Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Вторичные половые признаки (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2435)

Steen 04.11.2009 20:57

Цитата:

Сообщение от Aliskaer
я не нахожу ответа, поэтому мне интересно какие мнения на этот счет?
У разных народов, во все времена, это считалось уродством, хотя если верить что причина этого избыток тестостерона, то должно бы наоборот привлекать


Да бросьте Вы! Ну с чего Вы взяли, что плешь всегда и везде считалась уродливой? А тем более - что СЕЙЧАС считается? Плешь. лысина, в смысле - признак более-менее зрелого возраста, поэтому "некрасивой" или уродливой они считается только в обществах, где есть культ молодости. Да и то только среди очень молодых людей.

Steen 04.11.2009 21:00

Цитата:

Сообщение от sher
и предки шимпанзе в африканских болотах купались? какие факты подкрепляют столь смелые гипотезы?

отсутствие шерсти у китов... и у моржей :) а тюлени так и не полысели

лысость человека сформирована половым отбором самок и самцов гомо сапиенс. сменится мода и можем за пару поколений опять стать волосатыми. хотите волосатую женщину? будут волосатые дети, которые лысых ненавидят.


Предки шимпанзе - нет. Имеется в виду полуводный образ жизни ПОСЛЕ разделения шимпанзе и наших предков. Таких гипотез несколько. Наиболее симпатичная высказана Линдбладом в книге "Человек: ты, я и первозданный".

Steen 05.11.2009 20:04

Цитата:

Сообщение от sher
лысина, вообще-то, вызвана избытком тестостерона. это прямое проявление самцовости во всех ее проявлениях.



когда было? какие факты из палеонтологии это подтверждают?


Я Вам палеонтолог или где? :rolleyes:

Никакие, видимо, не подтверждают, такой вывод, насколько это можно понять у Линдблада, был сделан исходя из анализа анатомических различий человека и человекообразных обезьян.

Steen 06.11.2009 23:17

Есть гипотеза Линдблада. Есть "дырка" в цепочке палеонтологических наших предков. Если гипотеза Линдблада верна - искать следует в совершенно определённых местах. Поживём - увидим.

Aliskaer 07.11.2009 02:34

Цитата:

Сообщение от Steen
Есть гипотеза Линдблада. Есть "дырка" в цепочке палеонтологических наших предков. Если гипотеза Линдблада верна - искать следует в совершенно определённых местах. Поживём - увидим.

кости в воде не найдутся, их ракообразные съели

Steen 10.11.2009 09:37

Я в определённом смысле здравомыслящий, но тем не менее - человек. Всего лишь. :) Линдблад мне нравится, книги его нравятся, гипотеза показалась заслуживающей внимания. Кстати, Вы сами-то читали?

Steen 11.11.2009 09:10

Тогда о чём мы, собственно, беседуем? "Я Пастернака не читал, но осуждаю!"?

Steen 11.11.2009 21:05

Невкусно.

Дорогой, ну, как Вы предлагаете мне воспринимать совет
"почитать то-то и то-то, потому что то, что читаю я - чепуха на постном масле"
при том, что сам советчик читал отнюдь не упоминаемого мной автора, а "о нём"? Я с удовольствием выслушаю Ваши советы после того, как о них попрошу, ОК?

Что касается Линдблада, то он не имел даже оконченного высшего образования. Как, кажется и Хейердал, и Даррел, и некоторые другие. Давайте будем пренебрежительно относиться к людям ещё и по этой причине? Типа, мол, что они вообще там понимать могут!... Вот мелочь, а приятно, правда?

Наталья 11.11.2009 22:55

околоводное происхождение вида хомо сапиенс:
ко всему что обсуждалось в разных темах:
- вода может быть теплой, с паром и потом выводятся токсины. Запах пота становится привлекательным(феромоны), если этот пот новый - чистый :-))

- импринтинг - новорожденного ребенка можно автоматически научить плавать на уровне импринта. Далее эта возможность полностью утрачивается.

Не по теме - еще один импринт у человека - обучение "родному" языку. Любой следующий язык юзается по другим механизмам. Маугли не говорят.

Jabuty 12.11.2009 21:54

Цитата:

Сообщение от Наталья
Не по теме - еще один импринт у человека - обучение "родному" языку. Любой следующий язык юзается по другим механизмам. Маугли не говорят.

Обучение языку, тоже, не согласуется с понятием импринтинга. Это - просто обучение. Разные дети начинают говорить в разные сроки. Иногда, дети начинают говорить в возрасте 5-ти лет. Ребенок, если с ним общаться на разных языках, может начать разговаривать сразу на всех, не путая их. Я сейчас, за давностью лет, не могу точно обозначить источник, но в прессе, еще во времена СССР, была информация о мальчике из Болгарии, с которым папа, мама, дедушка и бабушка разговаривали каждый на своем языке и он начал общаться с каждым на языке собеседника. Может быть, еще кто-нибудь помнит эту заметку. Хотя, считать ее достоверной на 100 процентов нельзя.
Способность к обучению в детском возрасте отличается от более взрослого периода. Ребенок воспринимает информацию на более инстинктивном (неосознанном) уровне. Мы привыкли считать, что массив информации, вопринимаемый в детстве, превосходит возможности восприятия взрослого. Но так ли это?

Steen 18.11.2009 22:42

Цитата:

Сообщение от sher
давайте уж отойдем от этих взаимных мелких нападок. когда
вы мне покажете достаточное количество свидетельств о том, что человек был
водоплавающим, я с ними соглашусь и скажу, что был не прав

Мне вовсе не требуется, чтобы Вы со мной согласились.
Скорее - наоборот :)
Я всего лишь считаю, что, раз уж в ряду предков человека имеется некоторая ... гм... дырка, то подобная гипотеза также имеет право на существование, наряду со всеми другими. Включая, например, гипотезу происхождения человека от каких-то там «питеков» на Мадакаскаре. Да хоть в Антарктиде, если кому-то удастся найти более-менее недебильные аргументы. Найдём что-нибудь - будем знать. А пока любая гипотеза хай живе, раз кроме них всё равно ничего нет.

Цитата:

Сообщение от sher
подробнее можете изложить?

Меня гораздо больше поражает другое - человек способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ, если его не запугивать в детстве....

Sonta 19.11.2009 00:17

человек не способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ
даже умываться не способен и многое другое
не стоит называть плаваньем рефлекторные барахтанья в воде
другое дело человек пожет сам научиться наблюдая за тем как это делают другие

Krass 19.11.2009 00:39

Цитата:

Сообщение от Sonta
человек не способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ
даже умываться не способен и многое другое
не стоит называть плаваньем рефлекторные барахтанья в воде
другое дело человек может сам научиться наблюдая за тем как это делают другие


Интересно, а почему так? И что называть плаваньем? Собачий "стиль", ведь тоже плаванье, а проявляется он достаточно быстро ( после нескольких минут(?) барахтанья. И кошки тоже ведь не водоплавающие, а плывут все , как только вводу попадают. Другое дело , что потом одни сами ходят в воду, а другие не любят. Совпадение, что движение их конечностей в воде, повторяют движение на суше, что и дает возможность плыть?
Так же и человек (если ему не рассказывали, что в воде тонут неумеющие плавать) возвращается к своему хождению на 4-х и плывет.

Steen 19.11.2009 22:23

Цитата:

Сообщение от Sonta
человек не способен плавать БЕЗ НАУЧЕНИЯ
даже умываться не способен и многое другое
не стоит называть плаваньем рефлекторные барахтанья в воде
другое дело человек пожет сам научиться наблюдая за тем как это делают другие



А что плаванием можно называть только кролль или брасс? А "по-собачьи" - это уже не плавание, а какой-то другой процесс? Мне кажется, что этот последний стиль плавания как раз и растёт из рефлекторных барахтаний в воде, и ему вовсе не надо учиться. Мы и без обучения прекрасно барахтаемся, и младенцы, которых, вроде бы плавать не учили - тоже прекрасно барахтаются, если их положить на животик.

Sonta, любая обезьянка, кошка, мышка и другая зверушка, попав в воду больше всего будет хотеть НАУЧИТЬСЯ ПЛАВАТЬ, и будет рефлекторно барахтаться в воде. У кошки, мышки, некоторой другой зверушки и человека - это получится. А обезьянка - захлебнётся!

Steen 19.11.2009 22:27

Цитата:

Сообщение от sher
можно о дырке подробнее?




плавают без научения практически все млекопитающие. котята, щенки, ленивцы, ежи. разве что летучая мышь не плавает, тут уж объяснять не надо.


О дырке? Посмотрю, только предупреждаю, у меня - книги прошлого века. :)

обезьяны не плавают. Среди млекопитающих есть виды, которые в воде совершают рефлекторные движения, но всё-равно тонут: или захлёбываются, или что-то ещё.

Sonta 20.11.2009 01:11

человек ,,неважно в каком возрасте,если он не наблюдал как плавают другие ,в случае если его бросить в воду захлебнется как обезьянка...
у маленького ребенка примерно к девятому месяцу пропадает рефлекс движения ногами

Steen 24.11.2009 13:29

Цитата:

Сообщение от sher
можно о дырке подробнее?


Ну, скажем, непонятно, чем мы занимались, пока происходили от афарского австралопитека? :)

Steen 24.11.2009 13:32

Цитата:

Сообщение от Sonta
человек ,,неважно в каком возрасте,если он не наблюдал как плавают другие ,в случае если его бросить в воду захлебнется как обезьянка...
у маленького ребенка примерно к девятому месяцу пропадает рефлекс движения ногами


Ага. Так я Вам и поверю. Друг мой, среди некоторых отцов до сих пор бытует такой способ обучения плаванию: ребёнка просто бросают в воду. И тонут не так, чтобы многие. Это, если бросить. Но ведь нормальный человек, не умея плавать, обычно в воду заходит очень осторожно. И вполне сам научается.

Steen 26.11.2009 15:03

Цитата:

Сообщение от sher
Steen,
внимательно рассмотрите диаграмму на странице 15 в
Alles, Stevenson - A Review of Current Research on
Human Evolution
. затем на странице 41.

по поводу старых книг. в книжках давностью 20 лет писали про 16 спутников Юпитера. будем отстаивать эту позицию или просто обратимся к новым данным?

по поводу плавания. я четко обозначил, что плавают, если не все виды млекопитающих, то многие. не стоит из умения человека плавать делать нечто непознанное и необъяснимое. если хотиет донести свою иную точку зрения, тогда не критикуйте по кусочкам, что обезьянки не плавают, а давайте с самого начала изложите как, когда и почему это произошло с человеком, причем тут импринтинг и прочие абстракции. не забудьте туда добавить японских макак, которые плавают, греются в воде зимой и ныряют за пищей под воду. как видите на каждый частный "не" есть свой еще более частный "да". есть даже рыбы, которые тонут, если надо что-то отрицать. поэтому, если надо, то плавающие обезьяны всегда найдутся.


Плавающие обезьяны есть, кроме японских макак ещё есть виды, просто они не наши ближайшие родственники. А среди человекообразных плавает только человек. Поэтому способность плавать у нас, скорее "новообретение", чем атавизм.

Что я критикую по кусочкам? я вообще ничего не критикую, просто мне лень иной раз выразить свою мысль более ... опрятно.

Sonta 26.11.2009 23:33

Цитата:

Сообщение от Steen
Ага. Так я Вам и поверю. Друг мой, среди некоторых отцов до сих пор бытует такой способ обучения плаванию: ребёнка просто бросают в воду. И тонут не так, чтобы многие. Это, если бросить. Но ведь нормальный человек, не умея плавать, обычно в воду заходит очень осторожно. И вполне сам научается.

так все таки научается?;)

Steen 27.11.2009 00:38

Дети плавают "по-собачьи" и без научения. Вы что, ни разу на берегу водоёма не сидели? Или сами не умеете плавать? Вспомните как следует, Вас УЧИЛИ плавать брассом, скажем, или ПЕРЕУЧИВАЛИ с "собачьего" стиля?

По моему "лагерному" опыту семилетние "северные" дети, впервые в жизни попав в водоём, в котором можно купаться, заходят в воду, плещутся на мелководье и практически в первый же раз пытаются плыть. Если никакой трагедии не происходит, то к третьему-четвёртому купанию большинство мальчишек довольно уверенно плавают "по-собачьи". Безо всякого инструктажа.
Я лично - свидетель одного случая, когда ребёнок трёх лет и двух месяцев, купаясь на мелководье с панически боящейся воды мамашей (та в воду выше колен в жизни не заходила) САМ ПОПЛЫЛ.

Sonta 27.11.2009 22:51

Меня УЧИЛИ плавать...а на велосипеде сам научился
:)

Steen 28.11.2009 10:47

Понятно. Ходить Вас тоже УЧИЛИ. А на авто Вы уж сами....

Сурепка 28.11.2009 12:05

Меня учили и плавать (несколько лет ребенком в бассейн водили) и на велике кататься (каждое лето пытались). Все - без толку. :d
Чесслов, не умею.

Jabuty 28.11.2009 22:21

Цитата:

Сообщение от Sonta
так все таки научается?;)

У моего друга два пацана. Когда старшему Давидке было 4-5 лет, они отдыхали в Евпатории. Однажды они стояли на пирсе и наблюдали как мальчишки ныряют с него в море. Вдруг, Давидка, не говоря ни слова, тоже прыгнул в море. Друг нырнул за ним. Но помощи не потребовалось. Мальчишка сам доплыл по-собачьи до берега. Отец плыл рядом и страховал. Никакого специального обучения не было.
У меня тоже было в возрасте 4-х лет приключение. Я угодил в наполненную ливневой водой глубокую канаву. Помню, что бултыхался по-собачьи, пока меня не вытянул какой-то прохожий. Правда, это произошло быстро. Но факт тот, что держался на поверхности. Позже, когда появился осознанный страх, что можно утонуть, пришлось учиться плавать.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:15.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot