Ну а мне не кажется убедительным. Я о том и говорю, что все это в области "верю/не верю" пока.

Связи между иерархией и популярностью у девочек я, например, не наблюдаю. Вроде бы похоже на правду, но если разбирать конкретные примеры -- уже нет.

Лично я знаю много бабников, которые пользуются популярностью у женщин, но не являются ни доминантами, ни агрессорами по отношению к другим мужчинам, ни сколько-нибудь значимыми буквами греческого алфавита в мужской иерархии.

Субъективно, чисто по ощущениям, у Протопопова только часть правды, но отнюдь не Система или Теория.

Господи, ваша критика - такое же ровно "философствование"! Вижу- не вижу))) В основе большинства мыслительных "ходов" Протопопова - наука. Такое уже было доказано на каких-то частных примерах у животных. Часть примеров он приводит. Часть знают его коллеги - и они как бы между строк.

Ваша критика: "Это не находит отражения в моем индивидуальном опыте, значит он не прав!" По мне так это "аргумент от невежества" чистой воды. Или выдавание желаемого за действительное, что еще хуже. Всех благ.

Странный вы человек.

Не хотите разговаривать -- не надо. Бездоказательно принимать на веру ни ваши слова, ни Протопопова никто не собирается.

И тутже в истерику ударились. Ох.

Всех благ, всех благ.

Я лентяй, а не истерик))) Если человек упирается в невежестве, меня ломает просвещать))) Плюс реально урывками сюда пишу - рвут другие дела. Читните "Эгоистичный ген" Докинза. Это может поубавить в вас скепсиса.

Читал ) Скепсиса только прибавилось )

И все-таки не редактируйте старые сообщения. Не хорошо это по отношению к собеседнику )

Хотя, если следовать теории Протопопова, вы как высокопримативный человек (а это следует из всех ваших сообщений) склонны слепо доверять авторитетам. Видимо в этом все дело )

Тьфу на вас! :D

Моя атеистическая интуиция унюхала в вас креациониста)))

Читайте другие книжки: "Агрессию" Лоренца, "Новый синтез" Уилсона (как переведут), статьи, которые тут в библиотеке есть. Хотя я не верю, что вы осилили "Эгоистичный ген" - вы таки врете, признавайтесь?)))

Просвещать вас бесполезно, если вы в своей базовой мировоззренческой (нет - сегодня уже просто "образовательной") посылке: неприятие эволюции - упретесь. Как подавляющее большинство креационистов и "сочувствующих".

Тут только порка, горох в углу и нормальное биологическое образование (гомеопатическими дозами), по моему, помогут. :(

Нет, не вру ) Осилил.

Нет, я скорее на стороне эволюции, чем Сотворения. Однако недоказуемо пока ни то, ни другое, а просто "верить" мне не хочется ) Опять же у эволюционной теории хоть какие-то аргументы есть.

Но вы здорово перешли на личности практически с самого начала ))

Извиняюсь, если ошибся в вас! :) Но уж больно похоже мыслите! А у меня на креационистов реакция вообще болезненная - начинаю кусаться и пеной брызгать. Как у гопника на геев, примерно. Даже хуже. Больно допекли. Так что заранее пардоньте великодушно)))

Я тут написал про то, почему этология вызывает у подавляющего большинства нормальных людей (небиологов, неэволюционистов) фрустрацию и неприятие.

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=16&page=8

"По титульному вопросу и первому посту с треде.
Докинз об этом прямым текстом и говорит в "Эгоистичном гене". И в других местах. И не только он.

Наши мозги эволюционировали в других условиях, мыслить временными рамками в милионы лет их отбор не готовил. Вся интуиция наша противится идее эволюции и ратует за телеологию. Это определено нашей эволюционной историей, а также рядом врожденных "идолов" (ошибок) мышления. Которые в прежние времена работали неслабо так на выживание вида.

Наш биологический субстрат эволюционирует на порядки медленней нашей культуры. В этом главная трагедия вида H. sapiens sapiens. Об этом вся этология. Об этой одной главной мысли. Читните "8 главных грехов человечества" Лоренца." Это сравн. небольшой текст. Вполне можно осилить за несколько часов.

Вот скажите пожалуйста ,как тут не переходить на личности?:)
Это как с моделью Птоломея...можно верить или не верить в то что планеты движутся по небесному своду по замысловатым траекториям...
но тут появляется "Дарвин " от астрономии и говорит,что все гораздо проще...и все здравомыслящие люди с ним соглашаются , и лишь уточняют детали...Точно так же с эволюцией...если человек сомневается в основопологающих принципах теории эволюции ,причины подобных сомнений остается искать только в личности сомневающегося,или в его фанатичной религиозности,или в элементарном невежестве...

Факт эволюции - это буквально самый глубоко и всесторонне доказанный факт в истории человечества, в истории науки. Куда более доказанный даже чем гелицентрическая система (хотя куда казалось бы более-то). Я не преувеличиваю ни грамма. Там наверное счет уже на миллиарды прямых и косвенных доказательств идет. Любой раздел биологии возьмите наугад - они ими нашпигован буквально. Нет, хуже - он из них, из доказательств эволюции одних, и состоит.

Мысль ваша ясна )

Однако. Я на стороне эволюции ) Но механизмы, описанные в теории Протопопова, мне не ясны. Может быть дело в невежестве, может быть в природной тупости, или упрямстве, или еще в чем-то. Но это же форум, друзья ) Вроде как он и создан для общения и споров. Если же он создан лишь для "уточнения деталей" -- что ж, значит таким как я здесь не место )

Охотно верю вам на слово. Тем не менее вопрос. Что именно доказано? Факт того, что природа эволюционирует каким-то образом и приведены теории, по которым это происходит? Либо же доказаны сами эти механизмы? Причем доказаны до такой степени точности, что не вызывают споров в научном мире?

Если последнее, то я с удовольствием ознакомлюсь с изложением этих механизмов по вашей наводке )

>Может быть дело в невежестве, может быть в природной тупости, или упрямстве, или еще в чем-то.

Нет. Прост одело в том, что сама "парадигма" этологическая вам чужда покамест. Поваритесь немного в этом информационном поле - почитайте указанные книжки - это все прекрасно лечится. Вы же не биолог, как я понял. Это абсолютно нормальная реакция.

Ренату Атаеву

А куда же "мамой клянусь" делось? ))))

Механизмы дискуссионны. Сам факт эволюции доказан и общепризнан.

Вы отвечаете шустрее чем я пишу. Привычка править осталась. Это же форум - тут как правило ритм не такой быстрый как в чате или асе, где не поправишь. я просто журналист же еще попутно по профессии - считайте профессиональная деформация. Глаз колет, если чего не так написал и потом перечитываю.) Пардон.

Почему покамест? )) Насколько вы самоуверены )))

Я не самоуверен. Я просто биолог по образованию. Я прекрасно знаю как оно бывает. :)

С фактом эволюции я и не спорил, заметьте. Я спорил с механизмами, которые как вы сами признаете, дискуссионны.

На мой взгляд этот популярный,но ошибочный, тезис является главной "трагедией" этологии человека:)

Как минимум вы очень уверены в этологической парадигме ) Использование таких слов как "лечится" говорит не в вашу пользу )

Да. Собственно, я наверно закончу на этом, потому что диалога у нас все равно не получится, в силу разных причин.

В целом, Sonta верно заметил, что этот форум хорош для "уточнения", но не более того.

Потому то и не ясны,что нет никакой теории Протопопова:)
Естественно форум для общения
Чем Вам не нравится уточнение деталей ?:)

а по-моему очень даже это верно:
"Наш биологический субстрат эволюционирует на порядки медленней нашей культуры. В этом главная трагедия вида H. sapiens sapiens. .."
и как это понять:
"...этот популярный, но ошибочный тезис является главной "трагедией" этологии человека)"?

как не трагедия? Кто то придумал эту глупость,а другие повторяют,и даже считают верной :)

Ваше мнение многие тоже могут считать глупостью.

А то, что культура гомо сапиенс эволюционирует быстрее вида гомо сапиенс - очевидный факт.... в космос вылетели, а жить там полноценно не "сэволиционировали" коммунизм придумали, а коммунистический человек еще не родился (наверно) и пр.

Тезис не только популярен, но и принадлежит весьма авторитетному лицу, а именно - предтече и основателю этологии человека К. Лоренцу. Не дословная цитата, конечно, но сама мысль принадлежит ему.

Чтобы утверждать, что тезис ошибочен - нужны
а) очень серьезные основания, которые не худо бы озвучить (пускай сжато, самую суть, чтобы не выглядеть голословным) или
б) иметь авторитет не слабее.

Вы на что из этого претендуете, коллега?

совершенно справедливо...ведь я не привожу ни одного аргумента

любая культура эргономична физиологии
попробую написать статью специально для форума
поможете как журналист?

Точнее не скажешь.

Думаю, сравнивать культуру с природой - абсурдно. Говорить, что "культура эволюционирует" - это и есть "трагедия". Так можно оправдать инквизицию, фашизм, джихад и т.д., как естественные явления. Очень удобно - "эволюция" культуры!

В принципе, когда речь идет об этологии человека, рассматривается не развитие математики, искусств, технологий, а морали. А она никак "эволюционировать" не может. Мораль искусственна, в отличие от естественности эволюционного процесса. Мало того, мораль - запрещение естественной природы человека, а значит, - отрицание самого человеческого естества. Якобы, природа ошибается, в отличие от Бога.

Даже если культуру представить в в виде совокупности эволюционирующих идей (как это предлагает Докинз)
можно говорить о коэволюции (именно так развивает идею Докинза Блекмор)о разности скорости коэволюционирующих элементов не может быть и речи

и еще одно слабое место -это само понятие скорость эволюции

Лоренц был замечательным натуралистом и не плохим психиатором
и как любой человек мог заблуждаться и высказывать глупости
что никак не умоляет его заслуг в области разрушения догмы антропоцентризма

мало того провозгласить можно любую мораль...вопрос в том будет ли это моралью общества...любая искуственная мораль -утопия

Мораль вне общества не существует. Она и служит для того, чтобы регулировать общественные отношения. Особенно, при разрастании социума сверх природой обусловленной рациональной численности особей (150-200 человек).

В общем то речь была о том ,что существует мнение что человек биологически не адаптирован к тем условиям которые создает технический и социальный прогресс...
что программы поведения, адаптивные в условиях первобытного общества
продолжают работать в якобы новых не соответствующих им условиях
а биологические механизмы приспособляемости не поспевают за прогрессом ...
мое же мнение заключается в том ,что прогресс ,технический или социальный протекает(не важно с какой скоростью)в рамках биологических особеностей и возможностей человека...с учетом всех так называемых программ поведения ,кфд,патернов врожденного поведения,инстинктов и прочих не редукционистких наворотов:)

можно сказать что развитие социальное и техническое перпендикулярно
биологическому и поэтому сравнение каких то скоростей бессмысленно

Я придерживаюсь первого мнения. Ибо, технический прогресс или социальный не есть эволюционные процессы, они - процессы, искусственно создаваемые человеком, имеющие очень косвенное отношение к его биологической природе. Какое отношение, например имеет саксофон к биологической природе человека? В рамках каких человеческих биологических особенностей существует ядерное оружие? Природа человека является причиной этих явлений, но это не значит, что сами явления не могут противоречить, быть опасными для этой самой природы. Нельзя ставить знак равенства между естественностью эволюционного процесса и искусственностью прогресса. Иными словами, создаваемая (или изменяемая) человеком среда далеко не всегда может соответствовать биологическим параметрам его существования.

даже как то странно:)
саксофон буквально заточен под человека и в плане удобства извлечения
звука ,и в плане самого звучания
и ядерное оружие просто идеально соответствует способности представлять последствия совершаемых действий
У любой среды есть свои плюсы и минусы ...успешное размножение всегда считалось критерием адаптированности
а опасность это дело такое...как говорится кто не рискует тому детей нечем кормить:)
А селекция одного вида другим при расширении ареала это по вашему тоже искуственный процесс?

Экскременты - естественный продукт жизнедеятельности человека, но это не значит, что дерьмо - естественная, благоприятная среда его жизнедеятельности.

А вы приведите. А там посмотрим: если будет интересно, можно и статью наваять. Пока это ваше "культура эргономична физиологии" для меня звучит как наукообразная бессмыслица - как, полагаю, и для большинства коллег.

>А она (мораль) никак "эволюционировать" не может.
Вы в этом так уверены? :D

Замечу, что искуссия уже очень и очень далеко ушла от биологии поведения и топика. Тред на глазах превращается в какой-то аморфный окологуманитарный тусняк. Можно и пофилософствовать, конечно, (мне так и особенно) но тут вопрос: а насколько это вообще интересно ядру комьюнити?

экскрименты-не среда,но элемент среды ,и как элемент безусловно
занимает свою важную роль в экологии и поведении человека