Мне кажется, что в вашей дискуссии обсуждаются два существенно различных предмета - разум и отличия человека от животного. Причем неявно предполагается, что разум - и есть то самое предполагаемое отличие.

Разумеется, для ведения такого спора нужно иметь согласованное, то есть устраивающее обе стороны, определение разума. И вот тут есть некоторая, на мой взгляд важная, особенность: какое бы определение разумности человека в отличие от животного мы ни взяли, оказывается, что, согласно этому определению, разумны не все люди. Более того, разумные оказываются в меньшинстве. И наоборот, если брать определения разумности, заведомо относящиеся к большинству людей, то тут же обнаруживаются признаки разумности у животных.

С этой точки зрения предложенный признак "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей" хорош, но нуждается в доопределении. А что такое "сверхбольшие сообщества" ? Является ли эта способность потенциальной ? Например, человек, попавший на необитаемый остров (или просто сектант) автоматически перестает быть разумным ? Или человечество, единожды доказав свою способность к завоеваниям, уже попало в избранные ? И наоборот, если вдруг выяснится, что водоросли Тихого океана передают информацию (допустим, генетическую) водорослям Атлантики, то должны ли мы объявить их разумными ?

А признаков может быть много. Животные неспособны к созданию метазнания, не производят информацию без видимой цели, не живут в тех условиях, к которым заведомо не приспособлены, не используют многие виды энергии (например, энергию сгорания топлива) итп.

Ничего страшного, я тоже начинал с опаской, да и теперь боюсь сморозить что-либо.:)
К подходу Валерия, когда он выделяет "разум" и, как я понял отделяет его от таких терминов, как интеллект, мышление и строит на нем свое обоснование отличия, у меня вопрос (для меня) - является ли такая особенность как "разум" ( в определении Валерия) , со всеми последствиями , действительно качественным отличием или это результат чисто количественного роста вариантов работы мозга, проявившийся, как следствие необходимой адаптации человека к тем условиям, в которых он оказался, будучи по сути , абсолютно нежизнеспособным видом?:)

Я вот вообще не вижу тут разницы. Количественные изменения вполне могут являться и качественными (или, как нас учили марксистские схоласты, количество переходит в качество). Так, можно сказать, что лед от воды отличается только температурой.

Разумны ли животные?
 

Ох, Владимир, спасибо за поддержку, конечно:) .
Только я ведь, наглая такая, рискну еще свое ( а может, и не свое) определение выдвинуть:p
На мой взгляд разум - это способность мыслить рационально. Не зря же ведь говорят, например "Что с него взять - дитя неразумное" или "Он - человек разумный, глупостей не наделает" ну и т.д. Возможно это покажется кому-то плебейски упрощенным... ну уж извините.

А по поводу:
"А признаков может быть много. Животные неспособны к созданию метазнания, не производят информацию без видимой цели, не живут в тех условиях, к которым заведомо не приспособлены, не используют многие виды энергии (например, энергию сгорания топлива) итп."

Из всего этого я, например, только производством информации без видимой цели отличаюсь от мексиканской голой собачки, живущей в Мурманске. Я, как и она, могу жить не в тех условиях и использую многие виды энергии (нельзя же сказать, что она не использует;). Загвоздка в том, что заслуга это не моя... и не ее... А создать метазнания не могу:(

Теперь надо сказать, что такое "рационально".


Собачка не использует. Она пользуется, причем не по своей воле. Любое животное может, преодолев страх, погреться около костра. Но ни одно не догадалось костер разжечь. А человек пошел еще дальше - сделал костер непременным условием выживания. Насчет заслуги - ну если в г. Мурманске отключат отопление, то собачка просто сдохнет, а Вы сделаете печку.

Насчет метазнания - Вы просто не знаете, что это такое, но не далее как в этой дискуссии пытаетесь его создать. Ибо вопрос "что такое разум" относится именно к метазнанию.

Разумны ли животные?
 

"Рациональное действие - действие, которое при заданных условиях и при минимальных затратах приводит к желаемому результату." ну и т.д.

Использую или пользуюсь? Я, пожалуй, тоже пользуюсь. И костер я ни в жизнь не догадалась бы развести, если бы меня родители этому не научили. У собачки еще и пальчиков таких гибких, как у меня нет, поэтому даже если ей показать, как это сделать, она не сможет. И еще она не сможет подать стакан воды умирающему хозяину, но это ни к мышлению, ни к разуму отношения не имеет, просто ручек нет у нее.
А, если в Мурманске отключат отопление, мы вместе с собачкой ломанемся на юга (правда, дойдем или нет, не знаю, но попробуем).

А то, чем я сейчас занимаюсь (именно в этом посте), это вовсе не создание метазнания. Это даже не создание информации без видимых целей. Это просто имитация без видимых целей создания информации без видимых целей. Попросту говоря, демагогия. Действительно, ни одно животное, кроме человека, на это не способно. Они от нечего делать просто лижут себе всякие части тела. Резюме: разума у них нет и быть не может!

Кстати, насчет "ломануться на юга" вспомнилось: ворона во время стояния машин у светофора (в час пик на Ленинском, там машины медленно движутся) села на крышу машины (и ведь выбрала джип, зараза эдакая непатриотичная) и проехалась на ней, сколько ей надо было. Так что, я думаю, собачка даже без меня и поездом попользовалась бы, если бы он ей подвернулся.

Приведу примеры действий, которые при минимальных затратах энергии приводят к желаемому результату: ходьба, бег, чесание в затылке (вообще все движения оптимизированы по энергии), полет насекомых (авиаконструкторам их эффективность и не снилась), итп.


Объясните разницу.


Вот когда появится несколько поколений собак, неспособных жить без поездов, а также создающих поезда чтобы выжить, тогда можно будет обсуждать этот аргумент.

Разумны ли животные?
 

Alex
Вы не поняли, что все, что я написала в предыдущем посте - откровенный флуд? Но это не потому что я такая "флудилка", а потому что для этологического форума поиски определения слова "разум" - уже некий флуд, ибо "Этология - раздел зоологии, изучающий поведение животных в естественных условиях. Этология уделяет преимущественно внимание генетически обусловленным формам поведения и их эволюции.
греч.Ethos - характер + Logos - учение"
К тому же неглупые люди утверждают, что вся философия - это всего лишь заметки на полях Платона. Есть дельные, есть - не очень. Вы будет пытаться спорить с этим?

Честно, на этом форуме хочется узнать что-нибудь новенькое (даже и не очень новенькое, но мне до сих пор неизвестное) именно из этологии. Вот Krass, насколько я понимаю, практически этим занимается. Я, в силу своих скромных возможностей, только слегка позанимовываюсь (извините за неологизм), но как же мне все это нравится!

А "Человек - это звучит гордо" все-таки немного из другой серии, согласитесь. Если, конечно, не начать изучать поведение человека, который эту фразу произносит;)

Разумны ли животные?
 

Анекдот в тему:
- Моя собака совсем обленилась.
- А в чем это заключается?
- Раньше, когда я ей говорил "Идем гулять", она несла мне поводок, а теперь - ключи от машины.

В каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. Я знала собак (именно во множественном числе), которые отказывались ходить в магазин, если им показали, что туда можно доехать на автобусе. Если этих собашков хозяева выбросят (представить себе такого не могу, но чисто гипотетически), то они будут пытаться ездить на автобусах. И, если им это позволят, научат этому еще и других.

Ну и что ? Все, что написал Платон - тоже флуд.


И что ? Единственное, что тут вызывает вопрос - это "естественные условия". Есть две точки зрения на этот вопрос. Первая - что человек как вид живет в основном не в естественных условиях, вторая - что именно эти условия являются для человека естественными. Поскольку имеются в виду одни и те же условия, то спор ведется о терминах.

Наличие у человека разума относится к этологии настолько же, насколько и наличие у птиц инстинктов строительства гнезд. Есть вид, есть у него такая особенность.


Отвечу, что по многим поводам различные люди произносили трескучие, напыщенные ничего не значащие фразы.

Разумны ли животные?
 

Alex
Спасибо за компанию :) :) :)
За сим откланяюсь до лучших времен.
Флудить (если вдруг будет у меня такая нужда) я могу и на менее серьезном форуме;)
С уважением.
Ирина

Другие разумные животные
 

Цитаты от Krass:

Интересная мысль - "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей" ...
... то может это и принципиальное отличие. По крайней мере до тех пор, пока не удастся установить аналогов у других видов.

... является ли такая особенность как "разум" ( в определении Валерия), со всеми последствиями , действительно качественным отличием ... проявившийся, как следствие необходимой адаптации человека к тем условиям, в которых он оказался, будучи по сути , абсолютно нежизнеспособным видом?

(Приношу извинения за компиляцию (надергивание из разных мест), но так лучше выделить суть высказывания. Выделения курсивом мои — Валера.)

Продолжаем разговор. :)
(Разговор мне нравится больше, чем дискуссия — он ни к чему не обязывает. И позволяет участникам свободно обмениваться мыслями, мнениями, соображениями, догадками, глупостями и шутками, без необходимости что-то доказывать, и не рискуя потерять лицо или свой статус. Простой дружеский разговор.) :)


Я хочу сказать о «других видах», которые бы были, как и мы, наделены Разумом. Их нет нужды искать с микроскопом — они и без того уже давно известны — это другие представители рода Homo (человека). Их было много (десятка полтора-два, и до сих пор открывают новых). Разум - явление не уникальное.
Если бы все эти виды жили сейчас, то этологи имели бы возможность изучать поведение разумных существ во всем многообразии — и делать соответствующие выводы. :) Так же, как они сейчас изучают поведение других животных.
Когда перед глазами множество проявлений одного и того же, то гораздо легче выделить общее и закономерное, и отделить от него частное и случайное. С Человеком мы пока этого сделать не можем (по причине того, что все другие представители Homo уже вымерли), и поэтому не понятно, является ли наше поведение типичным для носителей Разума, или это всего лишь вычурное отклонение от «генеральной линии партии», заданной природой. Это видно, например, по оценкам даваемым разными мыслителями человеческой цивилизации: одни говорят, что мы «вершина эволюции», другие - «тупиковая ветвь», а третьи настаивают на том, что мы всего лишь «промежуточная ступень» - вот и пойми. :)

Определиться очень трудно, так как «через одну точку можно провести бесчисленное множество прямых» — и все они будут верные. Значит, необходима «вторая точка», пусть приблизительно, лишь бы она позволила определиться с направлением, куда следует вести нашу «прямую».

Наблюдать непосредственно за другими разумными гоминидами мы не можем... но можем судить об их поведении по косвенным следам. Мы знаем, что они жили группами (стаями), использовали огонь, изготавливали орудия труда. Практиковали каннибализм (это можно считать доказанным). Проявления искусства свидетельствуют о наличии культуры и религии (пусть в зачаточных формах — это не доказано, лишь гипотезы). Что еще? Захоронения!
Обряд (или ритуал) захоронения характерен для поведения именно разумных видов, и является чуть ли не самой надежной меткой наличия разумности. Сам обряд захоронения может быть разным (закопать, сжечь, утопить, съесть и т.д.), но нам важно, что существует особое поведение, совершаемое по отношению к покойному, кстати и после похорон тоже (обряды поминания и поклонения). Причина возникновения подобных ритуалов — это обширная область для спекуляций. Тут, как мне кажется, еще никто даже близко не подошел, но я пока считаю, что это вытекает из свойств Разума. То есть Разум, конечно же, возник вовсе не для того, чтобы животный вид научился хоронить своих покойников, но само появление Разума с неизбежностью приводит как к образованию Общества, так и к возникновению ритуалов, связанных с покойниками. Почему так происходит — сказать трудно, поэтому пока примем как факт.

Еще один такой факт — владение огнем. Сейчас антропологи все больше склоняются к мнению, что разумные гоминиды чуть ли не с первых минут своего существования могли использовать огонь. Причем овладение огнем (то есть умение разжигать, а не только поддерживать случайно загоревшийся) произошло довольно рано (и граница этого события все больше отодвигается). С позиции выживания «абсолютно нежизнеспособного вида» подобное умение кажется исключительно важным. Большая медлительная обезьяна, вынужденная спустится с деревьев и жить на открытой местности в саванне, очень уязвима. А огонь — отличный защитник (как говорится «и стол и дом»).
Древние стойбища гоминид представляют собой так называемые «кострища» - окаменелые остатки древних костров с раскиданным вокруг и в самом костре мусором (что мне очень напоминает картинку, оставшуюся после посещения «живописных уголков природы» нашими туристами). Так вот, раскапывая подобные становища, археологи, последовательно снимая слой за слоем, опускаются на сотни метров в глубину (может я и несколько преувеличиваю, но не суть), что говорит о том, что костер разжигался на одном месте сотни, а то и тысячи лет. Это трудно себе представить, хотя австралопитеки (которые жили примерно 6 млн лет назад) бродили по Африке на протяжении миллионов лет. То есть для них одна-две тысячи лет это - «тьфу».
Поддержание костра в течение длительного времени задача непростая (специалисты подтвердят), и требует от участников данного процесса наличия целого комплекса качеств: внимания, терпения, целеустремленности, понимания закономерностей и пр., что вполне допустимо для нас (людей), но совершенно непредставимо для поведения животных. Поведение совершаемое по отношению к горящему костру подобно поведению с живым существом: его нужно «кормить», не дать ему «умереть», его нужно бояться, так как он может «укусить» и даже убить. Это само по себе способно породить религию (а почему бы и нет: все первые религии были связаны с поклонением огню и это неслучайно).
Я также вывожу умение обращаться с огнем из свойств и особенностей Разума. То есть возникновение Разума позволило устанавливать с объектами внешнего мира новый недоступный другим животным вид взаимосвязи, что и дало гоминидам возможность овладеть огнем. И это, скорее всего, было их первое приобретение.

В этих фактах проявляется одна закономерность, а именно то, что поведение разумных гоминид носит иррациональный характер. Это мы (современные люди) пытаемся найти ему рациональное объяснение, но изначально и по сути, такое поведение является иррациональным. И если посмотреть непредвзятым взглядом на поведение современных людей, то можно смело говорить, что это общая закономерность: поведение всех людей в целом иррационально. По всей видимости, это правило, а не исключение. А значит, Разум — источник такого иррационального поведения.

Вроде бы получилась глупость. Зачем нам иррациональное, то есть «неправильное» поведение? Ну и, трезво взвешивая все факты, приходишь к выводу, что да, в большинстве случаев это приводит к появлению неверных действий: мифов, суеверий, религий, предрассудков, ошибочных теорий, заблуждений и пр. Но, проверяя на практике различные «глупые теории», можно не только овладеть огнем, но и энергией атома, а может в конце концов, понять как функционирует и сам наш Разум.

Ох, какой же интересный и полезный разговор здесь у Вас получился! Не могу сдержаться, чтоб не встрянуть.:D
В 1998г. я переехал на пмж в город Ашкелон. Ознакамливаясь с различными объявлениями на столбах и заборах, я наткнулся на следующее недоразумение: "Даю ответы на глобальные вопросы жизни!" Естественно, мимо такого подарка судьбы я спокойно пройти не смог и оторвал один экземплярчик на предмет предполагаемой будущей веселости. В скором времени я позвонил по имеющемуся телефону: "Скажите, это Вы даете ответы на глобальные вопросы жизни"? На что последовал невозмутимо-наглый ответ: "Да! Это я"! Мы встретились и несколько часов провели в приятной беседе. Так произошло мое знакомство с Михаилом Сориным и его философским творением, которое, в тот момент, называлось очень просто - "Разум". Работа мне понравилась и я превратил рукопись в электронный документ. В последствии автор изменил название и его труд стал именоваться "Доказательство того, что у людей Разума не было и быть не могло". Замечу, что далеко не со всем я согласен с Сориным, но есть в его мировоззрении позиции приемлемые и принимаемые мной однозначно. Их и хочу предложить Вашему вниманию. Вдруг, и для Вас они окажутся "ответами на глобальные вопросы жизни". ;)
Мне очень понравилась Мишина "Идеальная картина Жизни", которую он составил в порядке эволюционно приобретаемых человеком качеств и функций (если можно так сказать):
1. Земля (включая Солнце)
2. Тело
3. Чувства
4. Инстинкты
5. Семья
6. Сознание
7. Понимание
8. Разум
9. Свобода
10. Любовь

Разногласия между нами существуют по поводу пятого и десятого пунктов. Я считаю, что вместо слова "семья" (многими, прежде всего, мной, воспринимаемым, как "ячейка общества") более верным будет слово "социум". И пункт десятый - "Любовь" Сорин определяет, как "поведение, максимально сохраняющее жизнь". А на мой взгляд, это определение соответствует понятию нравственности. Любовь же я, все-таки, отношу к чувствам.
Эти десять позиций Сорин обозначил, как главные приобретения человека. Какие-то из них (первые пять) являются уже состоявшимися, какие-то - состоявшимися частично, а некоторые, в том числе и Разум, человечеству еще предстоит приобрести. Мы только на подступах к нему.

РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ

Это определение Разума с тех пор стало для меня кровно-родным. Попробуйте оценить теперь Ваши предыдущие посты через призму этого понятия. Может и для Вас в жизни станет одним "глобальным" вопросом меньше.
А, если, у кого появится интерес и желание полнее ознакомиться с работой М.Сорина, то добро пожаловать на "одноклассники.ру" в группу "Мыслители". Там можно полемизировать с автором (и не только). Замечу лишь, что Сорин является "ярым" антропоцентристом.

Разумны ли животные?
 

РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ

Мне нравится это определение
:) :) :)
Хотя, конечно, теперь можно оч-чень долго полемизировать по поводу того, что же есть жизнь;)

Разум - не панацея!
 

«Мои динамитные заводы скорее положат конец войне, чем ваши конгрессы. В тот день, когда две армии смогут уничтожить друг друга в течение нескольких секунд, все цивилизованные нации, охваченные ужасом, распустят войска», - говорил Альфред Нобель.

Примерно тоже самое говорил изобретатель первого пулемета Максим - Хайрем Максим. И почти тоже самое подразумевалось американским правительством, когда они сбрасывали первые атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

Разум Человеческий - как палка о двух концах: с одной стороны бесконечное Добро, а с другой - бесконечное Зло! Спасет ли Разум Мир, или же он его погубит? Это зависит от нас, а не от самого Разума, так как Разум - всего лишь инструмент в наших руках.

Эти главные приобретения выстроены в порядке первопричинности и значимости.
Без Земли нет человека. Земля - основа нашего существования. Можно много рассуждать о покорении космических пространств, но без Земли мы не жизнеспособны. Она - наша главная ценность.
Без тела нет человека. Мы не ангелы бестелесные. Мы люди.
Чтобы тело было жизнеспособным, оно должно обладать чувствами, которые сигнализируют об изменениях внутренней и внешней среды, о дестабилизации системы, которая может привести к гибели организма.
Но далее, должна быть программа, обеспечивающая правильный выбор действия, для возврата системы в стабильное состояние, программа исполнения потребностей. Эту функцию выполняют инстинкты.
Человек животное социальное. Именно социальность определила выживаемость вида Человек. Она играет наиважнейшую роль при передаче интеллекта следующим поколениям.
Сознание (осознание) - понимание - Разум. Последовательность процесса формирования интеллекта, обеспечивающего максимальное выживание.
Только после приобретения Разума человек приходит к Свободе и нравственности.
Вся человеческая деятельность есть ни что иное, как удовлетворение инстинктов. Инстинкты определяют потребность в ресурсах. Ресурсы бывают двух видов. Думаю, что это Вам и без меня известно. Искусство это не причина, а следствие.

Тогда я позволю себе еще немного процитировать Сорина (надеюсь, хранители очага простят эту вольность и не посчитают ее за флуд).:)

О Мире, Жизни и Смерти (Михаил Сорин)

1. Мир – это система, совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом.
2. Элементы Мира (Бытия) – это
1)тела,
2) взаимодействия между телами,
3)поведение тел.
3. Соединение в одном месте и в одно время этих трёх видов элементов Мира представляет собой событие.
4. След события – информация.
5. Явление сохранения информации – память.
6. События бывают повторяющиеся и не повторяющиеся.
7. Повторяющиеся – события, в которых происходит повторное соединение тех же самых элементов Мира.
8. Последовательная цепь событий соединяется в явление (процесс).
9. Явления бывают периодические и не периодические.
10. Периодические процессы состоят из повторяющихся событий.
11. Повторяемость событий – Порядок.
12. Жизнь – явление самоупорядочения.
13. Жизнь существует в узком диапазоне количественных параметров (закон нормы для всего живого).
14. Отсутствие повторяемости событий – Хаос.
15. Смерть – явление разупорядочения.
16. Нарушение закона нормы для всего живого приводит к разупорядочению – смерти.

В дальнейшем, чтоб не флудить, при наличии интереса к разговору, обращайтесь, пожалуйста, к самому автору на "одноклассники.ру" в группу "Мыслители".

На мой взгляд, "идеальная картина жизни" (ИКЖ) обладает необходимыми и достаточными условиями, чтобы можно было проанализировать жизнь и поведение любых живых организмов (по крайней мере, встречающихся на Земле). Другое дело, что сами эти организмы могут не обладать всеми качествами, обозначенными в ИКЖ. Прежде всего, это касается Разума, Свободы и Нравственности.
У этих замечательных птичек есть (в той или иной мере) все свойства, описанные в первых семи пунктах, но процесс передачи ЗНАНИЙ, накопленных предыдущим поколением (жизненного опыта) последующему, чрезвычайно слаб. Можно сказать нулевой.

И на оснований каких же наблюдений Вы делаете такой вывод , исключающий роль родителей в научении своих детей?
Ну ладно у бабочек , в их случае родители не встречаются со своим потомством в силу обективных обстоятельств (не совпадение по периодам жизни). Но более высокоорганизованным видам отказывать в факторе влияния родителей на формирование поведения потомства, наверное все же несколько опрометчиво. Практика наблюдений говорит об обратном.

Sher! (Сэр! :) ) Я Вам очень благодарен за Вашу великолепную эрудицию и высочайшее чувство такта, с которым Вы ведете разговор на этом форуме. Ни разу в Ваших постах я не почувствовал, даже, намек на раздражение или стремление обозначить свой ранг (нахожу его очень высоким). Эрудицией обладают многие, но чтобы тебя поняли, необходимо желание оппонента тебя слушать и услышать и очень важным становится такое качество, как доброжелательность. Это - мудрость души и Вы наделены ею в полной мере! Еще раз, СПАСИБО!
Конечно же, я понял, что это разные виды воробьев, но не будучи никаким специалистом, а точнее, будучи полным профаном в зоологии, орнитологии, энтомологии, ихтиологии и в других, не менее важных для человеческого существования, логиях, мне нечего было особо что-то декларировать. Поведение животных меня интересовало всегда в диапазоне, определенном выражением "любопытный факт". Я об этологии и этологах узнал, когда случайно наткнулся на этот сайт. Но меня всегда интересовали природой обозначенные предпосылки поведения человеков. Потому и зарегестрировался и общаюсь, и "стихия" этого форума мне очень нравится.

Должен согласиться с Вашим возражением. Я действительно не очень корректно выразился. Хотя, словосочетание "чрезвычайно слаб" не отрицает самого факта влияния родителей. Правильнее было бы привести сравнение с таким же процессом, скажем, у человека.
Но, если развивать тему влияния родителей в процессе воспитания детей, то надо признать, что уровень его не равнозначен у разных видов. Насекомые - пример несколько утрированный, не будем его рассматривать. Есть виды, у которых наличие "кровного родства" родителей с детенышем чрезвычайно важно для его выживания. Но есть и другие, у которых эта связь необходима, по крайней мере, на стадии раннего младенчества или не является столь существенной вообще (к таким видам я отношу человека). При потере кровных родителей (это, хоть и крайний случай, но, на мой взгляд, наиболее убедительный), их роль могут выполнять другие особи и здесь уже правомернее говорить о влиянии социума. И когда мы говорим о "внутривидовой борьбе" (тем более, человека), этот факт требует отдельного осмысления своего наличия. (Во, загнул!:D )

Какой кошмар!:) Но какая яркая иллюстрация никчемности "философского образа мышления" на фундаменте антропоцентризма. Фраза ни о чем и, главное, в полном противоречии с реальностью, которая , как говорят те же философы, "дана нам в ощущениях".:)
Максимально сохраняет жизнь -только "разум" видов отличных от человека. Если конечно речь идет о сохраненни именно жизни на планете , жизни популяций различных видов, а не о проживании своего срока отдельной особью вида Homo.
"Разумность" человека уже поставила под реальную угрозу все живое на Земле. Видя , что происходит (Вы с экологами общаетесь, инофрмацию хотя бы из СМИ получаете?:) ) поневоле можно скатиться к мировозренческой крамоле - происходящее на планете, это всего лишь один из экспериментов Создателя.:)
Масимально сохраняют жизнь программы , обеспечивающие адаптацию , выработанные в процессе эволюции, а тот , по сути неуправляемый процесс, который пошел несколько десятков (сотен?) тысяч лет назад в развитии психики одного из видов приматов, фатальная ошибка природы.
Тут и изучать нечего, ну, если только с одной целью (правда самой главной для сохранения Жизни), пресечь , в оставшееся время (макисмум 100 лет) , всякое проявление т.н. человеческого "разума" в его разрушительной роли.
Тут уже не до философских изысканий.:)

Krass
:D :(
Расшифрую смайлики: это было бы смешно, если б не было так грустно.
Одно из тех, с чем у меня плохо - антропоцентризм:rolleyes:
Про реальность я вообще молчу. Хотя общего мнения на счет того, что же реально есть реальность, так и не выработано. И при обсуждениях, чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Мне вот нравится такое определение психики - субьективное отражение объективной реальности:rolleyes: .

А может просто мне очень хочется, чтобы признали наличие разума у животных? Вот такая маленькая женская слабость:rolleyes:

А вот мне нет никакого дела до того, кто признает (конечно, чем шире круг единомышленников, тем комфортнее:) ), а кто нет. Для меня главное, что я могу с ними общаться -я понимаю их, а они меня (причем гораздо лучше чем это происходит с большинством двуногих):) . А это говорит лишь об одном , что мы не только, как говорил Маугли "одной крови", но и одной сути -разумности. Просто у нас есть некоторые различия, но это уже для нас не принципиально. :)

Не бейте больно ногами, но вот закрадывается крамольная мысль: для того, чтобы это совершить, не заняться ли евгеникой наоборот. Искусственным отбором оставить одних олигофренов. Знакомый детский патопсихолог уверяла, что это самые милые люди из тех, кого она видела: добрые, открытые, не желающие никому зла и... не обремененные мыслями о усовершенствовании природы. Ни вам войн, ни техногенных катастроф... А разум останется, т.к. кто-то найдет корешок, который можно съесть, кто-то - пещеру, в которой можно спрятаться от дождя и т.д... Если то, что происходит с человечеством - эксперимент, то, может, при следующей попытке развитие пойдет другим путем?

Вот только тому, кто этим займется, придется по окончании самоликвидироваться, чтобы не мешать развитию:D И оценить сделанное будет некому:( .

ППКС!
Ой, мне запретили отсылать сообщение, которе меньше 10 символов:D
Подписываюсь под каждым словом!

Krass
Cпасибо Вам огромное!
А я то думала, что я одна такая больная, уже много лет я пытаюсь сформулировать словами вот это самое чувство контакта и донести его до окружающих (тщенно), но сравнить это с музыкальным слухом не додумалась. Кроме ближайших членов семьи, которые видели тот же самый контакт с животными у, уже покойного, деда, (который никогда сознательно это не изучал, не прочитал ни одной строки о поведении животных, а к самим животным относился по-крестьянски достаточно утилитарно), что говорит о некой врожденной способности, все остальные лишь непонимающе пожимали плечами (подозреваю, что за спиной крутили пальцем у виска).

А здесь я с Вами принципиально не согласна - это не глаза однозначно. Это я Вам как владелец "безглазых" черных терьеров заявляю, и, хотя, я своим собакам максимально собираю в хвостики/косички всю шерсть на морде лица (что бы собаки видели, что бы самой видеть эти потрясающие своей глубиной/любовью/интелектом глаза, что бы в рот не лезло, чтобы не колтунилось) я прекрасно контактирую и с "безглазыми" собаками. Более того, кому как не Вам, не знать, что в своем большинстве собаки в глаза не смотрят, у них это обозначает угрозу. Мои смотрят, прямо в душу заглядивают (знают или понимают разницу в способах коммуникации собак и людей ???) и то, не к каждому, но в большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть.
5 лет назад, в тяжелый период после смерти моего первого черныша и появлением второго (1 год и 3 мес) я стала "дрессировать" кота (осилили "сидеть", "лежать" и "кувырок") и, наверное, именно при установлении того самого преславутого контакта с котом (до этого он у нас существовал в качестве компаньена/игрушки для собаки (Бард его нашел, упросил забрать домой, вынянчил, воспитал)) я наиболее четко осознала/прочувствовала/сформулировала (для себя) ощущение контакта. Это как будто бы между мной и животниым стоит стена, бесконечная и в длинну, и в высоту, но в этой стене есть отверстие для передачи "послания", а внутри меня (уж не знаю как это ощущает животное) есть устройство которое можно настроить (иногда это требует невероятних энергетических затрат) на поиск этого отверстия, как только отверстие найденно, послание само уходит туда и воспринимается животным (не воспринимается только если животное в жуткой панике или абсолютно аутично в силу отсутствия должной стимуляции ментального развития). С собаками (у меня) это происходит автоматически, на котов (не моих) нужно целенаправленно настраиваться.



Не знаю, не имею опыта.
Tо же самое я ощущала со своим первым черным терьером после пресечением им 7-8 летнего рубежа, мне даже было стыдно его ругать.

На счет несчастных не знаю/не уверенна (они ведь себя таковыми не ощущают)..., но обделенные точно.

И на последок, может как доказательство того, что способность к комуникации с другими видами, это некая абсолютно естественная способность, утерянная большинством человечества, хочу добавить:
С кошками, мы, как известно,: "Моя твою плёхо понимать", но при этом собаки и кошки, например, (естественные антагонисты) при условии совместного сосуществования, коммуникацируют великолепно.
И еще, ни один Homo Sapiens, так и не осилил языка собак, например, но любая среднестатистическая собака элементарно и без видимых усилий способна научиться понимать своего хозяна, - и кто после этого разумнее???...

Как же приятно встречать единомышленников !
Спасибо!

Bard, но ведь Вы сами говорите, что " большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть", т.е. это всего лишь " в большинстве", а не 100% факт.
Так может все же потому и не смотрят большинству, что уже по другим признакам понимают, что с ЭТИМ "говорить не о чем"?
Не взгляд в глаза означает угрозу, а взглядом в конкретной ситуации передается угроза. Я полагаю, что именно потому, что именно глаза (ИМХО) являются одним из способов передачи информации.Но это, конечно, лишь субъективное восприятие и я не знаю, как это доказать.:)
У меня был случай (один раз в жизни), когда именно глаза кавказца (я в данном случае о собаке КАО, а не о "лице кавказской национальности"), а я был судьей на ринге, передали мне сигнал нападения. Но это было настолько мимолетно - просто я явно увидел мелькнувшую искру в глазах, а потом бросок в мою сторону . Да я понял, понял чисто по животному , никаких мыслей в словесном выражении, просто страх, но тут с человеческой реакцией ловить уже было нечего -правда опытная хозяйка заранее обмотала себя поводком и это "якорь" затормозил бросок, дав мне возможность отскочить.:)
Но во всех остальных случаях, а мы всегда обмениваемся взглядами с бездомными собаками, ни какой угрозы с их стороны, скорее они пытаются прочитать меня -не отношусь ли я к стану врагов.
Все кошки общаются со мной взглядами , но я никогда не стал бы смотреть в глаза тигру в природе, и не потому, что следовал бы стереотипу представления о том, что мой взгляд будет угрозой и спровоцирует нападение, а лишь по той причине, чтобы не прочитать в его глазах свой приговор.:)
Сравните с человеком -ведь практически во всех конфликтных ситуациях при непосредственном контакте взгляд -это инструмент передачи своего отношения. Но человеческий взгляд может иногда излучать и расположение и даже доброту, да много чего.
А боксеры? Глаза в глаза... Именно в глазах они стараются прочитать тактику и опеределить действия противника.

Дополню Ваш пример своим наблюдением. Собака всегда стремится "проверить" и, естественно, съесть пищу из кошачих мисок .Принцип, "сперва едим твое, а потом мое" действует безотказно и это при полной своей миске! (Кстати кошки ведут себя абсолютоно так же -собаке ВСЕГДА, в их представлении, дают более вкусное).
Так основным пусковым сигналом для нее служит отсутствие моего взгляда. С каким нетерпением она ждет, лежа около кошачьих мисок, постоянно оглядываясь на меня, когда же я отвернусь или выйду из комнаты. Стоит выйти, отвернуться или закрыть глаза и команда "вперед!" тут же срабатывает.:)

Есть ли разум у братьев наших меньших?
 

Просто интересная статья из журнала "Наука и Жизнь".

http://www.follow.ru/article/301

Много интересных сведений о способностях животных.

Спасибо! Хорошая статья . Естественно, что моя оценка исходит прежде всего из того, что изложенное не противоречит моим взглядам.:)

С этим штампом еще долго предстоит бороться, но главное, что суть наконец то уже начинает формулироваться не спозиций абсолютно "ничем неоправданного превосходства человека над всем прочим зверьем" (не могу найти автора цитаты, а ведь он есть в моей библиотеке) :)

Этим только что и занимался, "пролистал" весь.:) .
Наверное надо искать в своих книгах. Скорее всего это не из учебников , а из популярной литературы и , возможно, что эпиграф к какой-нибудь из книг или глав. Возможно, что и автор философ, а не биолог, зоолог.
Да, пора делать записи таких фраз, память подвела.:)

Я бы сказала, что не глаза сами по себе, а мимика всего лица. Вообще-то в арсенале способов коммуникации собак есть один способ, значение которого мы, люди, сильно недооцениваем - это способность считывать химический фон. Да мы конечно знаем, что собаки умеют определяют страх по-запаху, но все намного сложнее. Обладая абсолютным обонянием (способностью разложить любой запах на его елементарные составляющие) собаки по-запаху не только определяют настроение знакомого человека (или др. собаки), но и легко определяют темперамент, основные черты характера, психологические особенности, пол, возраст, социальный ранг и многое др. совершенно незнакомых людей (не зря в народе говорят: плохого человека собака носом чует). Нам, людям, очень трудно оценить всю глубину и важность данного вида коммуникации, не столько потому что у нас не развито обоняние, сколько потому, что у нас не развит отдел мозга расшифровующий запаховую информацию...

Неуже ли есть люди которые считают собак настолько глупыми, что бы не понимать, что если глаза закрыты, то человек не видит???...И если смотрит в противоположную сторону, то не видит - это они тоже прекрастно понимают.

Конечно есть. В любой ситуации мнение (оценка) имеет вес только в том случае, когда ее дает человек более высокой (или хотя бы равной) квалификации, т.е. , если говорить на бытовом языке -тот кто умнее.
Но, как правило, люди в большинстве своем считают именно себя самыми умными и каждый стремится опередить другого в высказывании своего мнения, даже , если абсолютно "не в теме".:) Так и в данном случае - мнение об "интеллекте " собак могут высказывать люди, находящиеся по отношению к ним, на гораздо более низком уровне. :)
Вообще я иногда поражаюсь зоопсихологам - создают проблему на ровном месте и пытаются доказать очевидное. Зато проведен эксперимент, написан научный отчет.:)

А мне, похоже, в жизни везло:) Как-то не довелось особо общаться с теми, кто отрицает наличие разума у животных:rolleyes:
У нас во дворе была дворничиха, которая не то, чтобы не любила собак, а просто не понимала, зачем их держать дома, зачем с ними разговаривать и т.д. После общения с нашей первой собакой, она резко изменила свое мнение. И сколько раз потом, когда я отчитывала собак на ее глазах за какой-нибудь неблаговидный поступок, она начинала их оправдывать и рассказывать мне, о чем думала собака, когда хулиганила:D

ДОстаточно свежий пример.
Частный дом, свой участок. За глухим высоким забором соседи устроили домашний тир и стреляют из пневматики. Младшей собаке не нравятся эти глухие "пуки". Сделав вид, что ей очень нужно что-то в доме, она с достоинством туда и удалилась. Но скучно одной, поэтому стоит в коридоре перед открытой дверью. Я позову ее - выходит. Но тут же уходит обратно, не соглашаясь ни на какие игры. Старшая все это время стояла и наблюдала за нами. Потом изобразила следующее: встала перед крыльцом, припала на передние лапы, приглашая поиграть, сделала "кивок" головой в сторону забора, через который они обычно выясняют отношения с соседской собакой, и сказала одно-единственное "гав". Мелкая радостно ломанулась на разборки. И неважно, что разборки в этот момент устраивать было не с кем, зато мелкая поносилась вдоль забора и скинула "напряг". После этого пошла спокойно "пастись" по двору.
Вот что это было со стороны старшей: воспитание дочери или помощь мне?:rolleyes: Главное, что действенно!
Но нельзя же это поведение списать на голые инстинкты:rolleyes: И научить ее этому никто не мог:rolleyes:

Я думаю, что таких историй у собаколюбителей в загашниках уйма. Кто сомневается в их правдивости, велкам к нам!:)

А может начнем сбор таких историй в разделе Самиздат -а то ведь в конечном итоге, уйдем своими рассказами-иллюстрациями от самой сути темы. Так и бывает обычно.:)
Давайте я начну и открою там тему "Рассказы собаколюбов":)

Стояла тихая Варфоломеевская ночь
 

Не хочу нарушать ваш уютный мирок,...
но действительность врывается бурным потоком и просто разрывает все в клочья. Я вынужден говорить, хотя бы для того чтобы уберечь.

Мне кажется, что вы, приписывая животным наличие Разума и борясь с "антропоцентризмом", впадаете в другую крайность - антропоморфизм - наделяете животных человеческими чертами. И не подумайте, что я "в обиде за человека", нет - я боюсь, что тем самым вы очень сильно обижаете самих животных. Судите сами.

Что такое Разум?

Если вы считаете, что Разум - это все что хорошо и приводит только к хорошим результатам, то вы глубоко заблуждаетесь.

Разум - это прежде всего способность создавать идеи, и затем уже строить своё поведение на основе этих идей, пусть даже неверных.
Как я уже говорил, только Человек (как носитель Разума) способен бороться за идеи и против идей.

В ночь на 24 августа 1572, в канун дня святого Варфоломея, в Париже католики устроили массовую резню гугенотов - своих сограждан, соседей и друзей, таких же христиан, но отличающихся от них взглядами (идеями). С тех пор это название стало символом идейной нетерпимости.

Крестовые походы на землю мусульман были идеологически оправданы необходимостью "освободить гроб господен". А по сути - это просто война.

6 августа 1945 года по приказу американского правительства была сброшена первая атомная бомба на мирный город Хиросима, а 9 августа - на город Нагасаки. Это варварское действие было оправдано желанием "скорее закончить войну".

Подобных примеров воистину разумных действий можно привести бесчисленное множество. Но ни одного такого деяния нельзя приписать животным.

Поэтому я думаю, что животные не имеют Разума - и это большое счастье для них. Иначе бы мы сейчас не жили бы с ними совместно в любви и согласии, а вели бы с ними войны на взаимное уничтожение. Потому что именно так всегда поступают разумные существа. ИМХО