Википедию лучше не цитировать. Это определение не физиологическое, а никаких других определений потребности я не признаю.
Взять хотя бы "психологическое ощущение недостаточности" - это что такое?

Попытка съехать в демагогию у Вас - Вы игнорируете переносный смысл (кавычки), и я вынужден разжевывать одно и то же по несколько раз.
Удовлетворенность потребностей (физиологических) - это удовлетворенность потребностей. Как ее можно ощущать как "счастье" или "не счастье"? Вы что, "несчастливы" всегда, когда хотите есть, или, наоборот, всегда "счастливы" когда сыты?
Счастье - это абстракция? Вот так уже лучше. Только не надо добавлять, что эта абстракция соответствует какому-то объективному состоянию материи. Абстракция вообще не является свойством материи, а только свойством сознания.
Вот и не демагогствуйте, называя:

В итоге, мы с Вами все-таки пришли хотя бы к консенсусу, что "счастье" - это абстракция, а, следовательно, исключительно свойство сознания, а не объективной реальности?

Вы считаете, что люди, создающие Википедию, не компетентны, поэтому, все, что на ней имеется - не соответствует истине? Надо думать, что это Ваше субъективное "компетентное" мнение не основывается на распространенной трепатне об Википедии других людей, а прошло через фильтр (призму) Вашего личного мировоззрения. Я же, к Википедии отношусь с большим почтением, можно сказать, с пиитетом и трепетом. Полезнейший ресурс. Но это не значит, что принимаю за истину все , что там опубликовано. Я не страдаю такой болезнью, даже, когда прорабатываю (анализирую) работы всемирно признанных авторитетов.

Далее. Мне не понятна фраза:Что Вы имеете ввиду? Разъясните, пожалуйста? Это - дискомфорт, ощущаемый организмом. (У Вас появился шанс, спросить теперь у меня, что такое "дискомфорт" ;))
Вы опять проигнорировали (надеюсь, не специально) мою ссылку на Ваш же пост №32 и не дали конкретный ответ (не впервые) на мой вопрос, за сим, задаю его еще раз: Ага-ага! Масло - оно всегда масляное, что сливочное, что арахисовое или касторовое, что солидол... :D

И что же такое, в Вашем понимании, - удовлетворенность потребностей? Когда она происходит? Что творится с организмом?
Вы меня немного не поняли. Абстракцией является само слово "СЧАСТЬЕ", как и все остальные слова! И Вы правы, когда говорите о свойстве сознания (еще один шанс! ;)). НО! Может быть, не преднамеренно, допускаете подмену функции ее свойством. Отсюда, делаете неверный, ошибочный вывод. Объясню шире:

Свойство слова - абстрактно, но мы функционально пользуемся словами (абстракциями) для обозначения конкретных объектов и явлений.

Представьте, что Вы пришли в магазин с деньгами и хотите купить "Мерседес". А продавец, почему-то (сволочь), не хочет его Вам продавать и объясняет это тем, что Ваши деньги - не деньги. Что машина стоит 200 000 долларов, а не 3 рубля, которые имеются у Вас в наличии. И как бы Вы его не убеждали, что "деньги" - это абстракция, я не уверен в успешности Вашего мероприятия.
Не буду.
Так что, как видите, консенсуса, пока, не получилось. :cool:
Возвращаясь к теме о "счастье", замечу, что я дал конкретное его понятие. Вы имеете полное субъективное право его принять или отвергнуть. Вы - отвергли. Попытались обосновать это Ваше неприятие, но , пока, не убедительно.

Объяснить ему принцип удовольствия и научить управлять своими ценностями так, чтобы они соответствовали ситуации и способствовали получению удовольствия. Множество людей страдает по глупости - они повелись на установки (ценности, идеалы), в соответствие с которыми, текущая ситуация оценивается как негативная. Увы, этология отбирает у человека управление своими установками. Даже статус в обществе - лишь фантазирование о впечатлениях других людей.

Вопрос - ответ
 

Ananka, я так понимаю, что вы не продолжаете диалог, а отвечаете на вопрос заданный самой темой:

Как вырастить ребенка счастливым?


Что ж, ваш ответ принимается.

Только ответьте, пожалуйста, почему вы связываете СЧАСТЬЕ и получение удовольствия? Это что по вашему - одно и то же?

То, что своё текущее состояние человек оценивает на основании своих же установок, а эти установки во многом навязанные обществом - с этим я согласен. Но, опять же, почему вы считаете, что "этология отбирает у человека управление своими установками"?
В чём виновата этология? В том, что она пытается показать как у человека формируются установки? Или в том, что она утверждает, что у человека установки формируются? В чём именно вы обвиняете этологию?

Ответьте, если не трудно.

Удоовльствие - широкое понятие; есть много вариантов. Например, эстетическое, или "благодать" у верующих. Я думаю, что все действия человека направлены исключительно на получение удовольствия (или избежание его уменьшения - страдания). Это же находится и в основе религий, нравственности, и т.п. "высоких" вещей. Ценности и идеалы - искусственные источники удовольствия (или - страданий), поэтому являются целями. Тот, кто их навязывает, навязывает и свою волю - заставляет остальных действовать в своих интересах.

Этология утверждает, что нормы, идеалы и т.п. врождены, а не являются условностями, которые человек может выбирать, создавать для себя сам и пересматривать по своему усмотрению (например, в зависимости от ситуации). Пересмотр возможен, если понимать, что удовольствие - абсолютная цель, а все эти установки созданы людьми, а не богом, и не природой.

Ни одна ценность не может быть доказана без ссылок на другие ценности. Нет ничего, что доказывало бы необходимость следовать "инстинктам". Даже выживание человечества - не обязательная цель отдельного человека: смерть для него - такой конец, который отменяет даже прожитую жизнь. Его больше нет, как не было. Нет никаких живущих, и нет потомков.

Ну хорошо, удовольствие - понятно что это такое. :)
Что-то имеющее отношение к потребностям. Удовлетворяются потребности - есть удовольствие, не удовлетворяются - появляется "страдание".

А СЧАСТЬЕ? Что такое счастье? Неужели это всего лишь удовольствие?

Нет единого мнения о том, что такое счастье. Видимо, под ним разные люди подразумевают разное. Возможно, это - удовольствие от удовлетворения наиболее ценных желаний. В любом случае, в основе - удовольствие. Если реальность соответствует ценностям человека, не счастье ли это? Если человек знает, что ценности не врождены, и не даны богом, он может играть с ними. Бывает, что требуется и какое-то небольшое несоответствие, но это уже - не причина для страданий, а игра, понятная тому, кто играет.

Британские дети рассказали исследователям о счастье
 

Сотрудники Института социальных и экономических исследований, проанализировавшие сведения по выборке из 6 441 женщины, 5 384 мужчин и 1 268 детей.

В целом около 60% юных британцев заявили, что полностью удовлетворены семейной ситуацией. В семьях, где матери были несчастны в браке, о своём полном удовлетворении говорили 55% юных респондентов. Дети, чьи мамы, напротив, были «счастливы в полной мере», своё собственное счастье упоминали в 73% случаев. Обнаружилось также, что самые счастливые дети растут в семьях с двумя родителями (либо биологическими, либо неродными) без младших братьев или сестёр, при этом респонденты не имеют привычки регулярно ссориться с домочадцами, по меньшей мере трижды в неделю ужинают с родителями, а их матери удовлетворены своими отношениями с партнёром.

По мнению авторов работы, им удалось продемонстрировать, что семейные отношения и счастье родителей являются ключевой составляющей детского счастья. Вопреки широко распространённому бытовому мнению о том, что детям и подросткам не хочется ничего, кроме как играть в компьютерные игры или смотреть ТВ, юных британцев больше всего радует взаимодействие с родителями, а также с братьями и сёстрами. При этом обнаружилось, что наличие старших братьев и сестёр не влияет на детское ощущение счастья, однако присутствие в семье младших родственников связано с более низким уровнем удовлетворённости семейными отношениями.

Что касается отношений с родителями, то они гораздо более важны, чем дружба с братьями и сёстрами. Наконец, только 28% детей, ссорящихся с родителями чаще раза в неделю и не обсуждающих с ними важные вещи, заявили, что довольны своими семьями.

http://science.compulenta.ru/603285/?r1=yandex&r2=news

Мне очень понравилась эта информация.
надо взять на вооружение - стараться быть счастливой, чтобы были счастливыми свои детки..

А мне не понравилась. Явное морализаторство, подгонка под социальный заказ сохранения семьи.Во-первых, браки бывают разные - полигиния, полиандрия, ... Получается, что у одиночки ребенок никак не может быть счастлив. Глупость несусветная! А как быть, если ребенок не любит своих родителей, несмотря на их заботу о нем.

Чтобы быть счастливым, ребенок, как и любой другой человек, должен иметь возможность любить и быть любимым. И не суть важно, происходит это в семье или нет.

не-а.
я нутром чую - семья - вот, что главное. и счастлива тогда, когда мать счастливая и смеется, и меня одобряет.

"Нутро" у каждого свое. А статья информирует об исследовании, претендующем называться "научным". А в семье, надо полагать, не может быть несчастных детей?

Я по поводу "нутра"...

Есть такое мнение, что ребенка невозможно обмануть.
Нет, обмануть его разумеется легко и даже очень легко, но вот сыграть перед ним "правду" невозможно: любой ребёнок безошибочно чувствует фальшь.
Поэтому притвориться счастливым перед глазами ребёнка не получится - нужно на самом деле быть им, как нам и советовал Козьма Прутков.

"Хочешь быть счастливым - будь им!"

Ребёнок интуитивно понимает, что доверять советам человека который сам не сумел выстроить гармоничные отношения со своим собственным окружением не следует, а уж тем более, нельзя следовать его рекомендациям и выполнять его инструкции - это скорее всего ни к чему хорошему не приведёт.

Зато находясь рядом со счастливым человеком, даже не подражая ему напрямую, а просто "заражаясь" от него его состоянием, можно много чего для себя получить и приобрести. И дети это тоже чувствуют.
Вот это я и называю "нутро".

Счастье (как и несчастье, впрочем) очень "заразно".

Поэтому вырастить счастливого ребёнка в счастливой семье гораздо проще, чем в несчастливой - и тут нет ничего удивительного. Всё закономерно.

А приведённая мной статья просто еще раз обращает на это наше внимание. Тем более, что в этой статье не все дети из "счастливых семей" оказались довольны своим положением, так же, как и не все дети из семей "несчастливых" были несчастливы. Всё - как в жизни.

тоже так думаю, особенно в семье от старших и, особенно, от матери
да, в статье же приведены данные, свидетельствующие о тенденциях, а не абсолютных закономерностях.

Да, книжка вполне зачетная. Что же до уровня жизни идейцев, то имеется ввиду конечно их эмоциональное состояние, которому почти любой горожанин позавидует.

Культура человека вполне сопоставима с культурой "овощей", и говорить о том, что детей выращивают вполне уместно, может даже правильно. "Овощи" тоже сами по себе растут. Также можно ребенка бросить где-нибудь в лесу и тогда он сам по себе будет расти.
Лучше прочитайте оригинальное название книги :D
The Continuum Concept: In Search Of Happiness Lost

Там не про то как детей выращивать, а наблюдения и размышления о жизни человека.

Я исхожу из того положения, что каждый человек хочет для себя счастья.
Но поскольку не каждый "может себе это позволить", то (почти у каждого) остаётся мечта "вырастить своего ребёнка счастливым", что и было вынесено в название топика.

Книга Ледлофф не даёт ответы, но позволяет нам взглянуть на этот вопрос с ещё одной стороны: с точки зрения жизни племён, которые ещё не совсем оторвались от земли и пока ещё не испорчены цивилизацией (это уже с нашей точки зрения на них).

Всё это конечно спорно. Но я для этого и завёл разговор. И о счастье, и о возможности его достижения, и о том, можно ли "вырастить своего ребёнка счастливым".

Вы-то сами как думаете?

Я думаю что Ледлоф молодец и спасибо ей за книгу. А вопрос слишком сложный.

Я сомневаюсь, что могу обсуждать подобный вопрос в этологическом ключе. Я просто читаю тут статьи для развлечения.
Сама книга мне кажется относится больше к социологии, соц психологии, антропологии. Но она даже не является научной.
Что по вашему в ней имеет отношение к этологии?
Почему вы считаете вопрос о счастье можно рассматривать в рамках этологии?

Хорошо, я отвечу.

Этология - это наука, которая изучает поведение.
Но не любое поведение (хотя, как и любая наука, она вынуждена изучать и крайние формы, как скажем патфизиология, патанатомия и прочие такие же), а врождённое, то есть только такое, которое определяется генами, или как говорят они сами - видоспецифическое.

Жан Ледлофф говорит о счастье как о естественном состоянии человека, и приводит в качестве примера жизнь племён "неиспорченных цивилизацией". То есть у нас появилась (хотя бы гипотетически) возможность увидеть это самое "врождённое поведение" человека. Поскольку я тоже, вслед за Ледлофф, считаю состояние счастья и ощущение гармонии с окружающим миром естественным, а все отклонения от такого состояния - патологией. Поэтому поведение, которое формируется естественным образом, и исходит из целОсообразности, скорее всего, соответствует природным "врождённым" механизмам, а значит подпадает под определение этологии.

Равно верно и противоположное: поведение, которое не соответствует естественному и не приводит к гармонии, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВРОЖДЁННЫМ и не должно рассматриваться этологией (разве что в разделе патэтология).

ИМХО

У меня небольшая ремарка по поводу этологии. Всё поведение является врождённым. В том смысле, что его бы не было, если бы не было биологических оснований. Этология, по-моему, изучает биологические основы поведения. Поскольку небиологического поведения не бывает, то можно сказать, что этология изучает истинные основы поведения. А знание основ, как и знание причин, это и есть понимание чего-либо. Этология изучает поведение, чтобы понять, открыть его сущность, природу.

Не хотелось бы затевать спор, тем более с АДМИНИСТРАТОРОМ.
(О причинах этого я высказался в теме "Новый администратор".)

Но всё же скажу, что я не согласен практически со всеми положениями высказанными администратором. И в связи с этим у меня есть предложение ко всем участникам форума:

ещё раз обсудить в отдельных темах "Что такое этология?", "Что изучает этология?", "Методы этологии", "Что такое поведение?", "Биологические основы поведения", "Виды поведения" и прочие с ними связанные вопросы.

Я ,например , в данном случае согласен с Администратором:)

Это просто ремарка, моё личное мнение. Там же сказано: "по-моему"...

Заведите тему, поспорим, побеседуем :)

Немножко конкретизирую, в каком смысле я говорю "всё поведение врождённое": если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы.

А я поддержу Валеру Полевого. Ремарка администратора дискредитирует самое этологическую сущность исследований. Есть поведение врожденное и приобретенное. И то и другое исходят из врожденных витальных потребностей, но одно является врожденным рефлексом, другое - приобретенным навыком. И не надо смешивать все в одну кучу. Так можно договориться, что вождение автомобиля или ныряние с аквалангом - врожденное поведение. Абсурд!

Геном задает врожденные параметры существования системы - потребности и "элементарные" рефлексы - врожденное поведение, необходимое для жизнеобеспечения организма.
Да! На базе этого строится все приобретенное поведение (воспитанное, интеллектуальное). Но мы, почему-то, различаем стекло от песка, из которого оно сварено. Поэтому, соотносить все поведение напрямую с геномом, считаю очень мягко говоря, неправомерным. Ясности такая "ремарка" не добавляет, а наоборот. Да и зачем это нужно? В чем смысл?

я думаю проблемма не в том чтоб различать врожденное и неврожденное,а в том чтобы различать и понимать несовместимость редукционистского подхода биологии и моделизма психологии.

И в чём отличие вождения автомобиля и ныряния от охоты и собирательства, наличествующих у обезьян и наличествовавших в более сложных формах у архантропов?

Друзья (и соперники), предлагаю перенести обсуждение этих вопросов в новую тему "Что такое поведение".
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3333

В поставленном Вами вопросе отличий нет, так как все обозначенные виды поведения - приобретенные.

Да, говорить о том, что всё поведение врожденное уж точно не стоит. Уж лучше говорить о том, как биологические\инстинктивные параметры определяют поведения.

Говорить о том, что нет отличий у вождения авто и собирательства\охоты тоже не стоит. Даже если просто влияние на окружающую среду сравнить. Если какие-то вещи попадают в одну категорию они не становятся одними и теми же. Например тарелка, стакан и вилка это посуда, но эти вещи не одно и тоже.

Короче я вообще что-то другое хотел сказать, но сейчас сбит с толку тем, что прочитал :D .

Вы заблуждаетесь. Обезьян никто не учит заниматься собирательством или охотой, как собак никто не учит находить для себя полезные травки для "лечения" и улучшения пищеварения (они ими вызывают рвоту у себя и прочищают кишечник). А они их находят совершенно чётко, придирчиво выбирают. Сам наблюдал у своей собаки. Её никто этому не учил точно. Это эволюционно стабильное, генетически детерминированное, инстинктивное (в расширенном смысле) поведение.

Все поведение биологично, генетически детерминированно, "врожденно".

Обезьяны многому учатся подражая.совсем не так как ваша собака ишет травку

Это так, но нет данных, что обезьяны охотятся и собирательствуют по причине научения через подражание.

ну да ,причиной является голод:) а вот подсмотреть где что лучше найти и кого как поймать или убить
изготовление орудий

Извините, но человек обучается поведению и его поведение основано и на знании, а не только биологии. Животных тоже дрессируют. И разные люди будут учить разному поведению. Ваша собака не научится самостоятельно наркотики находить.

Давайте уже к счастью вернемся. Вопрос о врожденном и приобретенном поведении как-то не в тему. Тем более приобретенное поведение тема не менее сложная, чем врожденное. Этим социология вроде бы занимается.

Так вот по поводу счастья. Есть такая штука, как радость. Это вроде бы похоже на удовольствие, но ведь ясно, что это не одно и тоже. Я думаю, что счастье и радость взаимосвязаны.

В психологии есть такое понятие, как самоотчуждение. При чём это выражается в соматике. Т.е. напряжения в теле соответствуют какой-то заморочке, страху. Неосознанно.

Вобщем эти напряжения также препятствуют возможности испытывать радость. Таким образом и возможность быть счастливым тоже блокируется.

Несомненно. В какой мере собака обучается искать полезные травки (поведенческому акту -- т.е. поведению)? А в какой мере человек обучается поведению?
Человек обучается, конечно. Годовалый или двухлетний ребёнок в определённый момент говорит себе: "надо обучиться поведению, хождению, говорению, мышлению"... :)

Об этом можно в другом месте поговорить.

Как вырастить ребёнка счастливым? Для этого нужно найти ответ на вопросы: "кто я?", "кто мы?", "что мы?", "где мы?"... :)

Как показывают наблюдения Ледлоф, а также других психологов способность к счастью больше зависит от отношений родителей и ребенка в его раннем возрасте.

Я уже сказал, что вопрос про приобретенное поведение не менее сложен, чем про врожденное.

Ещё раз повторю про посуду. Нож, вилка, ложка могут быть сделаны из одного материала, но это разные предметы. Также они попадают в одинаковую категорию - посуда. Как вы знаете способы делать посуду довольно разные. Также с поведением. Основа для поведения определенного чисто врожденными факторами и основанного на знании может быть одной и той же.

Информация. Она есть и биологическая и не биологическая. А мы умеем обращаться с информацией.

Давайте не сбивать людей с толку. А то уже похоже на троллинг. Биология имеет свои основы, а те основы свои. В результате если утверждать, что всё поведение является врожденным, то придёте к вопросу, а чем определяется всё врожденное и так далее в результате религия.

Вы не ответили на мои вопросы. В человеке (и любом другом живом существе) и у него ничего не биологического быть не может. Психическая деятельность, внутренние, "приватные", как выражаются в теории сознания, процессы абстрагирования и обработки свойств и признаков, называемые "информацией", это биологические, биофизические процессы. Преобразующая активность сознания. Без неё этого нет.

Приобретённое\врождённое поведение это неадекватные устаревшие категории. Ими можно пользоваться, понимая их условность.


Определяется биологией. При чём здесь религия...

Давайте вернёмся к счастью, а про сознаваемую и несознаваемую биологичность поведения поговорим в отдельной теме.

Вы пишете:
В ответ на мою фразу:
Насколько я понимаю, счастье это понимание жизни, себя, людей и мира. Вы пишете, что больше, чем пониманием жизни, себя, людей и мира счастье определяется отношениями [такими-то]. Но что больше зависит от них? Существует другое счастье, кроме познания себя и жизни?

sphairos вы троллите.
Хотелось бы пообсуждать с тем кто заинтересован в самой теме, а не в троллинге.
VPolevoj ждём ваших соображений Надеюсь вы прочитаете мои посты.