,
а как раз наоборот, уютней бы за спинами, да в толпе отсидеться.
Но тут мода дергает - будь "лидером" хоть ты тресни =) И лидер этот, прокламируемый, почему-то с трамвайного хулигана списан 8) Вот он де, ни в жизнь в дверь никого не пропустит, да распихает-облает круче всех %)
И все дружно стараются соответствовать.

Иду вот недавно по электричке - вроде бы народу почти битком, но пробираюсь к проходу легко, хоть и с чемоданом - люди отсовываются, раздаются - на автомате, не задумываясь. И не чувствуют себя обделенными от этого =)

Не надо говорить, что наши, "уверенные в себе", все сплошь "высокоранговые" соотечественники будут стоять столбами на любом проходе - как же это он подвинется, уронит себя! ему ж ранг нужно блюсти изо всех сил 8)

Интересно, а сколько у них внебрачных детей было? Понятное дело, много детей растить - обуза. А так, распространил свои гены и умыл руки.

Да суть-то понятна, только у меня другой вопрос тогда возникает: если он 10 лет понимал, соответственно за эти 10 лет ему не раз, и не два, и не случайно и не совсем неявно намекали, что он, мягко скажем, не супермен. Ведь чел с высокой самооценкой пару раз спишет на то, что "сам дурак". И тем более тогда, что ж его самооценка, level up, не помогла пустить пыль в глаза?

С терминами, каюсь, я наверное напутала. У Протопопова лень было искать, но он как раз и писал про мозаичный (если я опять-таки правильно назвала) ранг. Так вот эту его "биологическую" -? (действительную, не визуальную) составляющую и могут запросто определить женщины. Вот о чем я с вами начала спорить)) А с остальным - не буду))

Да, Шварценеггер в роли Паука и Джоли в роли Мэри Джейн смотрелись бы убедительнее :)

Solano
вокалист на сцене - это лидер воодушевляющий/призывающий к чему либо свою стаю :).
Метит территорию - это отпугивает соседние стаи, не тот случай :)

Суть пирамиды Маслоу не оч. помню. Помню только чем-то она мне не понравилась :)

Про горы - если именно "тянет" то похоже на импиринг... либо если чел вырос в клетке 2х2, то инстинкт "тяга к привычному месту обитания предков". Хотя у кошаков что-то такого инстинкта не наблюдается - если его вырастить его в комнате, то на улицу хрен его выпреш :).
А вот "покорители" гор - это другая тема.
Копание в архивах - мне кажется есть такой "инстинкт исследования". Многие с этим спорят. Но я в него верю, поскольку он кажется биологически весьма целесообразным.

ПРо интроверта и ранги. Ранг тут при том, что еслиб не более высокие ранги окружающих, интроверт показал бы им кузькину мать :). На вскидку не могу вспомнить высокоранговых интровертов. Видимо взаимоисключающие хар-ки. Есть знакомый - с М - жеский интроверт (похоже не доверяет им и побаивается их, низкий ранг). С Д - экстраверт(ни во что не ставит - пользуется популярностью, высокий ранг - мозаичность *версии и ранга соответственно). Опять таки преподнесу не как догму а как мое мнение: У интроверта тот же набор простых желаний, только нет возможности "напрямую" их реализовывать(ранг) и он в силу разных причин выбирает тот или иной "окольный" способ, например так его научили/убедили/ самостоятельно пытается методом тыка "изобрести" подходящую реализацию.
Про потерю времени - это рез-т опять-таки убежденности в эффективности определенных способов реализации. Кто-то верит что станет крутым набив проходящему жильцу таблоид в подъезде, кто-то - порывшись в архивах и узрев то что не знают другие.
Почему интроверты редко встречаются меж собой - опять-таки достаточно высокая значимость окружающих(низкий ранг), боязнь(перед окружающими соратниками) устав общаться потерять конценцентрацию внимания и допустить "касяк".
Вот как же определить(отличить) настоящего интроверта? У меня все проверенные интроверты - это латентные экстраверты.
Кто в доброжелательной компании раскрывается - латент или настоящий?

Вот тоже интересная тема. Разобраться в своих желаниях. Вот этим этология и радует. Что разбираться не нужно, нужно их прочитать (этот нехитрый списочег) и запомнить его ;). Все хотят немногого и одного и того же. А вот сложность вопроса - выбор наиболее эффективного способа реализации пожеланий. Каким способом стать лидером(порывшись в архивах или спев песню)? каким способом завлечь самого крутого М? (это для Д). В общем-то я о том же самом - только другими словами и с несколько другим определением самих слов.

Про электричку и чемодан - тут работает ВКД (выученный комплекс движений) или что-то вроде точо не помню абривеатуру и как расшифровать. Суть такая что у сложных организмов (это чтоп моск не перегружать/ускорить ответную реакцию) на определенный паттерн окружающей обстановки вырабатывается (различным способом) - этот ВКД. Если чел реально будет озабочен проблемой ранга (причем ему не будут мешать рефлексы (для простоты - воспитание)), то контролем сознания он не даст сработать ВКД и Д с чемоданом не пропустит ;).

Цитата:
Сообщение от serg
Суть такая что человек в разные периоды жизни ПО-РАЗНОМУ относится к оценке окружающими. В 4 года достаточно в течении недели родителям говорить "ты у нас самый лучший" чтобы потом в зрелом возрасте он только за 10 лет понял что это не совсем таг .
====================================
Да суть-то понятна, только у меня другой вопрос тогда возникает: если он 10 лет понимал, соответственно за эти 10 лет ему не раз, и не два, и не случайно и не совсем неявно намекали, что он, мягко скажем, не супермен. Ведь чел с высокой самооценкой пару раз спишет на то, что "сам дурак". И тем более тогда, что ж его самооценка, level up, не помогла пустить пыль в глаза?

С терминами, каюсь, я наверное напутала. У Протопопова лень было искать, но он как раз и писал про мозаичный (если я опять-таки правильно назвала) ранг. Так вот эту его "биологическую" -? (действительную, не визуальную) составляющую и могут запросто определить женщины. Вот о чем я с вами начала спорить)) А с остальным - не буду))

Нервную деятельность условно разделяют на сознание и подсознание.
Сознание(возможно) в этом случае понимает и списывает что "сам дурак". а подсознание стойко сохраняет "дАртаньян" 10 лет напролет :).
Не понятно, когда и кому не помогла пустить пыль?

Мозаичного ранга нету. Мозаичность - свойство ранга. Если брать визуальный, то визуальный ранг генерала перед строем солдат высок, а визуальный ранг дома перед женой - низок.
Биологический, действительный ранг - это фактический?
Тогда совршенно очевидно - не могут ;). И М тоже не могут.
Ж определяют визуальный ранг - это самооценка, "понт", настроение на данный момент - не знаю как выразится еще, но мне понятно :). И еще понятие мозаичности подсознанию незнакомо. У Протопопова все таки доступным языком обозначено (песенка про капитана женщин и акул). Например хар-но, что подсознание Ж ничего не знает о мозаичности, например Д удивляется что чел, ведущий себя развязанно и уверенно с Д, пугается гопа в темном переулке. И обратно.

Да это и любой дурак определит, на то он и "визуальный" ранг - у всех на виду, как у Крамарова в "Иван Васильевич меняет профессию" очень удачно и забавно получилось "запонтиться", когда ему на шею надели медальон посла (в общем-то именно поэтому эта сцена и производит комический эффект - видно несоотвествие "понтов" и того, что он на самом деле из себя представляет). Я другое имела в виду. Ну ладно, видимо, у меня не совсем получилочь свою мысль облечь в слова))

Чайник (даже не знаю насколько корректно обращаться по такому имени :) ) ,
Можно делать много попыток облечения мысли :)
Конечно, визуальный ранг любой дурак определит, но тем не менее М определяет его чуть хуже чем Д в среднем. Тоже по моему опыту.
Очень распостранено (по моему опыту опять) даже среди взрослых серьезных тетенек, не говоря уже о деффачках такое мнение что Д определяет очень точно и сразу не только ранг, но и перспективность М как мужа/отца/любовника.
На встречный вопрос - а почему же (если не подключить к процессу выбора моск, т.е. сознание) получается такой неудачный выбор? Ответ обычно - "было выбрано лучшее ИЗ ТОГО что предлагалось на выбор". Если же разобрать, то оказывается не лучшее. Опять таки обращаю внимание, если этот выбор был сделан без участия "разума".
Не было бы многочисленных "а я ему козлу поверила" и т.п. лень повторяться в деталях, у Протопопова на этом внимание хорошо заакцентированно. Сознание - более совершенный инструмент в целом, чем инстинкты. Именно за счет его развития человек получил такое примущество перед животными.

Что-то мы в частностях закопались,
, не суть важно чем объяснять, примеры-то были к вопросу "что есть счастье" - так это иллюстрация того что, одному счастье в одном, другому в другом,
чем бы там предпочтения не объяснялись .

Serg, что вас побуждает полагать, что все хотят одного и того же?
Личный опыт, интроспекция, наблюдения за окружением?

Вы очевидно не станете доверять мнению, основанному на другом опыте и наблюдениях.

Могли бы вы поверить, например, что есть люди не желающие иметь машину, хотя имеют возможность ее приобрести?

Что не все стремятся показать кому-то "кузькину мать", даже имея на то возможность, скажем по службе,
что кому-то не то что в близких знакомых не хочется иметь "крутого" (в каком бы ни было смысле), а неприятно столкнуться даже в мимолетной беседе; и что не боязнь заставляет сторониться понтов и растопыренных пальцев - а чувство омерзения.

Приходилось видеть людей, которые отказывались от начальственных должностей - видимо это звучит совсем невероятно =)



Трус, слабак, и дурно воспитан, откуда тут вообще что-то можно заключить про ранг?

Строим схему, а потом всю окружающую действительность стараемся в нее запихать =)

Важно же еще и какое времяпровождение имеется ввиду : )
Боязнь-бодания -
Ну а если наоборот, родня, никаких наездов, а сплошные чмоки-восторги и тогда чем будем объяснять нежелание нелюбителей тратить время на столь чудное времяпровождение с реальной возможностью побыть центром внимания? =)
Ну не можем же мы допустить, что есть люди, которым в центр внимания - ну вот не требуется и все. физиологически ;))
(Есть что сказать и зачем - скажут без проблем, а выскакивать ради покрасоваться - не станут)
как же можно такое представить, когда всюду говорят - хотят-хотят! все одного хотят! только некоторые скрывают 8))

Правда сам первоисточник наш, Протопопов, еще оговаривается, что существуют особи, которые в иерархической возне не участвуют, он назвал их низкопримативными.
Но упрощенные схемы эти "архитектурные излишества" теории упразднили, зачем усложнять =)
"_Все_ дамы прутся от нахала-грубияна; _все_ мужики - рвутся быть начальниками и каждый день менять подружек;
и это все сочетается с твердым убеждением околоэтологических Д,
что в подружках те самые М предпочитают иметь нагловатую злючку с вульгарными повадками.

Уж как мне нравилась этология, как хорошо объяснила то, чему в психологии объяснения не находилось,
но чем такая "популярная этология", то лучше уж традиционный подход;
классификация типа "Акцентуированые личности" хотя бы признает реально наблюдаемое - люди бывают разные. хотят разного. радуются-огорчаются по разным поводам.


Само собой. Выученный, запечатленный с детства - проще сказать культура и воспитание.

Про щастье для одного в одном, для другого в другом. Ну можно и так сказать. Потому как есть желания(побуждения), они у всех одинаковые. Однако реализоваться напрямую им мешают различнные привитые рефлексы (например воспитание, притеснение высокоранговыми особями и т.п.), у всех в разной степени. Возьму к примеру желание быть лидером. Воспитанный чел(при наличии достаточного ранга) с удовольствием бы давал тупо затрещины и подзатыльники окружающим "конкурентам", однако ему мешают рефлексы(то самое воспитание). Вот и ищет он лазейки как повысить свой ранг - ходит в горы или роется в архивах - в зависимости от собственного убеждения что именно лучче всего ему поможет реализовать побуждение к лидированию.

Что заставляет так полагать - вот сложный вопрос. Почему один чел верит одному, другой - другому? ПРотопопов говорит что опред хар-р био-хим процессов в организме.

Про машину. Ну конечно. Неско-ко знакомых, у которых ее нет вообще, у меня самого машина есть - но это одно название, стоимостью в половину месячной з.п. Мы не верим что наличие (нормальной) машины чем-то нам поможет :). Но не мало народу естественно верят.

Кузькина мать - это одна из форм поведения лидерства, я имел ввиду. Не обязательно подавление окружающих, а например их опека. Ну понты, они разные. Все как-то пытаются самореализоваться, найти ту самую лазейку. Стихи - понты Пушкина, картины - понты Репина.

Про начальственную должность - одного такого знаю, но отказывается он потому (я так думаю), что он верит, что запись в книжке ничем ему не поможет, а как лидер реализуется он очень неплохо - неприкрыто доминирует над своим начальником и его замом.

Трус, слабак. Ну с М в какой-то степени - да. А вот с Д - явно нет. Чистая мозаичность ранга.
Капитан у Протопопова не боялсо акул, но боялсо Д. Что лучче? :)

Если родня. Окружение доджно быть значимым в опред аспекте. Восторг и преклонение родных (по какой-то причине) не удовлетворяют. Н. Валуеву скорее всего не интересно выходить на ринг против К. Дзю (по какой-то причине).
Да. Я на данный момент не верю, что есть люди которые не хотят быть в центре внимания. Как не верю что есть люди у которых цвет крови отличен от красного. Хорошо заметно как чел, не хотящий (из-за своей скромности например - рефлекс) быть в центре внимания, тем не менее интенсивно ищет способ как же в центре этого самого внимания оказатьсо.

Видимо эволюция идет вперед, иерархическая борьба не настолько уж нужное для выживания вида. Учавствуют, просто меньше.
Не инициируют эту борьбу например.

Все Д прутся от нахала-грубияна. Нередко рефлекс пересиливает инстинкт. В данном случае этот рефлекс импиринг негрубияна отца к примеру. И тогда не прутся. Ну останльное аналогично. Хотят быть начальнегами, менять подружек. Но что-то им мешает Ж)
Вот примерно вот так.

У меня был знакомый - очень успешно все объяснял с позиций астрологии 8)
и какой пример ни приведи, любое наблюдение из жизни, что за несоответствие ни упомяни - все равно найдет как в схему уложить =) а уж про его опыт послушать - ну все сплошь знакомые и не очень знакомые ну точь в точь по заданным "знаками" характеристикам себя проявляют.

У меня странный довольно-таки жизненный опыт - женщин, которые бы приязненно относились к грубиянам-хватунам так и не довелось наблюдать, ни в застойном совке, ни при вольных нравах позднего периода, ни среди темпераментных южан; приблатненные водятся с приблатненными, это да, видела,
"культурно-альтернативные" выпивают и прочая в своем кругу, это тоже; а чтоб на эти несвойственные круги укадкой заглядывались Д из других слоев - вот не повезло посмотреть, незадача, считай вся этология прошла мимо 8)

Мне еще по психологии запомнился занимательный полемический прием - если что-то в схему не укладывается: "Ага, ну это значит данное проявление вытеснено из области сознания, подавлено и заменено другим".

Значит всем поголовно хочется тумаки ближним отвешивать и вступить в сношение с (агрессивным дебилом) (зачеркнуто) высокоранговым бугаем;
но у отдельной (примерно тертьей) части сообщества данный позыв напрочь вытеснен и заменен другими формами поведения.

А что изменится в соотношении, описывающем некий процесс, если исключить из него фактор никак себя не проявляющий ? =)

Просто хотелось бы выйти за рамки Протопопопва и опираться в обсуждениях и на другие материалы,
многое имеется тут же, в библиотеке по этологии; напр в разделе "Половое поведение" есть статьи М.Бутовской, где все представлено уже не в таком плоско-однозначном виде как в некоторых облегченных трактовках трактата.

тут пожалуй поясню, что имелось в виду "быть в центре внимания": ради самого этого внимания, к месту и не к месту, любым путем, большей частью пустым бахвальством -
(типа приходит чел на форум и чуть не с первого поста: как он в школе чудесно учился или как рано пошел на горшочек , хошь что-нибудь, лишь бы высунуться. Вам нравятся такие "лидеры" и "лидерши", сразу тянет познакомиться-подружиться? )
Психолог Леонгард это определяет как истероидную акцентуацию, а среди культурных людей считалось просто невоспитанностью.

Вот в этом различие - желание донести что-то до людей, свое искусство или открытие, наверное тоже корнями уходит в биологические предпосылки;
но разумный человек не будет выскакивать и переться в центр внимания, чтоб показать только себя самого, не имея что сказать ценного;
я думаю в приличном коллективе это и сейчас стыдно, таких сторонятся, а не записывают в "успешные".

А на волне неудачной популяризации начали все в одну кучу валить -
что оперный вокалист, что троллейбусный дебошир, мол, одно и то же - в лидеры рвутся, ранг повышают !

Но разница все-таки думается качественная - один произошел уже, а второй так приматом и остался, только кажется, что говорящим.

ох, serg, не суди, ты не был женщиной на земле))
Да без проблем, называйте меня кружкой или блюдцем, мне все равно))
Я не про "выбрать" говорила, а про "определить". ОПРЕДЕЛИТЬ ВР - это еще далеко не равно его ВЫБРАТЬ. Это значит ёкнуло внутри, а как Д дальше с этим "ёком" поступит - зависит от многих сопутствующих обстоятельств. Упертая я - но оределяют и на раз-два-три)) Просто, еще раз повторюсь, Д важен не только ранг, но и готовность вкладывать в потомство (а искренность этих намерений определить уже гораздо сложнее), вот и ищет бедняжка Д среднее арифметическое, или "лучшее". Конечно альфа лучше, чем бетта или гамма, но при прочих равных условиях (любимая фраза)), которые, как правило, никогда не бывают равными.
И при чем "а я ему козлу поверила?" Козлом будет любой, кто сыграл "отказываюсь" в "парадокс заключенных", (описанный и у Докинза, и у Райта) хоть ВР, хоть НР, к рангу это уже не имеет никакого отношения. В общем, грубо говоря, кто кинул - тот и козел.

Solano, понимаю и знаю что словесная эквилибристика творит чудеса. Просто мне кажется что говорю то что думаю, а не пытаюсь любым способом извернуться. Без эмоциональной окраски только разъве что.

Грубиян-хвастун нравится инстинкту, но не всегда нравится рефлексу, если так по простому. Что же, относительно интеллектуальное общество. Про круги - да все именно так, с моим видением это нисколько не расходится. Рефлексы, рассудок - ну никак это не пустой звук! А вот заглядываются все таки, мельком так. И не более :).

В схему у меня на данный момент все укладывается, да, описываю кривовато мысль есть такое. Чем заминено и как подавлено - могу расписать ведь!

Ничего по логике вещей не изменится в соотношении.

Бутовскую подзабыл, потому что в основном читал до Протопопова, да и Протопопов ярче пишет, лучче запоминается. Все на него наезжают что типо примитивно, а ведь он почти на кажной странице трактата и фаллоса кричит что это - База, основа, но еще много всего намешано у человека!

Solano, ну не нравятся мне они естественно. Не ратую я нисколько за них. Потому что это не лидеры. Низкая самооценка + попытки поднять ее примитивным способом. Но и за лидеров не ратую - конкуренты потому что :)

Про различие и человека разумного, ну я же тоже самое говорю, ура! :) :).
Предпосылки одни, реализация различна в основном в силу рефлексов и разума.
Неужели настолько витиевато изъясняюсь?!

Реализуют потребность в лидерстве, лучче так :)

Не говорила. "Выбрать" - это уже я приплел, для примера.
Вот давай еще раз. Ранг есть (ну так условились классифицировать) визуальный - это самооценка, настроение.
Есть фактический - это положение в обществе.
Самооценка и настроение определяется на раз (даже без 2 и 3). А должность и счет в банке - со скрипом. Так же не определяется насколько хорошим будет отцом (ну ты сама это ранее впрочем сказала) и мужем. Вообще-то конечно определяется, но это уже с помощью интеллекта.

Козел - не точное слово я употребил, верно, оно чаще используется чуть в другом смысле. Я имел ввиду что нередко разочарование, когда оказывается что тактико-технические хар-ки избранника не соответствуют (в меньшую сорону) его самооценке.
А с остальным согласен.

serg, не сомневаюсь не сколько,
я в данном случае вовсе не имею ввиду грубые подтасовки, когда люди доказывают что-то просто из спортивной полемики,
нет, и знакомый любитель астрологии тоже без фанатизма, по-приятельски болтали, совершенно искренне находил совпадения =)

Ага. Я было так же яростно сражалась на старом форуме с психологами-наезжантами, отстаивала свой любимый Трактат 8)) Вот же, мол, как вы не понимаете, это же популяризация, ей и положено быть упрощенной, но такое живое, красочное изложение, оно же как на мыле разойдется в сотнях перепечаток, этология пойдет в массы!
И настанет прозрение и приидет щастие взаимоуважения и благодать всеобщего понимания, потому как тут же все осознают, что
"ксенофобия будет существовать всегда, как и желание пукнуть,
но это станет неприлично делать на людях".

Щас, как же 8) Что получилось, мы видим. За что боролись, на то и напоролись. Очевидно противники примитивизации оказались дальновидней.

Протопоповские замечания вскользь про "много намешано", про низкую примативность обывательская трактовка отбросила,
"в массах" укрепилось то, что сводится к низменному побуждению : "всех грызи, на всех плюй и будешь крут , так наука говорит!" - т.е что хотели вычитать, то и вычитали.

Поэтому. Я не против яркости, выразительности. Они хороши, как первая ступенька в этологию. Но следующие ступеньки дают более детальное представление.

Рефлексу? Я примерно понимаю что имеется ввиду, но не будет ли "культура" более подходящим термином? Мне кажется слово "рефлекс" уже некоторым образом занято для определения несколько более конкретного физиологического акта.

Откуда такое убеждение, насчет грубияна? На примерах не опишете? Просто любопытно.
Нет, я верю в существование мазохизма, но вроде как и там какие-то правила игры имеются, т.е. тоже своего рода обходительность, инверсированая.
Что-т думается, что грубиян-примат не будет привлекателен даже для обезьяны;
Ну никак тут теория не сходится:
грубиян - тот кто действует вопреки приличиям, представлениям о должном поведении -
т.е выламывается из общепринятых ритуалов,
из тех же "брачных танцев". Невероятно, чтоб инстинкт на такое реагировал положительно, он же исключительно консервативен, инстинкт, - скажем, чел чуть не так ударения-склонения употребляет; не в ту ноздрю ракушку вставит - и уже к нему отчуждение, а то и неприязнь всколыхиваются, которое только сознание способно подавить.
Какой-нибудь подвид трясогузки не так хвостиком махнет перед своей избранницей, и все, крантец, она его как самца нужного вида не воспринимает.
Мои наблюдения говорят о том же - чел который не умеет себя вести, грубит, хамит, вульгарно-самодовольно тупит - выглядит, нет - ощущается! - как существо чуждого вида,
просто никакого внесознательного отклика не вызывает.

Я все таки корни мотиваций понимаю не как лежащие прямо под поверхностью предпосылки 8)
Типа хочется руководителю консерватории пойти исполнителям подзатыльников надавать, но он вздохнет поглубже, и подумает про себя "- нет, ну это как-то не красиво получится, эх, придется все-таки словами пояснить" =)

Думаю, если творческое вдохновение и имеет общее происхождение с желанием подебоширить в кабаке, то все-таки разошлись они так же так же далеко, как разумные рассуждения от рычания и щелканья клыками,
как кисть отличается от лап с когтями.

serg стр 5: Есть базовый набор инстинктов. Щасливее тот у кого лучче получается их удовлетворять. Так?

Так. Только чтобы «лучче» их удовлетворять, надо их как-то осознать, признать их право на удовлетворение, и найти такой способ, который не превратит твою жизнь в погоню за собственным хвостом…. А если просто «переть танком», то неизбежно завязнешь в сопротивлении среды, и/или попадёшь в «вилку», когда настоятельные требования двух или более инстинктов окажутся несовместимыми в рамках одной жизни. Так?


serg: Чем дольше живу, тем все больше кажется, что настоящих интровертов не бывает. Если поместить интроверта в круг понимающих его (т.е. "свой" круг) низкоранговых личностей, то он в пол-оборота становится экстравертом. Т.е. по простому - интроверт это в силу каких-либо причин либо низкоранговая особъ, вынужденная ориентировать свое поведение на большое кол-во окружающих и испытывающая стресс если кто либо из них оказывается недоволен, либо не находящая единомышленников (свою стаю). Отсюда все симптомы интровертности. Внешне выглядит всегда в целом нещастней экстраверта.

У расторможенных - ярче выражение эмоций. Про сами эмоции мне кажется сказать что-либо сложно.

Вертность, ранговость и расторможенность - всё-таки разные вещи. Можно быть:
интровертным, низкорановым, заторможенным;
интровертным, высокоранговым, заторможенным;
интровертным, низкоранговым, расторможенным;
интровертным, высокоранговым, расторможенным;

экстравертным, низкорановым, заторможенным;
экстравертным, высокоранговым, заторможенным;
экстравертным, низкоранговым, расторможенным;
экстравертным, высокоранговым, расторможенным.
Причём две первые характеристики являются более-менее постоянными, а третья - временной, переменной.

Дело ведь не в общительности, как таковой. Интроверты - очень общительны, но только на темы их интересующие. А круг интересов у них не столь широк, как у экстравертов. Заговорите с интровертом о том, что его в данный момент интересует, он Вам семерых насмерть заврёт. И не обязательно - низкоранговых. Самым что ни на есть высокоранговым особям придётся удирать от возбуждённого интроверта, независимо от его ранга, потому что возбуждённый интроверт - это воплощение агрессивного занудства.


serg: Скажу тоже самое, только другими словами. Хотеть несвойственного. Я привык думать, что все, что мы хотим, то все нам свойственно. Не свое желание? Все желания свои исключительно. Чужих - не бывает, я так привык считать.


Дорогой мой, современное индустриальное общество потому и существует, что ВОЗМОЖНО навязывать людям желания, независимо от того, являются ли они «свойственными». Вся реклама построена на том, что человека убеждают, в необходимости покупки именно этого товара для удовлетворения его «истинных потребностей»! И убеждают, даже тогда, когда полминуты размышления достаточно, чтобы убедиться в обратном.

serg: На вскидку не могу вспомнить высокоранговых интровертов. Видимо взаимоисключающие хар-ки.
Сталин.
Чаплин.
Руцкой.
Боярский.
Гумилёв (точнее, оба, и Николай, и Лев).
Банионис.

Из литературных героев желаете?
Князь Андрей Болконский.
Атос.

Это - навскидку. Подумаю, приведу ещё полсотни.


serg: Вот как же определить (отличить) настоящего интроверта? У меня все проверенные интроверты - это латентные экстраверты.

Экстраверт в подходящей компании - «заряжается энергией», интроверт - быстро устаёт даже в «сверх-доброжелательной», и идёт на свой диван носом к стенке - отдохнуть. Проще говоря, после трёх дней свадьбы новобрачный экстраверт мечтает о продолжении банкета, а новобрачный интроверт - о разводе.

Интроверт «заряжается энергией» в уединении, а экстраверт - быстро устаёт от него и отправляется в ЛЮБУЮ компанию, даже неподходящую - отдохнуть.

Так что подавляющее большинство «компаний», занятых активными развлечениями, состоит на 95% из экстравертов. Интроверты в это время тоже развлекаются: сидят в форумах и пилят мозги собеседникам.



serg: Да. Я на данный момент не верю, что есть люди, которые не хотят быть в центре внимания. Как не верю, что есть люди, у которых цвет крови отличен от красного. Хорошо заметно как чел, не хотящий (из-за своей скромности например - рефлекс) быть в центре внимания, тем не менее интенсивно ищет способ как же в центре этого самого внимания оказатьсо.

Это просто потому, что Вы - экстраверт, и потому ещё, что в центре внимания никогда толком не были. Это, знаете ли - очень утомительно. И очень быстро понимаешь, что для «внимающих» - ты сам совершенно неинтересен. А они - тебе. Потому что, оказавшись в центре внимания, Вы враз обрастёте не значимыми личностями, а «шестёрками», которые пытаются повысить собственную значимость, притеревшись к «знаменитости». Это - закон. Так что это не только утомительно, но и противно. Люди, как правило, хотят не оказаться в центре внимания, а привлечь к себе внимание (причём вполне определённых личностей, которых считают «подходящими»), но плохо понимают разницу между тем и этим…. Поэтому 9/10 «знаменитостей» чувствуют себя намного хуже, чем их «поклонники».

serg, не сомневаюсь не сколько,
я в данном случае вовсе не имею ввиду грубые подтасовки, когда люди доказывают что-то просто из спортивной полемики,
нет, и знакомый любитель астрологии тоже без фанатизма, по-приятельски болтали, совершенно искренне находил совпадения =)

Ну чтож, значится такая природа человека - подводить под теорию, классифицировать, чтобы поменьше напрягаться :)

Solano, я вижу от популяризации этологии только положительное. В массах ничего не укрепилось - зайди на рынок, к посту ДПС или в цех - никто такого слова-то как этология или социобиология не знает. Все, кто способен плевать на всех, уже делают это без всяких книжег по этологии. Любой 16-ти летний ПТУ-шнег знает весь расклад не хуже Дольника или Протопопова. Аналогично тому как практическую этологию знает кажная божъя тварь, не обладая рассудком. Не знают прикладной этологии только те, кто оторван по каким-либо причинам от общества + у него пропарены воспитателями мозги определенным образом. И челы ети (по моему мнению конечно) в большинстве своем не самые опасные для общества мягко скажем даже после приобретенных знаний. Наоборот, эти челы(а считается что именно они более совершенный продукт эволюции, а не ПТУ-шнеги) получают некое средство, которого не имели ранее, для более равноправной борьбы за место под солнцем :)
Причем действенность средства под большим вопросом, рефлексы - это сила, и не так просто заставить себя в сознательном возрасте "жить по-протопоповски" :)

Почему я культуру называю рефлексом, потому так всегда происходит - стандартный набор реакций на опред паттерн окружающей среды, без вмешательства разума - культурный чел ведет себя приимущественно культурно со всеми на автомате, включая хамов. В этом случае его культурность в ущерб ему самому. А вот если бы культурное поведение было бы чисто сферой контроля разума - ну тогда совсем другой коленкор ;)

Нет, Solano, все этологи как один глаголют - грубиян-примат очень привлекателен. Не только для обезъяны. Это очевидно :)
Правила игры имеются И то как их реализует (инстинктивно) грубиян выглядит для инстинкта опять таки очень даже ничегошно ;). Общепринятые ритуалы - смотря какие ритуалы. навязанные альфами своим гаммам и нарушенные - ну сама знаешь :). Про брачные танцы и трясогузок - конечно согласен, но одно другому не мешает.. В общем я думаю дело в термине "грубиян" - смотря как его понимать. А оталкивает тот кто хамит - ну тут и инстинкт и рефлекс могут срабатывать.. Все доло в определении опять-таки "грубиян".

Я все таки корни мотиваций понимаю не как лежащие прямо под поверхностью предпосылки 8)
Типа хочется руководителю консерватории пойти исполнителям подзатыльников надавать, но он вздохнет поглубже, и подумает про себя "- нет, ну это как-то не красиво получится, эх, придется все-таки словами пояснить" =)


Solano, ведь и так бывает. Чел некультурный этот руководитель консерватории, но разумом понимает к чему приведет такой метод реализации иерархич. инстинкта, вздохнет поглубже и пояснит словами.
Но если он культурный (ему вбили в моск родители рефлекс - даешь подзатыльник, мы не с тобой, а ты не с нами) и ему реально не хочется давать подзатыльник. Рефлекс поборол инстинкт, дазадравствует рефлекс. Обращаю внимание что все это уже чисто на уровне подсознания(инстинкт, рефлекс - сфера неосознаваемого)

Думаю, если творческое вдохновение и имеет общее происхождение с желанием подебоширить в кабаке, то все-таки разошлись они так же так же далеко, как разумные рассуждения от рычания и щелканья клыками,
как кисть отличается от лап с когтями.


Да именно так! Различна и многообразна РЕАЛИЗАЦИЯ.

Да, найти способ, осознавать не обязательно :)
А еще лучче - переть напрямую как танк, если - важное обязательное условие - твои тактико-технические хар-ки позволяют не вязнуть в сопротивлении среды. Но это теория.

Да. Вещи разные, просто между ними есть связь как мне видится, не жесткая конечно, но есть.

Дело ведь не в общительности, как таковой. Интроверты - очень общительны, но только на темы их интересующие. А круг интересов у них не столь широк, как у экстравертов. Заговорите с интровертом о том, что его в данный момент интересует, он Вам семерых насмерть заврёт. И не обязательно - низкоранговых.

Ага я вот как раз про это. В той сфере, где у интроверта ранг высок (мозаичность ранга), он становится экстравертом.
Т.е. *версия корелирует с рангом.

Дорогой мой, современное индустриальное общество потому и существует, что ВОЗМОЖНО навязывать людям желания, независимо от того, являются ли они «свойственными». Вся реклама построена на том, что человека убеждают, в необходимости покупки именно этого товара для удовлетворения его «истинных потребностей»! И убеждают, даже тогда, когда полминуты размышления достаточно, чтобы убедиться в обратном.

Ну я другими словами скажу. Навязывается РЕАЛИЗАЦИЯ Инстинкта, путем "игры" на этом инстинкте. "Ешь чипсы - будешь крутым!" - иерархический инстинкт реализуется через поедание чипсов. Т.е. тупое вдалбливание - "Ешь чипсы" неэфективно, потому что никаого нового желания "поедания чипсов" не сформируешь.

В той области, где у них ранг "в порядке" - они экстраверты?


С зарядом энергией дело обстоит так по моему - идет процесс "общения"(драка, игра в шахматы) - сопоставления каких-то своих качеств с качествами соперника, при выигрыше - зарядка - при проигрыше - разрядка. Если груминг - все должны заражаться! :) Интроверт проигрывает даже при общении со сверх-доброжелательной компании, либо НЕВЕРНО интерпритирует доброжелательность(в случае груминга) - рез-т кривово импиринга, научения. Либо доброжелатели неверно выражают доброжелательность ;)
Про новобрачного на банкете - все так.
Инроверт наедине не заряжается, а лучче сказать - восстанавливается :).
Экстраверт - не устает, просто его начинает плющить от нереализованности инстинктов :)


шестерки - не всем противно, кстати, обрати внимание.
И про знаменитостей - то же очень спорно.

ну ясен пень "договоримся о терминах", первое дело осмысленного обсуждения =)
В связи с этим предварительное замечание по поводу вульгаризованной популяризации - хотя и здесь следовало бы определиться, что имеется в виду. Ну повторюсь - есть нормальные рекомендации, группы, курсы, которые под модным брендом дают обычную психологическую поддержку, снимают зажимы, а то и плюс к этому учат опрятности, как в общении так и прямо буквальной . ну и чудненько, полезное дело делают. И есть гораздо более раскрученное агрессивным маркетингом движение, проталкивающее свою идеологию - скроенную из выхваченных из контекста этологии и извращенно истолкованных кусков. Пользующихся конкретно их услугами не так много, да, но следы их идеологии заметно подбираются к формированию общественных установок - и так в нашем обществе не самых приязненных. Слова "этология" не знают, да, но домыслы из серии "бабы любят циничное хамство, а проявляющих заботу презирают" просто таки впитываются в почву под ногами, или - "все поголовно Настоящие М желают пятнадцатиминутного промискуитета." (Понятно для чего это делается - нет, не прямоспециально для подрыва гендерных отношений популяции, а из честных шкурных побуждений - для раскручивания тех самых "оторванных" на все новые "продвинутые мастер-классы" :) по отработке спортивной злости =)) рассеивание в "общественном бессознательном" установок отрицающих нормальные бескорыстные привязонности только побочный эффект.
Но надо ли доказывать что подобные воззрения имели место не всегда и имеют - не везде?
И - подбираясь к "определению терминов" - оттуда же мифический образ "инстинктивно" привлекательного С: смесь трамвайного хама с гопом из подворотни (клиентов "из приличных" натаскивают сдерживаться изо всех сил, не проявлять признаков приязни и обходительности, ни в коем случае не учитывать интересов и потребностей партнерши, на признаки недовольства реагировать в резкой форме) - не знаю какой обезьяне такое может понравится. разве что девице вращающейся среди гопоты; типа - лучше самый грубый, но один, для защиты от своры более мелких.

Неправда Ваша =) Даже Протопопов неединожды отмечает - _не для всех_ .

Давишняя реклама запомнилась - мультяшно-пластилиновый Шварцнеггер на крыше горящего дома с испуганной блондинкой. С каменной мордой , пристально глядя на блондинку, Шварц стягивает штаны. Девица почти падает в обморок. Шварц хватает ее в охапку, через линию электропередач перекидывает джинсы и на этом приспособлении перемахивает через улицу. Хэппиэнд (не помню че рекламировали, джинсы или ситро какое-т).
Вот примерно такой типаж можно считать этологически привлекательным - решительность, уверенность, умелость, да могут привлекать. Бесцеремонность вызвана обстоятельствами, пришедшая в себя блондинка сможет это сообразить и оценить, и ради прочих достоинств даже смирится с каменной мордой и отсутствием способности к членораздельной речи. Ну и прочие всякие ковбойско-геройские сюжеты подобный образ используют. Так драматичней и контрастней, буде герой еще б и разговаривать умел - через чур бы вышел положительный 8))

Т.е. бесцеремонность и хладнокровие - чисто изобразительный прием, а суть привлекательного образа - в самоотверженности и вобщем-то альтруизме (поскольку риск навернутся вполне зрим).

Но поскоку спуститься по проводам держа в зубах блондинку реальному пацану малореально, то рекламировать как привлекательное качество стали чисто бесцеремонность, дескать крой матом, будешь крутым перцем. Я вот против такой популяризации.

Serg, я очень несовременна в этом плане, и предпочитаю академический стиль общения. Попрошу Вас.

Solano, ну это все не следствия популяризации этологии. Это активная американизация глобуса в культурном плане. Даже в американских народных сказках рулил примат. А об этологии тгда еще не слышали. Разновидность культуры, что сказать. Что-то конечно повзаимствовано в современной идеологии из трудов этологов, это да.



Грубиян-примат привлекателен для секс-инстинкта, вот что я имел ввиду.
Естественно вообще привлекательная степеть грубости и примативности для всех разная. Кого-то уже начинает оталкивать грубость в минимальной степени.. Опять рефлекс vs инстинкт. Может это имел ввиду Протопопов? Я просто не припомню как он об этом пишет :)
Девица из гопоты - хороший пример, такая девица очень примативна.

Solano, я все же думаю что бесцеремонность и хладнокровие - это не лолжка дегтя в бочке меда, это скорее все тот же мед как неотьемлемое составляющее примативности и высокоранговости.
Я тоже против, но что с ней поделать.

А меня наоборот как-то коробит "уважаемая Катерина Матвеевна, во первых строках..". :), не привык. Ну ладно, что-нибудь придумаем ;)

А меня наоборот как-то коробит "уважаемая Катерина Матвеевна, во первых строках..". :), не привык. Ну ладно, что-нибудь придумаем ;)

serg: Да, найти способ, осознавать не обязательно А еще лучче - переть напрямую как танк, если - важное обязательное условие - твои тактико-технические хар-ки позволяют не вязнуть в сопротивлении среды. Но это теория.

Искать способ, не осознавая что ищешь способ, и - не отдавая себе отчёт - способ ЧЕГО - это ловить в тёмной комнате чёрную кошку, не зная, есть ли она там…. Я в том смысле, что мы не просто хомо, но и ещё немножко сапиенс….

serg: Да. Вещи разные, просто между ними есть, связь как мне видится, не жесткая конечно, но есть.

Связь можно найти между всем и всем. Мне, после сообщения Солано «в тему об интровертах» представляется более вероятной прямая связь между вертностью и примативностью, чем между вертностью и ранговостью. Простите, Серж, но, будучи достаточно ВР, и при этом патологически интровертной особью, я в Вашу теорию просто внутренне не могу поверить. Хотя бы потому, что если достаточно долго делать именно то, что в теме Солано с интровертами делать не рекомендуется, то в
нюх получишь не хило, хоть виртуально, хоть физически.

serg: Ага я вот как раз про это. В той сфере, где у интроверта ранг высок (мозаичность ранга), он становится экстравертом. Т.е. *версия корелирует с рангом.

Нет, не становится. Экстраверту, чтобы говорить, достаточно физического наличия ушей, а интроверту нужен собеседник. Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит. А экстраверт этого просто не заметит. Можете во время его пламенного монолога хоть в покер играть.;)

serg: Ну я другими словами скажу. Навязывается РЕАЛИЗАЦИЯ Инстинкта, путем "игры" на этом инстинкте. "Ешь чипсы - будешь крутым!" - иерархический инстинкт реализуется через поедание чипсов. Т.е. тупое вдалбливание - "Ешь чипсы" неэфективно, потому что никакого нового желания "поедания чипсов" не сформируешь.

Да, верно. Желание - это и есть побудительный мотив к действию, приводящему к реализации инстинкта. И это желание - форму реализации - можно навязать. Поскольку подлинной реализации таким навязанным извне способом достичь невозможно, (поедание чипсов не повышает шансы особи достичь более высокого положения в иерархии) фирмы-производители имеют неограниченный ресурс с нашем лице, позволяющий им производить всё новые ненужные товары и втюхивать нам. А говорили мы о том, что невозможно навязать несвойственное желание. Так вот, теперь вопрос: является ли желание, реализация которого не приводит к реализации потребности - «свойственным»?

serg: В той области, где у них ранг "в порядке" - они экстраверты?

Я Вас не совсем понимаю. Давайте возьмём для примера Горбатого из «Места встречи». Он - интроверт? Интроверт. Он - ВР? Да, он даже иерарх. Как иерарху ему принадлежит не только абсолютная власть в данной группе, но и самая красивая женщина. И она - просто счастлива ему принадлежать! Образ достоверный? Достоверный.
Вы что, по жизни не встречали необщительных и даже нелюдимых особей, которые одним взглядом способны заставить заткнуться целую компанию расторможенных экстравертов? Вот у таких особей ранг - в порядке. И они - интроверты.

serg: Экстраверт - не устает, просто его начинает плющить от нереализованности инстинктов

Вот здесь Вы сами прямо и жёстко связываете вертность с примативностью.

serg: шестерки - не всем противно, кстати, обрати внимание. И про знаменитостей - тоже очень спорно.

Н-н-н-е знаю. Мне - противно. Когда чего-то добиваешься ради чего-то, ради какой-то цели, и попутно становишься известен, а потом «обрастаешь» шестёрками, которым и твои достижения и ты сам - абсолютно до лампочки, они просто повышают свою значимость, когда трутся рядом с тобой …. Поневоле думаешь: и оно того стоило? Других-то, для которых и ты и сделанное тобой действительно имеет значение, которые могут это по достоинству оценить - за шестёрками бывает и не видно!

А про знаменитостей - это легко проверяется. Станьте знаменитостью, хотя бы местного масштаба месяцев на шесть - потом поделитесь впечатлениями.;)

Связь можно найти между всем и всем. Мне, после сообщения Солано «в тему об интровертах» представляется более вероятной прямая связь между вертностью и примативностью, чем между вертностью и ранговостью. Простите, Серж, но, будучи достаточно ВР, и при этом патологически интровертной особью, я в Вашу теорию просто внутренне не могу поверить.


И между примативностью и вертностью связь есть еще как, можно регистрировать авторское право на эту связь ;)
Да нету у меня теории - мысли в слух, завтра они(мысли) могут быть другими ;)

Нет, не становится. Экстраверту, чтобы говорить, достаточно физического наличия ушей, а интроверту нужен собеседник. Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит. А экстраверт этого просто не заметит. Можете во время его пламенного монолога хоть в покер играть.

Ну мне приходилось наблюдать, как патологические интроверты почуяв силу в какой-то сфере перед окружающими (например знание античной истории) - тут же становились слабо отличимы от экстравертовTM. Я думаю такое впечатление "Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит" создается, ПОТОМУ ЧТО В ЦЕЛОМ ИНТРОВЕРТЫ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЕЙ ЭКСТРОВЕРТОВ и к тому же менее примативны.
Но ведь можно сравнить тупых интровертов(такие бывают) с интеллектуальными экстравертами ;)

Так вот, теперь вопрос: является ли желание, реализация которого не приводит к реализации потребности - «свойственным»?

Является.. Да? Нет? :))
(Я понимаю слова желание и потребность как синонимы.)

Горбатого не помню :). Полно таких - которые необщительны, но взглядом затыкают. В словесном бою - НР, в физическом - ВР.
Но фообще так формально конечно - визуальный(биологический) ранг высок, а общается неохотно - получается высокоранговый интроверт :)

...Когда чего-то добиваешься ради чего-то, ради какой-то цели, и попутно становишься известен...

Ну!... Эт это как-то совсем не этологично, я так не играю :)

Serg Могу предложить эсперанто - форма на "ты" отсутствует в употреблении напрочь =))

И чувствуется пора разделить темы, далековато мы откатились от обсуждения привлекательности как его там, ч-паука (почему-то думала что это вообще мультик =)
И кст, пожалуй кинематографические вкусы и представления о "суперлюбимце публики" тож дрейфуют со временем - Шварц по мне вовсе какая-то картонно-одномерная фигура, робот и робот.
щас перейду в стиль - "вот раньше было!" 8)) Трава зеленее и вода мокрее :)
Ежели кто из любителей ретро помнит "Трактористы":
герой назначен начальником в новую бригаду, а там бузотеры и на язык скорые и сложением не хилы и понятием о рабочей дисциплине не обременены; им насчет "ребят, мож потренируемся..?" поработаем всм,
а у них на одно слово десять. Ну чеб Шварц сделал? За шкирки повстряхивал, машинганом пригрозил? Пцхе.
Настоящий лидер, уверенными движениями-интонациями, острым словом дал понять кто тут хозяин и что с ним лучше дружить и стараться, Крючков сыграл очень убедительно. Это ВР. Когдатошний кумир публики =)

А не тупой бугай насупленный, у которого получится не рабочий коллектив, а банда тихушников-саботажников.

В менеджеры-лидеры подбирают умеющих делать морду кирпичом, в соответствии с нынешними представлениями о "представительной внешности" , а не по деловым качествам,
а потом клиенты негодуют - как же так! - капитализьм, выгода-барыш, а продавцы хамят как в совке!
("69% покупателей распугивают хамящие продавцы" из новостей.)
Как там дремучие классики говорили, что нет ничего практичней хорошей теории.
А с кривой теорией и практика наперекосяк.

Solano, для меня (в свете этологии) стало с каких-то все в этом мире офигенно гармонично воспиниматься(разумом только конечно, к сожалению), и менеджеры с кирпичными мордами и негодование в следствии сего факта, и тупые фильмы и все насвете ;). Например справедливость - она ведь скорее только в головах (чувство справедливости), а не в законах природы, как например сохранение энергии. И т.п.

Если говорить отдельно о современных американских фильмах, то меня всегда удивляло как такая сфера как способность принимать оптимальные решения в критической ситуации, талант тактика и стратега полностью выпала из внимания режиссера и напрочь отсутствует у главного героя да (зачастую вообще элементарная логика), несмотря что все остальное у него "на понтах". Вся грандиозность массовок, дорогущиие спецэффекты сим фактом сводится на нет. Но сейчас все очень логично - режиссер, сценарист на самом деле весьма неглупые люди, знают что пипл лучче всего хавает и просто реализуют свою тягу к общественному признанию не непосредственно через плоды своего творчества, а через владение определенной суммой денег заработанной на своем продукте, если так говорить по простому.

Sher, ждем сюжетов из книг и фильмов, кое-что смотрели и кое-что четали :)

Вот кстати рецензия на фильм, мне пондравилась

http://www.agris.ru/forum/index.php?topic=1764.0

Sher, вот меня поражает кол-во дам, тестостерон из которых так и брызжет :). Т.е. половые различия характеров почти сведены на нет, как подсказывает мое текущее окружение.
Т.е. вопрос, было ли то принуждение внешних обстоятельств, когда героиня оставила ребенка и пошла воевать, а не ее непосредственное собственное желание доминирования?

Да, sher, понимаю - сразу упустил из вида что какие именно из своих инстинстинктов человек будет ръянее реализовывать в большой степени зависит от научения (в т.ч. идеологии государства). Материнский - подавляется, "доминантный" - поощряется в данном случае.

Кратко и понятно ;)

Да, sher, понимаю - сразу упустил из вида что какие именно из своих инстинстинктов человек будет ръянее реализовывать в большой степени зависит от научения (в т.ч. идеологии государства). Материнский - подавляется, "доминантный" - поощряется в данном случае.

serg: Да нету у меня теории - мысли в слух, завтра они(мысли) могут быть другими


Да, заметно. Мысли – как обезьянки, прыгают, прыгают, вот одна нашла банан, ест. Увидела другой, бросила недоеденным бананом в соседку, полезла за следующим…. А бывают мысли как терьеры: унюхал крысу, и роет, роет, и никак его не оттащить….



serg: Я думаю такое впечатление "Поняв, что вы «не в теме», интроверт просто пожмёт плечами и замолчит" создается, ПОТОМУ ЧТО В ЦЕЛОМ ИНТРОВЕРТЫ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНЕЙ КСТРОВЕРТОВ и к тому же менее примативны.
Но ведь можно сравнить тупых интровертов(такие бывают) с интеллектуальными экстравертами.

Серж, самый интеллектуальный экстраверт может просто НЕ ЗАМЕТИТЬ, что его не слушают.


serg: (Я понимаю слова желание и потребность как синонимы.)


Не совсем так. Вот у человека есть потребность в пище. Она проявляется в желании что-нибудь съесть. Но желание что-нибудь съесть может появиться и тогда, когда никакой потребности в пище нет.


serg: Горбатого не помню . Полно таких - которые необщительны, но взглядом затыкают. В словесном бою - НР, в физическом - ВР.

Горбатый - главарь банды «Чёрная кошка» в фильме «Место встречи изменить нельзя». Если Вы хоть раз смотрели фильм - ВЫ его должны помнить. Играет его Джигарханян - такие вещи просто так не забудешь, если даже захочешь.
И - Серж, ради бога! - Если кто-то способен «заткнуть взглядом» - это и значит, что он победил в том числе СЛОВЕСНОМ БОЮ. Не стоит иерархические поединки делить на словесные и физические.


serg: Ну!... Эт это как-то совсем не этологично, я так не играю


Этологично, этологично. :cool: Не стоит ограничивать человека инстинктами, общими с собачками и мартышками. У нас есть ещё и целый пласт ЧИСТО ПРИРОДНЫХ и ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ механизмов, которые обеспечили выживание не только самых сильных и приспособленных (ВР), но и самых интеллектуальных, самых альтруистичных….

И, заметьте, в человеческом мозгу отсутствует механизм различения сигналов окружающей среды от сигналов, продуцируемых самим мозгом. То есть, мы запросто поддаёмся любой иллюзии…. И, тем не менее, материализм как-то существует, и даже неплохо существует, несмотря на то, что САМЫЙ ГЛАВНЫЙ критерий - отбор, в случае ошибочных решений давно не срабатывает. Нет ли и тут какого-то инстинктивного механизма, ограничивающего возможности мозговой коры влиять на значимое поведение особи?

Мы от общего с мартышкой предка очень давно отделились, и прошли нехилый эволюционный путь САМИ. И на этом пути тоже много чего нахватались…. Почему бы в этом не порыться?

sher:
Комиссар
вертится так, что роль альфы в группе противоречит самой сути человеческой жизни для женщины. ребенка оставила и пошла в бою умирать.
Роль альфы в группе противоречит природе женщины в том случае, если цели группы ей противоречат. Роль альфы в многодетной семье - разве не женская? А цели, провозглашаемые и вуалируемые в больших обществах, как правило - чисто «мальчиковые игры». Поэтому и эмансипация 20-21 веков получилась какая-то ублюдочно-дебильная.

Серж, самый интеллектуальный экстраверт может просто НЕ ЗАМЕТИТЬ, что его не слушают.

Мне сложно с этим спорить. Попробую объяснить почему. Есть допустим чел. Не любит общество, мало говорит и только "по теме" - т.е. можно вроде бы клеить ярлык - интроверт. Но в тоже время возможно из-за своей погруженности в себя (у меня таких примеров не 1 штука) бывает нечувствителен к состояниям/настроениям окружающих. Реально может что-то сказать "по теме" не заметив что мысли окружающих сейчас СОВСЕМ в другом месте. "Вот какой рассеянный. С улицы Бассейной!" С другой стороны есть опять таки типичные экстраверты, которые внимательны к окружающим, но возможно это вследствии действия сознания, т.е. не "натурально".

Не совсем так. Вот у человека есть потребность в пище. Она проявляется в желании что-нибудь съесть. Но желание что-нибудь съесть может появиться и тогда, когда никакой потребности в пище нет.

Понимаю. В следствии например гормонального сбоя у обжоры. Потребность в пище удовлетворена, а желание есть - осталось ;)


И - Серж, ради бога! - Если кто-то способен «заткнуть взглядом» - это и значит, что он победил в том числе СЛОВЕСНОМ БОЮ. Не стоит иерархические поединки делить на словесные и физические.

Ну я допустим и шахматную партию воспринимаю как иерархический поединок. Так что видов поединков очень премного, но конечно можно их не делить на виды :)
Вот что я имел ввиду: Побеждая в словесных поединках, чел тем не менее может проигрывать в драке (вообще). Ничего удивительного - все немнога разные, каждый лучче играет на своем поле. Часто можно видеть к примеру обратное, что чел, проигрывая всухую словесный поединок (не находя что ответить), пытается решить поединок в физическом бою.
Ну а так - тот кто заткнул взглядом - то и победил в этом бою, само собой.

Не стоит ограничивать человека инстинктами, общими с собачками и мартышками. У нас есть ещё и целый пласт ЧИСТО ПРИРОДНЫХ и ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ механизмов

Я на данный момент считаю, что стоит.
Спорить не хочу, но все же не поверю, пока не встречу хоть одного индивида с ЧИСТО человеческим инстинктом (желанием) :).
"Исследовательский инстинкт" - и тот даже есть у высших животных..

истоки поведения - в биологии, да, но все-таки именно истоки, происхождение; говорить что поведение человека и мартышки или собачки идентично - чрезмерно упрощенная модель,
годится только для очень поверхностного описания, в отдаленном приближении, а не для конкретных объяснений и точных прогнозов.

Это подобно как наши внутренние органы развились из того, что было у простейших - хорда, нервные трубки
"органы не появляются в связи с какой-либо потребностью организма, но имеющиеся органы могут быть использованы организмом для выполнения каких-либо дополнительных функциональных нагрузок. "

Так и наши человеческие побуждения (отчасти и проч приматов в какой-то мере) развились из задатков свойственных более примитивным существам - из потребности метить территорию звуками(музыкальные способности),
защищаться, отпугивая хищника увеличением размеров тела(жабы), вставанием на задние конечности(нектр насекомые) ("раздувание щек", "поглядывание сверху"), украшение гнездовья для привлечения пары .
Так уж природа работает "-Я тебя слепила из того что было" :)
А мы со всем этим наследием мучаемся.
Но в компенсацию мы таки получили неплохой бонус - рассудок;
то что не все и не всегда им ныне пользуются - печальная примета времени, но это же в истории культуры не впервой, схлынет и теперешняя мутная пена, чего-нибудь на очередном витке новое выкристаллизуется.

Solano, я исключительно про "движущую силу", т.е. побуждения.

Речь шла вот о чем:
...Когда чего-то добиваешься ради чего-то, ради какой-то цели(ЧТО БЫ ЭТО ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ? МММ...), и попутно становишься известен...

А само поведение - ну даже у ближайшего родственника человека - обезъяны оно весьма отлично! Ну какая обезъяна спускается в метро каждый день из года в год чтобы отработать 8-ми часовой рабочий день? :).
Насчет поверхностного описания - не очень понял, для меня описание весьма точно для обяснений и прогнозов.. Например мне в детстве казалось, что у сотрудников милиции есть инстинкт борьбы с преступностью, у пожарников - тушения огня. Т.е. они выполняют свою работу ради выполнения этого вида работы, их "тянет" выполнить свою задачу (программу). А сам я себе казался какой-то недоработкой, не пришей..рукав, из-за сознания того что я не такой как все немнога парился ;).

На сколько говорит мой опыт, сами наши человеческие побуждения и их спектр развились конечно еще как если говорить о каких-нибудь хордовых. Но если сравнить с теми же обезъянками, то не могу заметить разницы :)
НО прогресс идет, и когда-то через сотни тысяч лет наши побуждения наверно уже будут заметно отличаться от теперяшних..


И еще. Я не считаю, что мучаемся :). Просто более примитивные организмы мучаются по другому. Например те же обезъянки - от голода, холода и паразитов.