Не, не начнём. По определению: гомо сапиенс сапиенс - подвид обезьян имеющих преувеличенное мнение о собственной разумности....

Ох, и Вы туда же. Я пишу о том, что законы поведения шимпанзе противоречат общебиологическим законам Протопопова. Все чисто в рамках биологии. Человеческой культуры при обсуждении этих противоречий я вообще не касаюсь, тем более не использую культуру в качестве хоть какого-то доказательства или примера.

Ну хоть бы читать научился. Я в своей статье специально выделил рамочкой:
"Главная ошибка Протопопова заключается в том, что придуманные им законы репродуктивной стратегии самок, возможно, правильные для некоторых видов животных, он распространяет на все виды без исключения. Однако, на примере шимпанзе легко убедиться, что у стадных животных, способных к круглогодичным спариваниям помногу раз в день, эти законы не наблюдаются. А ведь человек относится именно к такому виду..."

Я вполне допускаю, что вышеописанное происходит у собак. Но собаки не спариваются по 50 раз в день круглый год. А у тех, кто столь интенсивно спаривается, законы эти не проявляются. Значит, они не общебиологические. Значит, автоматом распространять их не человека нельзя. Тем более, что человек тоже способен спариваться круглый год не один раз в день.

Вместо дешевой иронии будьте любезны цитату. У меня все факты из жизни шимпанзе подтверждаются точной цитатой с указанием страницы.

Ой! Чтой-то мне кажется, что Дрон сейчас и сперматозоиды по рангу выстроит! :D

Я вот кое что не понял.
цитирую Семенова ЮИ


Ну это понятно


А вот это стоит прояснить, почему он делает такие выводы.


И что? Это еще с Энгельса с Морганом известно..



Ну допустим

А это уже Вам Б.Ш.


Б.Шипов
Может Вы дадите приводимую литературу на это у Семенова?

Потому как у Семенова читаю


или

.


У меня такой вопрос, а Вы не путаете индивидуальный брак и любовные отношения? Потому как у Семенова речь идет о браке. Энегельс говорил и о любви(половой любви), но ссылаться на него в этом вопросе...ну не знаю...

Приятно после этологических изгибов мысли, нормальному человеку недоступных, вести переписку в таком ключе. Правда, я не вполне Вас понимаю. Четчее бы...
1. Вы цитируете одну из статей Семенова. Лучше бы все-таки прочесть книгу. Там масса фактов и логика. После нее дилетантские домыслы Дольника читать просто противно.
Кстати, Семенов читал мою книгу в рукописи, сделал несколько мелких правок, но согласился, что я изложил его взгляды без искажений. По ключевой для меня главе "Любви не было" он не высказал никаких возражений.
2. Индивидуальный брак и любовные отношения я не путаю. Вот цитата из моей книги: "Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий, не из-за того, что тонкие натуры не мыслили жизнь друг без друга."
Любовь и семья вообще никакого отношения друг к другу не имеют. При родовом строе, когда женщина была свободна и равна мужчине, любви, равно как и ревности, не существовала.
После возникновения патриархического брака при заключении брачного союза чувствам никогда не интересовались. Так было и в крестьянской среде, и в более состоятельных слоях общества.
Э.Фукс в своем монументальном трехтомном труде "EROTICA", приводя массу цитат, утверждает: «Сотни ярких примеров из жизни всех стран доказывают, что люди тогда отказывались даже от самой скромной идеологической ретушевки, что слово «любовь», как смешное, как не модное, прямо запрещалось при бракосочетаниях».

извините но это полная чушь. в большинстве культур существуют обряды в которых молодые люди выбирают себе пару. и руководствуются они, надо понимать, личными симпатиями а не чем-то еще.

наконец-то прояснилось то о чем же вы толкуете. давайте я сделаю предположение а вы скажете прав я или нет. вы говорите, что у диких народов не было чувства собственности по отношению к брачному партнеру?

Извините, но личное мнение человека, которого я не знаю и который не отметился в науке, меня не интересует.
У меня - факты, мнения первоклассных ученых, изучавших вопрос, и выводы из фактов. Чего и Вам желаю.

Цитата из Миклухо-Маклая: "«Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания».

В таком случае надо отрицать наличие чувства собственности вообще , у всех видов. Но тогда надо отрицать и территориальность и защиту своего гнезда, берлоги, своих детенышей и т.д.
А т.н. любовь, всего лишь частный случай проявления чувства собственности, что и выражается либо в стремление обладать, либо (и) не желанием отдать, делиться с другими (т.е. ревность).
Чувство собственности несет в себе адаптивную функцию и присуще оно в той или иной степени всем видам. Вопрос лишь (ИМХО) во времени пользования этой собственностью для удовлетворения своих витальных потребностей:)

Друг мой, я сейчас всё брошу, и найду Вам цитату из Протопопова, в которой он указывает, что приведённые им законы проявляются у вида ГОМО САПИЕНС, а шимпанзе он вовсе не имел в виду. Что вполне согласуется с Вашим утверждением, что "придуманные им законы" правильны для "некоторых видов", (в данном случае для нашего), и не соблюдаются в других, (например у шимпанзе). А после этого я попрошу или публичных извинений и признания, что из нас двоих читать не научились именно Вы, или вечного бана для Вас, как для неумеющего дискутировать в общепринятых рамках. И, надеюсь, моя просьба будет удовлетворена.

Ну зачем же так?:) Здесь ведь большинство под никами, а то , что конкретно Вы не знаете того, кто и где "отметился", то этот аргумент -палка о двух концах. Вас ведь тоже в этологии как автора научных работ похоже никто не знает. Так что я , например, остерегаюсь подобных выражение на форуме по отношению к собеседнику. Нарвешься на "Лоренца" и потом от стыда убежишь. Может я и не прав , конечно -вопрос воспитания.:)

Кстати на мусульманском Востоке в средние века да и сейчас бытует мнение, что "страстная" европейская любоффь - ни что иное, как похоть, разврат и отсутствие самодисциплины. Там к влюблённым относятся как к больным....

Интересно, а какой общий вывод можно сделать об "институте брака и любви" в той же Москве, если ограничить свои наблюдения прогулкой по Ленинградскому проспекту в ночное время?:)

как вам правильно уже сказали, девушка миклухо маклая это экзотический случай и не понятно каким образом вы с помощью него собираетесь что-то доказывать. да во многих культурах принято (или было принято) "делиться" женами и этот феномен может иметь разную степень выраженности но образование пары происходит благодаря симпатии.

смотрите что пишет ваш горячо любимый Семенов:
это его слова а не мои. (выделение только мое).

а теперь про ревность и чувство собственности:

Интересно как вы будете теперь выкручиваться :D

Так влюбленные и есть люди с неадекватным восприятием (т.е. больные), потому и столько проблем, когда выздоравливают. Столько уже натворить успели в состоянии гипноза.:)

Полагаю, личным мнениям вообще не место на форумах. Их надо изрекать среди домочадцев либо друзей - лишь в этом случае они чего-то стоят.
Чистая логика: некто, мне неизвестный, высказался. Ну и чего ради я буду менять свою точку зрения? А если так, то зачем вообще кукарекать на весь мир?
Другое дело - аргументированное суждение. Тут не имеет значения, знаю я или не знаю автора.
Я бы вообще в правилах форума запретил ИМХО. На своем форуме я так и сделал. Возможно потому в мой форум никто и не пишет... Но посмотрим, для раскрутки сайта нужно время.

А возможно, у них срабатывает то, что называется здравым смыслом.

Кстати, цитатка, иллюстрирующая отношение Протопопова к прямым параллелям между хомо сапиенс сапиенс и пан троглодитес:

"Однако видообразующими признаками являются не только особенности строения органов, но и поведение, повадки (приёмы охоты, защиты, брачные ритуалы, и многое другое). И раз уж все видообразующие признаки жёстко передаются по наследству (на то они и видообразующие!), то присущее виду поведение тоже передаётся по наследству. К примеру, львы и гепарды демонстрируют существенно разное охотничье поведение, хотя оба относятся к семейству кошачьих, и даже живут в примерно одинаковых природных условиях. Причём говорить о "передающейся из поколения в поколение культурной традиции" в этом случае нет оснований. Даже у подвидов одного вида поведение может отличаться. К примеру доказана передача по наследству способность делать стойку для собак именно охотничьих пород".
Этого достаточно? Или настаивать на бане?

Валяйте. Могу "рекомендацию" дать, подтвердить, что Вы действительно признаёте волю Аллаха и готовы жить по шариату. :) Ну, хотя бы в этом вопросе. :D

А чего тут выкручиваться? Надерганы примеры из обычаев племен, стоящих на разных ступенях развития, с разными формами брака. Но если все упорядочить, как это сделал Семенов, то получается следующее.
Когда парная семья только начала формироваться - ревности ни малейшей. Пары были: как добрачные, так и внебрачные. Но принадлежащие к паре трахались не только друг с другом, но совершенно свободно с другими. Кстати, у Семенова об этом написано совершенно ясно.

После того, как началось усиление власти мужчин, женщин стали покупать, ревновать, убивать.

А Вы полагаете, что развитие имеет НАПРАВЛЕНИЕ? :eek: Эволюционное развитие? :eek: Повторите, ибо "не верю глазим своим"! :mad:

Просил ведь этологов высказаться по поводу статьи. А привязались к моей теории любви, которую никто не читал.
Будем возвращаться на конструктивный путь малыми шагами.
Прошу этологов ответить на вопрос: если теория противоречит твердо установленным фактам - в мусорное ведро ее или как?

процитируйте мне пожалуйста фрагмент из Семенова, где говорилось бы о том, что ревности не было ни малейшей.

С ролью чувств как основы для формирования пары вы видимо согласились. Выходит ваши слова про то что "любви не было" это пустой звук.

Иными словами только обмениваться ссылками на авторитетов?
А если по какому то вопросу пока нет "единственно верного" мнения? Что тогда нельзя и возразить, основываясь на собственных наблюдениях и знаниях? Этология наука полевая, и среди столпов есть разновидение и понимание.
В конечном итоге любое мнение это ИМХО. Если даю ссылку на Хайнда, то подтвреждаю, что мое личное мнение совпадает с его т.з. Хайнд прав -это всего лишь мое ИМХО, значит мне возразить и аргументировать нечем:)

А вот в этой теме http://forum.ethology.ru/showthread....9379#post19379 высказал свое ИМХО и тишина. И о чем это говорит? Что вопрос не очень изучен и нет готового ответа со ссылкой на авторитета. Так кто мешает обсудить аргументированно?

любой авторитет может быть оспорен :rolleyes:

Такое бывает - все ждут, кто начнет первым.:)

По Вашей статье Вам уже ответили: Вы совершенно не разобрались в том, что критикуете. Фактически Вы критикуете не "Трактат", а собственное представление, которое сложилось у Вас по прочтении "Трактата". А представление у Вас сложилось, мягко говоря, вопиюще неграмотное. Совет: начните с азов. Что такое вид. Что такое видообразующий признак. Что такое "общебиологический". Общебиологический принцип в "Трактате" один - принцип незаменимости самки. Он действительно общий и для раздельнополых животных и для двудомных растений: численность популяции всегда засисит от количества самок. Ну, и так далее. Разберётесь, перечитайте "Трактат". Может, хоть что-то поймёте.
Заметьте, не только я так считаю, я просто выражаю это прямо и открыто, без церемоний. Ещё вопросы по статье есть?

Уважемый Krass!
А чего это Вы цитату из моего поста начали не с того места? Чуть выше - следующая фраза: "Другое дело - аргументированное суждение. Тут не имеет значения, знаю я или не знаю автора."
Так что обмениваться ссылками - не единственный путь.
Я против пустопорожнего: "Я так считаю!", но ничего не имею против "Я так считаю, потому что..."

Дык, он же и создал. Но для начала решил покаать, что все остальные - яйца выеденного не стоят, а его - абсолютная истина. :D :D :D

А если серьёзно, то очень трудно оспаривать что-то ... ну совсем этакое.... Понимаете, такие теории создаются на основе искажённого личностного восприятия. У одного, допустим, оно "гуманитарное", то есть он, как ни крути, идеалист до мозга костей, у другого - личная жизнь не сложилась. И в том мире, в котором они живут, их теория - самая что ни на есть верная, а все остальные - ошибочны. И они полагают, что и все остальные люди живут в том же мире, что и они.... В их собственном субъективном мире.... Их критиковать - разрушать их мировоззрение в корне, понимаете? Потому что их "теории" гармонизируют их жизнь, а любые другие - указывают на то, что они живут "неправильно". Они лично. И никакими фактами и наблюдениями такую защиту не прошибёшь, потому что человек, в сущности, защищает собственную жизнь и собственную личность.

Такая вот фигня!

sher
Это точно, моя кошка просто скандалы устраивает. И женщины ей отвечают взаимной скрытой неприязнью и войной.

Тоже ревнуют. :)

Ну, поскольку в дом я посторонних женщин не вожу,то могу наблюдать только ревность между кошками, или в варианте собака-кошки .:)

Меня просто не прельщает перспектива повторить судьбу Джордано Бруно.:)

Б.Шипов


Что ж сэр...Постараюсь быть ясным


Судя по статье я подозреваю какие там факты, мне позиция марксистов и неомарксистов знакома. Кое в чем она бесспорна, кое в чем, простите, очень спорна. Книга мне сейчас не доступна, потому если Вы приведете факты из нее на разбор, и литературу, буду благодарен.


Не вижу у Дольника дилетантских домыслов


Может быть ЮИС и не возражал в личной беседе, но это абсолютно не доказывает, что личной симпатии, предпочтении самками H.S. одних мужчин другим, неких психологических переживаний совсем не было.
Понятное дело, что доказывать нужно не отсутствие , а наличие чего либо. Но по описаниям этнографического контекста мы этого сделать не сможем, а вот этология сможет. Этнографические источники могут уверенно подтвердить только наличие чего либо, а вот подтвердить отсутствие, ой сомневаюсь.


Про это еще Энгельс и Ко говорили, и я с ними согласен.:)


Верно.


А вот это требуется доказать.
Про свободу и несвободу женщин умно говорили Марксисты. Энгельс даже сделал несколько прогнозов, которые увы не оправдались.
Причем этология уверенно объясняет, почему они не оправдались.


Согласен


Ну может быть. Но это не доказывает отсутствие симпатий раз, и непритязательность выбора самцов женщинами два.

Поскольку возмущенных возражений не последовало - я специально выждал некоторое время - будем считать это гласом этологического сообщества.

Теперь у меня следующий вопрос: утверждения Протопопова, что самка выбирает высокоранговорого самца и избегает низкорангового, так что у него вероятность спариться практически равна нулю - распространяются на все виды животных или шимпанзе являются исключением? Если исключение - хотелось бы знать: почему?

1. Надо не подозревать факты в книгах, а читать их, устанавливая тем самым что в них написано
2. Прочитайте мою статью "Беда, коль пироги начнет печи сапожник...". Лучше на моем сайте: в здешней библиотеке копия из бумажного журнала "Скепсис", где ее порядком сократили и убрали остроту выражений.
3. А давайте не будем путать, по примеру Протопопова, сексуальные предпочтения с любовью. Когда мужик приходит в публичный дом, у него вполне могут быть предпочтения. Но ведь это любовью не назовешь, правда?
Семенов совершенно ясно пишет, что у дикарей взаимные симпатии, конечно же, были, но он называет их не любовью, а парованием, поскольку разница между этими двумя видами привязанности огромна. В частности, при паровании трахались не только со своей парой, но и с чистой совестью со многими другими. В статье, которая здесь обсуждается, я приводил точные цитаты из Б.Малиновского - корифея антропологии, где все это описывается. Кстати, он не марксист.
4. Удивляюсь, как Вы ухитрились понять цитату из Фукса. Он утверждает, что брак никогда не заключался по любви, но из этого не следует, что ее не существовало. Только она всегда была внебрачной. Пример: Анна Каренина. Замуж ее отдали, чувствами не интересуясь, вне брака полюбила.

Уважаемый Борис! Идя на встречу Вашему подходу - говорить серьезно, а не набором только ИМХО, позволю себе некоторое отступление. Я не отвечу на Ваш вопрос, просто не интересовался, но пару слов вставлю:)
Во-первых напомню -этология изучает эволюцию поведения и вопорос "почему" в ней задавать не принято -он просто не имеет смысла с т.з. этолога. Задается вопрос -"зачем?" Т.е. ищется ответ на вопрос в чем приспособительная роль той или иной формы поведения. Если шимпанзе исключение, то зачем это было "нужно" виду? А тут уже вступает всилу методология , принятая в этологии. Конечо можно ответить чисто по обывательски, даже не зная , что есть этология, чем она занимается и т.д. Но это не здесь. Чтобы у Вас было первоначальное предствление о том как подходят этологи к изучению поведения можно посмотреть книгу Р.Хайнда "Поведение животных", хотя бы самое начало. Она есть в библиотеке сайта. Думаю, что у Вас появится представление насколько не прост вопрос, который Вы задали. Лично я отвечать на него в форумном формате не берусь, не проводил такой анализ.:)

Уважаемый Krass!
Главный вопрос у меня вообще-то был другой: распространяются ли "законы Протопопова" на шимпанзе или этот вид - исключение? Могу ли я понять Ваш ответ так: шимпанзе - исключение, но зачем - Вы ответить в форумном формате не беретесь?

Тут много желающих помериться членами: в этологии я ничего не соображаю, а им учить меня лень и т.д. Но вот обнаружил я сам себя на вашем же сайте в "Персоналиях". Многие ли из тех, кто меня учит уму-разуму, там числятся?

Уважаемы Борис!
Я попытался обьяснить, почему я не берусь отвечать на Ваш вопрос -не получилось.:) Попробую подробнее. Чтобы понять почему у одних видов приматов одно поведение, а у других иное, надо отталкиваться от среды обитания. Именно условия жизни -те или иные виды хищников, тот или иной доступный рацион питания, стратегия миграции и т.д. и т.п. и определяют различие. Ведь одни обезьяны живут на открытых пространствах, другие на деревьях, отсюда и разное поведение, в т.ч. и разная "стратегия" репродукции. Вопрос регулирования численности группы зависит от условия жизни. Я не специалист в этой области, а фантазировать на основе понимания общих подходов к анализу, наверное будет неправильно. Просто не знаю -исключение или нет. Не интересовался. Чтобы ответить обоснованно (да или нет, надо отбросить мнение Протопопова и лично перелопатить много первоисточников.:)
Что касается второго Вашего вопроса. Честно говоря, я в своих познаниях опираюсь на классиков Хайнда, Шовена, Лоренца, Дьюсбери, Менинга и т.д. (перечень гораздо больше). Что касается наличия в списке персоналий, то не задавался целью персонифицировать ники. Кое-кого знаю, тех, кто здесь под своими реальными именами или представлялся по случаю. Я не подхожу ко всем помещенным на сайте работам, как к "истине в последней инстанции", а рассматриваю, как частное мнение, которое может совпадать с моим, а может и нет. В любом, случае прочтение чужих работ все же расширяет кругозор, а уж что брать на вооружение, а что отвергать, "дело вкуса".:)

Уходите от ответа, мой многоуважаемый оппонент!
Рискну предположить, почему. На Ваш прямой ответ мой следующий ход предугадать очень нетрудно.
Если Вы скажете, что сформулированная Протопоповым брачная стратегия самок распространяется на шимпанзе, я тут же выкачу цитаты из Гудолл, с которой не поспоришь, и получится: факты противоречат теории, значит, теорию - в хлам.
Если вы скажете, что эта стратегия на шимпанзе не распространяется, я сразу же задам вопрос: а какие тогда есть основания приписывать ее человеку - близкому виду с очень похожим половым поведением?

Предположим, некто выстроил логическую цепочку: материнский инстинкт наблюдается у всех млекопитающих, у обезьян, у дикарей, следовательно, именно он определяет отношение матери к ребенку в цивилизованном обществе. Я отвечу: резонно, и если я не найду никаких противоречащих фактов, я соглашусь.

Предположим теперь, Вы доказываете мне: некий инстинкт присутствует у всех млекопитающих, отсутствует у шимпанзе и дикарей, следовательно, он должен быть и у человека. Я отвечу: в этом случае никаких "следовательно"! Доказывайте! А это очень проблематично. Во всяком случае, в статье Протопопова ни единого доказательства нет.