Володя!
Вопрос, ведь, принципиально важный!Что в этологии считать потребностью?
Врожденным такое поведение стало в процессе эволюции, ибо было жизненно важным. Суть всех видов эволюционного отбора одинакова - выживают особи, обладающие жизнеспособствующими свойствами (признаками), в том числе и поведением. Остальные погибают. Поэтому врожденность и витальность являются одними из главных принципов этологического подхода в исследовании тех или иных жизненных поведенческих феноменов особей данного вида. Можно сказать, что витальность и врожденность - это основная причина существования этих феноменов. И очень важно отличать причину от следствия.
Лоренц объявляет агрессию естественной человеческой потребностью. И многие бездумно подхватывают эту ошибку и превращают ее, чуть ли, не в основное свойство человеческой натуры. В подтверждение этому многие посты на нашем сайте. Но, ведь, нет такой потребности! Агрессия - это свойство поведения, но не потребность. Она возникает при неудовлетворении потребности, она помогает процессу удовлетворения, но не является потребностью! Мало, того, люди пытаются "научно" строить модели поведения, объясняя его агрессией, как потребностью, ставя ее во главу человеческого поведения. Но, ведь, это абсурд! В то же время, любовь, действительно, является человеческой потребностью! Но много ли ты встречал моделей поведения, построенных на этом главном человеческом свойстве?

Еще раз напомню свою схему. Существуют три базовые, основные потребности: самосохранения, любви, информационная. Соответственно этим потребностям, существуют удовлетворяющие их ресурсы. Все человеческое поведение исходит из этих потребностей и является следствием этих причин. Анализ свойств ресурсов поможет соотнести их с той или иной базовой потребностью.

Если же позволить себе интерпретировать этологическое понятие потребности в более широком диапазоне, то мы допустим профанацию его до уровня "потребности поедания охотничьих сосисок", что и произошло с понятием "инстинкт".

Поэтому, с Дм.Жуковым согласиться не могу.

Согласен! Лажа вышла. Каюсь. Каюсь. Каюсь.
Спасибо за бдительность! :D

Почему Вы решили, что это - сказки???
Есть и данные раскопок, и письменные свидетельства современников...

Вот это показывает, что опасения по поводу этологии не напрасны: последнее слово во всех вопросах - за этим "великим учением".

Что непонятного? Вы утверждаете: если эти вещи присутствуют во всех обществах, то они врождены. Я Вам показываю, что может быть и другая причина такой распространённости. Поэтому распространённость не может быть признана доказательством врождённости.

Потому что человеческие жертвоприношения это вещь туманная и мутная. Кое-где, может быть, они бывали, но ничего точного на этот счёт нет. Преимущественно слухи и кровавый навет. И ни о какой универсальности этой практики не может быть и речи.


Вы этого не показываете.


Я не говорю о распространённости. Я говорю о необходимости, общеобязательности, универсальности.

Есть естественные влечения, и есть обстоятельства. Если в типичных условиях естественные влечения реализуются типичными способами, нет оснований говорить о врождённости этих способов.

Вы тут даже соображения называете врождёнными! Ничем никак не обосновываете, и только ссылаетесь на вторитет Докинза, но у Докинза нет такой примитивщины!

Универсальность тут доказывают через распространённость.

Докинз пишет о морали:


И это - совершенно верно!
Где "врождена и неизменна"? Где у него знание правильных моральных норм?

Ananka,
Прочитали Хаузера и Докинза?

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...6&postcount=12

А де Вааля?

http://www.amazon.com/gp/product/067...r=8-10&seller=

Думаю, что участникам этой дискуссии будет очень небезынтересно посмотреть работы на тему morality, social behaviour and politics of Jonathan Haigr с этого сайта http://people.virginia.edu/~jdh6n/. он добавляет в вопросам морали - инстинктов выживания группы еще один аспект Yive pdychology. получается очень интересно.

Ананка, кажется, тот же Доккинз - а может, это уже Хайдт? - совершенно правильно пишет, что понятия правильно-неправильно формировались в ходе эволюции и определялись условиями, необходимыми для выживания группы.
Мне кажется, для человеческой цивилизации Нового Временихорошо-плохо определяется 2 условиями - способностью группы реагировань на ускоряющиеся изменения окр условий и интенсивное, в отличие от традиционного экстенсивного использования природных рурсов

Да, говоря про Johnatan Haidt я имелав виру "роевую психологию"=Hive psychology

Я привела цитату Докинза:


Вы говорите: "нет! Докинз утверждает обратное!" Как же так??? У него - шизофрения?


И ещё маленькое важное замечание: не выдавайте идеологию (этическое учение) за науку! Берут метафору, а потом оказывается, будто имеется успешность вида... Нет целей в природе, а "успешность" предполагает наличие цели! Говорить об успешности вида так же нелепо, как и об успешности ветра!!!

Вы выдумали цель - "распространить гены", и отсюда говорите об успешности. Это - ваш вымысел, а не цель природы. Вне идеологии, результат не имеет значения.

Опять же: идеология. Можно представить человека, мечтающего о возврате к прошлым состояниям, и даже о гибели человечества. Доказать, что такие желания - неправильные, невозможно. Можно только ссылаться на противоположные желания большинства. Но и они могут измениться :)

"необходимыми для выживания группы" - как в этом утверждении обходитесь без боженьки с его промыслом??? Что-то, находящееся за пределами человеческого разума, вдруг распознаёт ситуацию и меняет поведение людей так, чтобы человечество выжило... Мне-то представляется, что это - не какие-то генетические механизмы так работали, а сознания лидеров групп.

Спасибо,наконецто на форуме появился человек с биологическим мышлением.

а сознание - откудава? Сознание - это генетически детерминированное (с хорошими функциями закрепления "правильных" условных рефлексов, развитыми инстинктами - "ориентировочным", "самосохранения", и пр.; с сильным подвижным типом ВНД и пр. и пр.), с хорошей физиологией нервных процессов(тоже генетически детерминировано).. или оно(сознание лидера) и в голове олигофрена(действительно с диагнозом) может зародиться вдруг откуда-то?

Вы же не биолог.... откуда Вы знаете про биологическое мышление? (Нисколько не умоляю компетентности Ананки)

"необходимыми для выживания группы" - совершенно верное выражение. живой организм распознает степень комфортности(хотя достаточно относительно иногда), отсюда - направленное поведение. и не извне что-то меняет поведение, а сам биологический объект меняет свое и ведет за собой стадо(у стадных, стайных). практически одна биология.

а этому не учат в институте ,это врожденное:D

хорошо бы... но у Вас - не очень хорошо с биологией (извините:) )

это да...за то с мышлением все в порядке(извините:) )

Ananka, прочитайте ещё раз мой вопрос к вам и ответьте на него.

Анфиса! Что-то ты здесь понакрутила несусветное. :cool: Я уж не говорю о "классическом" образовании (нас так учили, каждый школьник знает...), выпирающем в твоих постах. Но вот, видится мне, что ты не совсем ясно представляешь себе, что такое СОЗНАНИЕ. Можешь дать его определение или еще не разобралась?

не могу дать определение, что такое сознание(ленюсь думать и сосредотачиваться), но четко понимаю, что оно зависит от возможностей Мозга, физиологии, биохимии организма, значит детерминировано Генами. ничего я не накрутила и это, действительно даже школьник знает.

Безусловно, сознание детерминировано генами! :)
Я уже сосредоточился и подумал. Пришел к выводу, что

Сознание - способность ощущать.

Сознание характеризуется способностью воспринимать информацию (чувствовать). И больше ничего!
Потом наступает очередь ОСОЗНАНИЯ - обработки информации.

Но люди, когда говорят о сознании, вкладывают в это понятие все что угодно. В одну кучу валится и биология, и культурология, и всякие-разные фантазии о сверхсознании... Так поступают высокосознательные элементы, рассуждающие о сознании. :D И все почему? А потому что "лень думать и сосредотачиваться". ;)

не поняла, что Вы мне хотели сказать, лень разбираться в Вашей витиеватости. Если хотите что-то донести - скажите проще.
зачем вкладывать в понятие Сознание что угодно(как Вы пишите), если есть четкие определения. И мне, действительно лень было (и есть) сосредотачиваться и вспоминать формулировки. На память могу четко написать, что сознание - это продукт психической деятельности(т.е. Мозга), а также, что оно бывает индивидуальное и коллективное(вроде)
... это я помню про сознание что-то их философии(науки о наиболее общих законах природы)

Кто может привести пример научной работы по биологии ,чтобы предметом изучения было сознание!:) Нормальные биологи (естественно есть еще и ненормальные,например креоцинисты , всякие другие шарлатаны и любители паронормальных явлений типа Бехтеревой)вообще избегают применять такие слова как : сознание,интеллект,разум.

Я мог бы поискать одно исследование. Но там речь идет о сознании тараканов...........правда, довольно продвинутом, ну если сравнивать с людьми некоторых профессий.
Искать?

Да, куда уж проще-то? Выясняется, что Вы не имеете представления, что такое сознание.Не находите ли Вы, что слово продукт не является "четким определением"? Как Вы считаете, экскременты можно назвать продуктом психической деятельности (т.е. Мозга) или мозг в этом процессе участия не принимает?
Что такое ПСИХИКА?
Это сознание бывает коллективное или сознательность? И что это такое - коллективное сознание?

Постарайтесь ответить точно, четко.

Придираюсь, потому что Вы не поленились опубликовать свою реплику, но почему-то, поленились осознать, то что напечатали. А напечатали несуразность.

скучно читать...
не заленилась погуглить, с чем согласна: "Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный оо раз объективного мира...."
нормально я все написала. четко и понятно. я не виновата, что Вы не понимаете

ага, поищите, плиз

Да, уж! Веселого, действительно, мало и букафф многа. :cool:
Мало не полениться погуглить, еще надо не полениться осознать (логически обработать) полученную информацию!
Вы, конечно, понимаете, что мы рассматриваем сознание, с точки зрения этологии. Поэтому, думаю, согласитесь, что нам интересна биологическая суть этого феномена. Все остальное - галиматья, разбираться с которой (критически оценить для Вашего лучшего восприятия), у меня нет ни малейшего желания.
А, вот, фрагмент, выделенный зеленым цветом, если его довести до нормальной удобоваримой кондиции, как раз и прозвучит в варианте:

Сознание - способность ощущать

И я подобное уже делал на нашем форуме, правда, тогда это касалось понятия МЫШЛЕНИЕ.
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3283&page=3

и что?
хотя С. это не только способность ощущать(и анализировать ощущения), а как там зелененьким написано - отражать(для себя) объективную реальность и выстраивать свое поведение в связи с этим.

Анфисочка, солнышко!
Сознание - это чувствование. Без анализа и "выстраивания поведения".
Что мы говорим, когда человек "теряет" сознание? "Упала без чувств".
Анализировать ощущения - это прерогатива осознания, размышления.

набор слов без анализа.
что Вы знаете про потерю сознания? Вы, что, медик? или, хотя бы, биолог?
"размышление и Осознание..." - воду в ступе мелите. не отдавая себе отчета, что ВЫ не хотите вникнуть в термин Сознание.

Уважаемые коллеги, споры о сознании бессмысленны.

Для меня, например, ортодоксального фрейдиста, то, что вы называете сознанием -- бессознательное.

Для когнитивистов влиятельной школы Лейкоффа сознание (ум) и тело -- одно и то же.

Для современных элиминативистов "сознания" не существует, есть только физические процессы (с "телом" то же самое).

а для медика? психиатра?
вроде, есть даже диагноз - Изменение Сознания.

медик и психиатр это практики. А спор идёт о теории.

Да, ещё в копилку вариантов:

Радикальный конструктивизм в теории сознания стоит на позиции, что всё - сознание. Всё, с чём мы имеем дело -- сознание.

а как же практик без четких знаний теории?

Практика это дело насущное, необходимое, неотложное, потому -- используем всё, что работает, даёт положительный результат. Это касается и понятий, категорий, мировоззренческих ориентаций, состояний собственного сознания, как и всего остального.

Четкой теории у современной медицины нет и не будет в ближайшее время. У гум.наук, кроме эмпирических и верифицируемых кросс-культурных исследований, тем более.

Я, как раз-таки, проанализировал и сделал вывод, который предложил Вам. Вы же, до сих пор, не имеете для себя четкого понимания этого явления. Но, при этом, позволяете себе оппонировать другим форумчанам , опираясь на этот термин. Прискорбно, но факт.
Еще один демагогический штамп, принятый Вами на вооружение. "А ты кто такой?" Этот "аргумент" Вы использовали в разговоре с Шпонгледом, Сонтой, теперь и со мной. Откуда Вам известно о моих научных регалиях? Если бы я сказал, что являюсь доктором наук, Вы бы со мной безоговорочно соглашались? Тогда считайте меня академиком медицины, биологии и т.д. :)

Очень нигилистическое, если не сказать, циничное утверждение.
Если среди форумчан найдется хоть один, для кого мое понимание сознания оказалось приемлемым, ясным и он со мной согласится - это и будет контраргументом Вашему утверждению.
Вам повезло больше! :) Я же "гуляю сам по себе".
Сколько же, однако, идиотизма накопилось в философии! ;)
Ничего подобного! Дело касается практики настолько, насколько возможно практическое применение науки этологии.
Без четкого определения используемых понятий науки не существует.
На "ближайшее время" не будем зарекаться. :)