"То есть, смотри, есть агрессия как поведение, а точнее, форма поведения. А есть эмоциональное выражение на лице, которое отражает состояние готовности к агрессии. То есть, по-моему, следует различать само поведение (когда оно есть), и эмоцию сопутствующую этому поведению, а тем более, даже не эмоцию, а всего лишь выражение на морде лица ей соответствующее."

По-моему, есть что-то неправильное в таком подходе.

У медиков (самое первое мое образование - мед. училище) есть очень удачная аналогия, по-моему.


Там говорят об этиологической (от этиология - "причина") терапии и терапии симптоматической.

В данном случае причиной агрессивного поведения является некий врожденный нервный механизм, запускаемый неким комплексом релизеров. А внешним проявлением (симптомами) будет выражение морды и агрессивное поведение. Что важнее?
а) Понять причину и рассматривать весь симптомокомплекс и его внутренние механизмы как единое целое.
б) Или искусственно отрывать один симптом (эмоциональная реакция, выражаемая на морде) от другого (агрессивное поведение) и оба два - от причины?


Я за первый подход.
Для меня понять причину (внутренний нервный механизм, или хотя бы логику его работы) и как-то ее обозвать важнее установления связей между несколькими симптомами. Хотя именно они и доступны наблюдению. Да, наверное, это все не вполне этология. Скорее это - эволюционная психология или даже "эволюционная психофизиология".

Но что для вас важнее - соответсвие формальное или сущностное?
Мне кажется очевидным, что выявить эволюционный, эволюционно-психологический компонент в саморазрушительном и рискованном поведении человека - это вызов. И очень интригующее направление исследований. И, главное, имеющее прямое отношение к такой группе наук как этология (эв. психология) и социобиология.

Алексей: "в любой научной дисциплине, и в этологии человека в том числе - есть свои требования к оформлению работ, использованию терминов, определений. Я эти требования знаю, а вы нет. И в этом нет ничего страшного - я вот например, мало что знаю и понимаю в криминалистике. Но если бы стал писать статью, то постарался бы их узнать (например, у вас) и выполнить. Вот собственно и все."

Понятно. Мне тоже интересно далеко не фаллометрией и не перебрасыванием какашками заниматься. Мой интерес - некая оценка сообществом, от которого я объективно далек на данный момент некой идеи, на мой взгляд имеющей самое прямое отношение к этому сообществу. Статью я по объективным вполне причинам не могу привести в вид, который желателен для данного сообщества - хотя бы потому что ограничен местом и текст предназначен для другого читателя и по определению должен нести некий заряд популяризации. Пару полезных советов по оформлению корректного для этологов текста я тут получил и по мере возможности уже внес правки. В будущем учту и для других статей. О том, что постановка проблемы такая в принципе (с рядом оговорок) возможна с т.з. естественной науки, мне здесь и в паре других мест уже дали понять.

На том и спасибо.

А может Вам напрямую поискать в нете, например, в МГУ на сайтах биофака, психфака, соцоифака.. и написать по электронке на кафедры(какие Вам покажутся близкими) с просьбой откликнуться заинтересованных, рецензировать статью..

Уже. Спасибо ;)

Все это не про меня, Алексей.

Во-первых, я не возражаю против более осторожного употребления термина "инстинкт" применительно к человеку. ЭССП так ЭССП. Не один механизм, а множество связанных - нет проблем. Если Докинз (или Гамильтон, или Мэйнард Смит) может себе позволить говорить об УСЛОВНОМ гене, отвечающем за какое-нибудь поведение, то почему я не могу говорить об УСЛОВНОМ "инстинкте", подразумевающим множество генов и вероятно множество механизмов, имеющих под собой некое единство эволюционного рода (происхождение эволюционное)?

Во-вторых, вы поленились внимательно прочесть мои посты.
Я не финалист, который заявляет: "я знаю зачем и мне по барабану как".

Более того, при первом взгляде на такой "инстинкт" (и отвечающий за него "ген") именно этот вопрос (как?) и хочется задать в первую очередь. Хотя бы потому что по Гамильтону такой ген, казалось бы, сам себя должен элиминировать (!) из популяции не за одно поколение, так за несколько. Ключевое слово тут "казалось бы".

Я отвечаю на вопрос, почему этого не происходит и почему явно видоспецифическое (саморазрушительное) поведение человека стало видоспецифическим. Т.е. не только отвечаю на вопрос почему это имеет эволюционный смысл, но и на вопрос как, по-моему, такой ген и такое поведение стали возможны. Почему они распространились, не элиминировались из популяции?

Все эти вопросы меня как автора концепции волнуют раньше других.

Вынужденно повторюсь.
Я оговорился, что, во-первых, мой гипотетический "инстинкт" (неважно, понимать под ним один или несколько механизмов при условии, что они эволюционно развивались как единое целое) и такой же "ген", лежащий в его основе не убивает всех своих носителей направо и налево. Он эксперссируется только у тех предстваителей вида, кого и так должны сожрать хищники. Просто ускоряет этот процесс, экономя остальным ресурсы и снижая риск распространения своих "нехороших" генов.

Во-вторых, есть конкретный популяционно-генетический механизм, который может привести к широкому распространению такого гена (как, например, гена серповидно-клеточной анемии) и я рассказал сжато о его сути. Опять повторюсь.

Гипотетический ген не убивает своего носителя-омегу, он давит в нем страх - толкает его вести себя рискованно, отклоняющимся образом. В 99% случаев такое поведение ускорит гибель омеги (потому что он объективно слабее, менее здоров), а в 1% (или в 0,01% - не знаю, очевидно, что изредка) это приведет к тому, что омега... станет альфой.

Приведу очень тупой пример, многим из знакомых с шимпанзе здесь знакомый на уровне анекдота.

В группе шимпанзе, наблюдаемой в одном из антропологических институтов, случился курьезный эпизод.
Омега-самец, вшись на периферии группы, наткнулся на пустую канистру. Барабаня по ней, он стал издавать очень громкие звуки, которые у антропоидов сигнализируют о высоком статусе. На короткое время все самки были его. а местный альфа испуганно шугался от вчерашнего омеги. Через некоторое время он понял, что громкие звуки издает эта штуковина, отобрал канистру и группа приобрела еще более высокостатусного самца, чей авторитет был помножен на (внимание!) КУЛЬТУРНУЮ ИННОВАЦИЮ.

Мой тезис (и причина того, почему диссер по философии культуры):
ген, который толкает своего носителя вести себя рискованно и саморазрушительно, в большинстве случаев приводит к элиминации своего носителя из генофонда.

Но в редких случаях, он способствует повышению статуса своего носителя до заоблачных высот (именно в силу отклонения, присущего носителю):
заставляет его вести себя смелее других,
лезть туда куда остальные не полезут,
открывать/осваивать новые территории,
технические новшества (науку доставать муравьев из муравейника при помощи ветки, камнем обрабатывать другой камень, убивать при помощи палки) - в широком смысле обогащать ценой своей жизни культуру сообщества.

Дальнейший путь инновации:
а) альфа перенимает инновацию у омеги и общество становится на нововведение да богаче (но омега успел передать свой ген дальше, поимев несколько самочек во время кратковременного "взлета"),
б) омега сам становится альфой, заведя свой собственный гарем с блэкджеком и шлюхами (например, открыв новую территорию богатую ресурсами) - ген распространяется лавинообразно на всех потомков этого самца от всех самок.

Именно такую динамику культурных инноваций мы наблюдаем у человека разумного. Все модные тренды со времен красного колпака Великой Французской революции (рубашки с длинными рукавами, очки вечером - нью-йоркиске наркоманы, просторные одежды - гарлемские экс-зеки) возникают на социальном "дне", подавляюще большинство открытий делают вчера никому не известные люди.

Такую же (на более примитивном уровне) - у антропоидов.
Могут ли эти вещи быть связанными между cобой? Имхо, да.

Подробнее тут (не поленитесь на этот раз прочесть):
http://vkontakte.ru/note2824444_9753349

Ренат, я не отрицаю, существования саморазрушительных генов, генов «самоубийц» - если вы помните, я вам даже несколько ссылок привел, которые расширяют это понимание (Дольник с ограничением численности вида, Марков с террористами-самоубийцами и проч.), я отрицаю ваш подход. А давайте ка придумаем, а почему не может быть, имхо да, могут ли… Это Ренат, не наука. И не научный подход. Это умозрительные гипотезы а-ля Виктор Дольник (кстати. очень хорошо к нему отношусь!). Такие гипотезы надо доказывать! Кросс-культурными исследованиями на большой выборке, экспериментами с разлученными близнецами, анализами гормонального фона и т.п. и т.д. Только тогда вы имеет право рассуждать про «гипотетические гены омег» и проч. Без доказательств – все ваши теории, даже будучи опубликованы в журнале криминалистов – останутся нулем для специалистов-этологов. Ибо ни один научный журнал этологов художественную статью про гены омег никогда не примет. PS У нас на форуме для таких теорий есть специальный раздел – псевдоэтология. Если вы планируете продолжать в том же духе, я эту ветку снесу туда. Опять же без обид. Я за правильную методологию. У вас ее нет и не предвидится.

Хе-хе. Да какие обиды? Ради бога - сносите куда вам будет угодно. Хозяин-барин :)

Я тоже хорошо отношусь и к Дольнику и к Протопопову. И в принципе, меня лавры популяризатора вполне бы устроили. Но то, что данный подход в принципе нетривиален и предполагает некоторое "пространство для роста" - вы готовы в принципе принять?

С учетом, что прикладные и экспериментальные исследования, подтверждающие данную гипотезу со временем будут только множиться?

Насчет методологии вы отчасти правы. "Теоретическая этология" - конструкт в биологии по определению несуществующий.

Но из того, что я свою гипотезу основываю исключительно на чужих результатах и заведомо не собираюсь завтра организовать "решающий эксперимент" в своем вузе с целью подтвердить эту гипотезу (если таковой возможен в принципе), вы делаете вывод, что эта работа методологически несостоятельна. Хм...

Я хочу заранее оговориться. Я не собираюсь делать революцию в этологии. Во-первых, я не специалист, во-вторых, у меня нет ни материальной, ни технической базы для подобных исследований. Да и подготовка у меня немного другая. Мягко говоря.

Меня вполне устроит, если эту гипотезу подтвердит кто-то другой. Для данного конкретного исследования по философии культуры достаточно уже самой теоретической возможности такого теоретического конструкта как "инстинкт саморазрушения", с которой вы кажется, особо и не спорите.

Т.е. ваши претензии к нему совершенно нормальные позитивистские требования к естественно-научному тексту, который должен быть подкреплен фактами или ссылками на факты. Которых вы не увидели, потому что я не приложил к статье список литературы?

Готов, будут, не спорю, не увидел.

Амбрумова А.Г., Тихоненко В.А. Диагностика суицидального поведения. // М., 1980.; Кондратенко В. Т. Девиантное поведение у подростков. // Минск, 1988.; Моховиков А.Н. Телефонное консультирование. // М., 1999.; Змановская Е. В. Девиантология: (Психология отклоняющегося поведения). // М.: Академия, 2003.

Источники, в которых понятие самоубийства ведущими отечественными суицидологами и девиантологом (автором одноименного учебника) уже трактуется "расширительно": сюда включается "скрытый" и "опосредованный" суицид. Просто иллюстрация того, что данное понимание чрезвычайно широко распространено в среде медиков и психологов сегодня и я отнюдь не маргинален в таком своем подходе.

Mohandie K., Meloy J. R. & Collins P. I. (2009) Suicide by Cop Among Officer-Involved Shooting Cases // Journal of Forensic Sciences, vol. 54, № 2, P. 456-462.; Lindsay M. & Lester D. 2004, Suicide by Cop: Committing Suicide by Provoking Police to Shoot You. Amityville, NY: Baywood Publishing Company. ISBN 0-89503-290-2

Полицейское самоубийство.

Берн Э. Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры.– СПб. 1992. // С. 114.

Цитата из Эрика Берна про игру "полицейские и воры".

Eisenberger Naomi I.; Lieberman Matthew D.; Williams Kipling D. Does rejection hurt? An FMRI study of social exclusion. // Science (New York, N.Y.) 2003; № 302(5643) P. 290-292.

Исследование Эйзенбергер, связывающее социальное исключение с возбуждением "болевого центра".

Lieberman Matthew D.; Eisenberger Naomi I. // Neuroscience. Pains and pleasures of social life. Science (New York, N.Y.) 2009; № 323(5916) P. 890-891.

Статья, в которой обсуждаются и анализируются возможные эволюционные предпосылки такой физиологической связи.

Атаев Р.В. Самоубийство как черта социальности: апоптоз, терроризм, рискованное поведение и «самурайский закон» В.П. Скулачева // Гуманитарные исследования: Ежегодник. Вып. 11. Межвузовский сборник научных трудов. Омск. Издательство ОмГПУ, 2006. C. 106 — 112.

Статья вашего покорного. Гуманитарная, да. :)

Zaw K. M. (1981). A suicidal family. // British Journal of Psychiatry, 139, P.68–69.; Roy A. (1992). Genetics, biology, and suicide in the family. In R. W. Maris, A. L. Berman, J. T. Maltsberger & R. I. Yufit (Eds.), As-sessment and prediction of suicide, P.574–588. New York: Guilford.; Brent D.A., Mann J.J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Med. Genet. C Semin Med Genet 2005. № 133C: 13–24.; Brezo J., Klempan T., Turecki G. (June 2008). The genetics of suicide: a critical review of molecular studies. // Psychiatr. Clin. North Am. № 31 (2) P. 179–203.

Это - список (далеко неполный) публикаций, связывающих самоубийство с наличием покончивших с собой или демонстрировавших суицидальное поведение родственников.

Brent D. A., Mann J. J. Family genetic studies, suicide, and suicidal behavior. // American Journal of Medical Genetics 2005. № 133C. P. 13–24.

Это исключение "семейно-средового" фактора за №1. Частота самоубийств во много раз (минимум в 8) выше по сравнению со среднепопуляционной нормой, если один из биологических родителей воспитанника (одного из раздельно усыновленных неMZ близнецов ) покончил с собой.

Juel-Nielsen N., & Videbech T. (1970). A twin study of suicide. // Acta Geneticae Medicae et Gemellologiae, № 19, P. 307–310.; Roy A., Segal N.L., Centerwall B. S., & Robinette C. D. (1991). Suicide in twins. // Archives of General Psychiatry, № 48, P. 29 — 32.; Lester D. (2002). Twin studies of suicidal behavior. // Archives of Suicide Research, № 6, P. 383–389.

Обзоры близнецовых исследований. Неполный список. Вперемешку моно - и гетерозиготные. Монозиготные, будучи разлучены, демонстрируют высокую корреляцию с суицидом. Но выборки пока скромные - несколько десятков - пара сотен участников.

Statham D.J., Heath A.C, Madden P.A. et al. Suicidal behaviour: an epidemiological and genetic study. // Psychol. Med. 1998; № 28: P. 839-855.

Фанфары! То самое исследование - на 5995 парах близнецов в Австралии. С исключенными семейными и психопатологическими факторами. Корреляция 33–51%. Можно кратенько обсудить.

Обсуждение
Даже если бы корреляция была не такой шокирующей (скажем, 10-15%) это все равно были бы очень и очень настораживающие сторонников "негенетического фактора" суицида цифры. 90% несуициднувшихся близнецов из пар могли быть легко объяснены тем, что им среда не подбросила соответствующих условий. Т.е. гипотетический "ген" (группа генов) присутствует, но среда не располагает к их экспрессии. Нет проблем.

На фоне такого объяснения цифра 33-51 выглядит шокирующей. Ага.

Если честно, я вообще не понимаю как можно после этого всерьез рассматривать другие (негенетические, неэволюционные) факторы в качестве приоритетной гипотезы при изучении феномена суицида. Статья 1998 года. По-моему, уже даже слепому и очень предвзятому исследователю должно быть ясно, что тут эволюция потопталась. Конец обсуждения.

Bondy B., Buettner A., Zill P. Genetics of suicide. // Molecular Psychiatry (2006) № 11, P. 336–351.

Обзор, очень въедливый и дотошный, генов, которые доказано (!) связаны с самоубийством. От 10 до 15 штук по разным обзорам.

Вообще, должен сказать, все это не очень объективно, потому что на самом деле все еще хуже :)

Это самая свежая статья с таким "обзором обзоров", которую ВПС смог достать. А вообще такие гены находят довольно регулярно и последняя новость на эту тему, только что выкинутая мне англоязычным гуглем, датирована мартом 2010. Так что бум надеяться список вырастет до 20 очень и очень скоро.

Часть "суицидальных" генов, натюрлих, связанны с серотонином, допамином и прочей мозговой химией, хотя и не все.

"Функционал" некоторых генов пока не выяснен и возможно мы среди таких непонятных генов отыщем связанные с упомянутым механизмом "социальной боли" Эйзенбергер. Наберемся терпения.

A. Marusic. History and Geography of Suicide: Could Genetic Risk Factors Account for the Variation in Suicide Rates? // American journal of medical genetics. 2005, vol. 133C, №1 P.58.


Реквестованное "кросс-культурное" исследование на большой выборке.

Изучались американцы разного происхождения. Выявлены этнические связи суицида: негры и азиаты самоубиваются достоверно реже еропеоидов, угро-финны вообще зашкаливающе часто (не важно где рос и воспитывался - хоть в приемной семье, хоть в другой климатической зоне). Все это как нельзя более хорошо описывает нашу "эволюционно-генетическую" гипотезу саморазрушительного поведения. Ага.

Натюрлих: как еще объяснить повышенную частоту суицидов у представителей определенных этнических (этногенетических) групп, проявляющуюся далеко от места их обычного проживания и в абсолютно иной, отличной от "естественной" социальной среде (США, потомки иммигрантов)?

Ну и хватит покамест. Аргументов "за" эволюционный фактор в этиологии саморазрушительного поведения на самом деле гораздо больше. Если посмотреть под этим углом, то подавляющая часть фактов, накопленная суицидологией, "ложится" именно под эту гипотезу оптимальным образом.

Если предположить, что некие средовые релизеры запускают это инстинктивное поведение, то окажется, что феноменологические (клинические) описания самоубийственного и саморазрушительного (езда на высокой скорости, гэмблинг, полицеское самоубийство и пр.) поведения оптимально подходят именно под эту (биологическую) версию. Оно иррационально, импульсивно, рассуждений не требует. распространено в популяции именно так, как это было бы в случае видоспецифического социального инстинкта. Ну и т.п.

Дальнейшее, что у меня следует после достаточно убедительного обоснования, что саморазрушительное поведение в основе имеет именно этологический фактор (как его ни назови) - уже суть спекуляции и гипотезы. Тут вы правы. Но целью вашего покорного слуги как раз и является привлечение внимания к проблеме и наработка максимально убедительных гипотез, отражающих доступную феноменологическую фактографию суицида и самодеструктивного поведения. Для того, чтобы люди представили себе масштабы мировоззренческих перемен и значимость темы - и пофантазировать не грех, имхо.

Если не впечатляет, могу вам в личку накидать еще аргументов. Просто не вижу смысла здесь всю диссертацию пересказывать.

1. глава - существующие теоии суицидального и саморазрушительного поведения.
2я - моя гипотеза "эволюционного фактора", факты, ее подтверждающие и мои предположения о том, как такая вундервавля могла у человека в ходе эволюции появиться.
3я - философия культуры.

То, о чем я кратенько здесь уже написал: если такой инстинкт и факт - то что из этого?

Мой тезис: это не просто какой-то там "социальный ген".
Это, вполне возможно, именно то, что нас в ментальном плане делает людьми - большая склонность к риску и саморазрушению.
Только данная аномалия и делает возможной существование впечатляющей и динамично развивающейся культуры сапиентов.

Попросту говоря, третья глава - о том, почему культура обезьяноподобного предка человека смогла продвинуться гораздо дальше гомологичной ей культуры шимпанзе (жесты, навыки добывания муравьев из муравейника с помощью былинки, а также парочка аналогичных "технологических" решений, которым чимпы обучаются друг у друга через подражание). Анекдот про канистру - сюда же.

У обезьян, как мы видим, есть практически все, чтобы создать свою культуру.
Разница в мозгах у нас и у "них" скорее количественная а не качесвтенная - сапиенс просто чуть дальше зашел по тому же пути: рискованному поведению, запускаемому неким инстинктом, релизером которого является снижение группового статуса и социальное исключение.

Логика: рискованное поведение - инновации.
Инновации, когда их много и они подкреплены культурным аналогом биологической наследственности (речью) - это уже культура.

Ренат,
а можно ли таким образом найти ген езды по правой стороне дороги?

Ну вот теперь вроде поживей все выглядит. Главное не стесняйтесь их цитировать побольше, а фантазий поменьше. Конечно, если вы хотите, чтобы специалисты оценили. Не гонитесь за дешевой популярностью, иначе получите от ученых вот такую плюху http://ethology.ru/library/?id=205

Да заради бога. Ссылок у меня много. :)

Мне какбэ не стыдно и плюху получить. Ежели искренне, по делу и с аргументами)))

Курю статью.

2Любитель с огоньком:
Легко!))))

Если функциональная латерализация коры головного мозга имеет генетические детерминанты (а она их таки доказанно имеет) то можно генотип, детерминирующий ведущую левую руку/ногу/ухо/глаз условно считать "геном", "ответственным за выбор определенной стороны дороги". :D


Если серьезно, то, скажем, на уровне червей Caenorhabditis такие вещи - скучная обыденность и тривиум. Курите ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans

С другой стороны, можно с чистой совестью поискать генотип, статистически надежно предрасполагающий к большему конформизму (или наоборот - склонности нарушать правила). Если езда строго по определенной стороне дороги закреплена законом (как оно и есть в большинстве стран, где есть эти дороги). Почему нет? Если корректно поставить опыт на большой выборке и много-много работать с ДНК (поискать у самых злостных нарушителей общие маркеры). Сегодня такие вещи - тупо вопрос денег и времени. Учите матан.

Ренат,
я говорю несколько об ином. То, что кто-то предпочитает правую сторону или левую и это может (если будет доказано в эксперименте) зависить от латерации, это ОК. Кстати, отталкиваясь от тех же примеров, можно ли говорить об иной латерации у англичан, индусов, тайцев и японцев? :)

Речь идет о том, как Вы разграничиваете врожденные, генетически детерминированные формы поведения от приобретенных, выученных. Либо канализированных или ритуальных. В Вашем случае что позволяет говорить "гене самоубийства", а не о неком статистически частом эффекте, обусловленном воспитанием, средой, а далее воспроизводимом близнецами образе жизни и т.п.

Какова методика, позволяющая сказать: вот это ген, а это культурный феномен?

Близнецовые исследования.

Извините, такая лаконичность позволяет толковать ответ как угодно.

Если Вы имели в виду, что обнаружение сходного поведения у обоих близнецов позволяет сделать вывод о наличие некого общего гена, то тогда правосторонее и левосторонее движение генетически детерминированы. И у американцев этот ген отличен от "аглийского". Логично?

В тексте использованы слова гетерозиготный, гомозиготный, что позволяет мне косвенно, поскольку я не вижу развернутого ответа, предполагать, что экспрессия предполагаемого гена рассматривалась на уровне трех первых законов Менделя. Хотя у человека практически не обнаруживается физиологических или морфологических признаков, подчиняющихся столь простому виду наследования. Например, рост контролируется более чем полутора десятками генов и их взаимодействие очень сложное, не позволяющее однозначно судить о экспресии.
Допустим есть отец и мать, один из них носитель гена суицидальности, оба гомозиготы. Первое поколение в рамках предложенной гипотезы будет гетерозиготно и "несуицидально" в фенотипе, допустим два ребенка, что типично для европейцев. Второе поколение от этих детей (по двое) согласно третьему закону Менделя покажет расщепление и один из внуков вероятнее всего будет суициден.
Итого в этой простой схеме имеем 14 человек, из которых 2 суицидальны (бабушка и внук).
Возникают вопросы:
-- подтверждается ли пропорция 1/7 в исследуемых семьях?
-- как могла быть учтена суицидальность бабушки, которая не проявила своей врожденной склонности и родила детей? Если она покончила с собой после рождения детей, то много ли мы знаем таких случаев?

Ок. Разжевываю.

Близнецовые исследования MZ на больших выборках, подкрепленные масштабными исследованиями ДНК испытуемых. Это позволяет сегодня с весьма высокой степенью достоверности установить гены, ответственные за подчас весьма и весьма экзотическую экспрессию.

Необходимо тупо найти повторяющиеся маркеры у максимально большого числа испытуемых, надежно демонстрирующих то или иное поведение. Затем проверить: насколько надежно встречается данный маркер (или чаще - их комбинация) у объектов, демонстрирующих данное поведение. Если наличие маркеров позволяет надежно предсказать некое поведение - это не "ген чего-то там", но вполне себе значимое открытие. Плюс, разумеется, более косвенные признаки врожденности данного поведения.

Другой путь - пересмотреть само понимание фенотипа.

Зачем отделять физиологию от поведения и продуктов взаимодействия со средой? Хатка бобра такой же продукт его генов как и его зубы. У генов очень и очень длинная "рука". Всегда ли есть смысл разрывать (с точки зрения практики) "непосредственный эффект" генов (белок и его функция) и продукт взаимодействия этого "непосредственного эффекта" со средой, если он достаточно стабильно воспроизводится?

"Расширенный фенотип" Докинза.

Встречный вопрос: вы знаете что такое "монозиготные близнецы"?

Монозиготные = конечно знаю. Если одного из них поселить в Англии, а второго в США, то один из них, конечно, будет ходить не по той стороне улицы :)

Если строительство хатки бобра детерминировано генами, то тогда любое поведени можно объяснить подобным образом. Даже выступление тигров в цирке. Здесь нет объяснения, так как нет некого "гена строительства хатки бобра". Таким образом можно открыть один ключевой ген или "комплекс", который отвечает "за жизнь вообще". Еще один шаг и мы приходим к идее Создателя.

Если в эксперименте выпивать алкоголем крыс, то детеныши одной линии, а уж тем более близнецы, скорее выработают приверженность к алкоголю, нежели крысята разных линий. Это ли считать подтверждением существования гена? Или все-таки нужно посмотреть как физиологически выстраивается подкрепление и в итоге извращается поведение? У крысы ведь не может быть "гена алкоголизма", который уже "нашли" британские ученые. Он не мог у нее возникнуть эволюционно и не мог "появиться" за две недели выпаивания алкоголем. Хотя крысы действительно станут зависимыми от алкоголя. Никаких генов, только среда плюс допамин, серотонин, алкоголь. Далее нарушения мотиваций. Надо будет, сделаем "ген просмотра телевизора" у крыс.

А они чем, простите, кодируются? Если выпаивать две линии крыс - одна может быть в большей степени резистента чем другая только потому, что есть белок, который быстро расщепляет алкоголь в крови. А этот белок в свою очередь опять кодируется определенными генами. Собственно, восприимчивость северных народов (типа чукчей) к алкоголю (и как следствие быстрое вымирание этих народностей (помимо поведения) обусловлено их генетическим строением). Так что истина где то посередине между вами Doubtfire и Ренатом. Поведение человека (в том числе суицидальное) - есть результат сложного взаимодействия наследственных, биологически обусловленных факторов и средовых (обучение, культура...). Это как игра в баскетбол - мяч никогда не находится только у одной корзины - он в постоянном движении между двумя полюсами. И вот задача заключается в том, чтобы описать все факторы, которые влияют на его местоположение и отфутболивание -средовые факторы (в т.ч. различные социальные ситуации) могут запускать определенное инстинктивное поведение, которое в свою очередь меняет тип социальных отношений и обратно "выключает" инстинктивное поведение и т.д. и т.п. Это я еще очень редуцированно объяснил, на самом деле все еще в разы сложней - все эти процессы могут происходить одновременно, параллельно в различных пластах психики, конфликтовать и сотруднивать, спать и бодрствовать...

Многие великие ученые пришли к этой мысли.....

Фак мой мозг. Куда я попал. :( Facepalm.
У меня ощущение, что тут кормится один и тот же тролль-креационист с плохим школьным образованием и тысячью лиц. Модеры, вы людей тут баните по айпишнику или по никам?

Пойду-ка я отсюда...

Это мне?
я ни имела ввиду ничего плохого, просто сказала об известном факте, что чем глубже ученые углублялись, например, в изучение внутреннего строения и механизмов жизнедеятельности клетки, тем больше непонятного и фантастического обнаруживали и обнаруживают... и действительно, многие ученые к концу жизни стали глубоко-верующими людьми.. Пирогов, например.
или я что-то не то говорю?
ЗЫ Считаю строительство плотин и хаток бобрами инстинктивным поведением, то есть обусловленным врожденными программами и, следовательно, детерминированного Генами. Выступление тигров в цирке - выработкой условных рефлексов (с учетом особенностей их собственного поведения...)....

Это, конечно, проще, чем отвечать на вопрос об однояйцовых близнецах в Америке и Англии.

А на что отвечать? Вы разве задали вопрос?
Ступайте уже уроки учить.

мне тоже? /////

2Doublefire
Вы простите меня, но мне кажется, вы просто невнимательно читали статью, из-за которой тут сыр-бор. И особенно - список литературы, который приложен после нее. С уважением.

Ренат,
статья прочитана внимательно. Потому и не в первый день написаны мои посты. Вопросы я задаю прямые. Например, как методологически Вы различаете "врожденное" (ген, инстинкт) от "неврожденного". Вместо ответа Вы даете мне лаконичный ответ "Близнецовые исследования". И что я должен сразу понять из этого? Однояйцовые близнецы, воспитанные в разных средах ведут себя по-разному. Фантазии на темы, что они по жизни одинаковы хороши для журнала Космо и для случаев совместного вопитания. Если говорить о самом методе, то возник он с очень некрасивого случая, когда доктор подделал почти все записи по близнецам.

Вот анфиса дает очень показательный ответ:

А что позволяет утверждать это? Хочу считаю, хочу не считаю. Здесь гены, а здесь научение :)
Куклачев (и не он один) кошек как бы и не дрессирует, а "развивает" их природные навыки, строит номер под их поведение. В результате имеем "дрессированных" кошек. Или у них есть ген "выступать в цирке"?

Нет в морфологии гена, который отвечает за расположение сердца слева. А оно располагается слева. Нет гена, который контролирует развитие четырех конечностей, а их две руки и две ноги. Нет гена, который контролирует жажду или сон, и соответствующее компенсирующее поведение "пить" и "спать". В аспекте социальной жизни нет гена, отвечающего за "жениться", "пьянствовать" или "повеситься". Есть канализация событий, термин Вам знакомый. Но Вы вместо этого предпочли терминологию для кухарок "гены", "инстинкты", инстинкт смерти по Фрейду (еще одному подтасовщику, эзотерику и плуту). Вы позволили себе выделять сущности и далее манипулировать ими так, как буд-то они уже открыты и выявлены. Вот когда найдут ген An6Ps78, при наличии которого люди суицидальны, а при удалении него они не суицидальны, тогда о генах и поговорим. А пока потрудились бы дать прямые ответы на вопросы из поста 55 и 57.

Угро-финны суицидальны больше чем другие? Ну кто же этого не знает? Правда рейтинг по самоубийствам почему-то перемещается из страны в страну и в последние годы он то в Прибалтике, то у славян даже. можно посмотреть иначе: угро-финны в Венгрии и в Финляндии, так сказать по определению. А как насчет исследовать и сравнить уровень самоубийств угро-финнов, которые живут в других странах, в США или в мусульманских? Они сохраняют тот же уровень суицидальности? Или нет? Или мы снова придумали the most plausible explanation, что "ветер оттого, что деревья качаются"?

Почему уровень самоубийст заметно выше в социально нестабильных странах, в тюрьмах или в армии (в наших реалиях)? Там больше монозиготных близнецов?


Я смотрю на актеров, так у них точно есть ген "сниматься в кино". Он снимется пару раз, а потом и сын его играет, и дочь, если не актрисса, то хотя бы закончит ВГИК по специальности режиссура или бухгалтерия кинопроизводства. Среднепопуляционная норма в семьях Михалковых, Ефремовых, Озборнов, Болдуинов и Джексонов тоже очень сильно изменена по этому признаку. Вы не находите?

Ренат! Так как там было с этими 5995-ю парами близнецов?
Все они были монозиготные?
Все воспитывались в разных семьях ?
Все в Австралии?
Все покончили с собой?
и также поступили 31% их братьев и сестер?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9723140

Выводы почитайте, которые сделали учение, и которые сделал Ренат.

а как еще лаконичнее ответить на этот вопрос, кроме такого ответа - "близнецовые исследования". для меня - это исчерпывающий ответ (хотя и не подробный), если близнецы однояйцовые, то генетически они идентичны.. что еще надо?

Ваши рассуждения (со стебом) про какой-то мифический Ген, отвечающий, за то или то - это что-то для меня непонятное - ненаучное. Альтернативных(количественных) признаков, детерминированных одним геном очень немного, в основном организмы имеют количественные признаки(в т.ч. и особенно - поведенческие), детерминированные комплексом (множеством) генов.

а чего Вы этим сказать хотели?.....естественно кошки - дрессированные, но дрессирует их дрессировщик в соответствии с их поведенческими особенностями.. Про "ген выступать в цирке", для меня - это детский сад какой-то... естественно, есть более и менее подходящие к дрессировке - кошки, и это обусловлено в т. ч. и их врожденными особенностями (т.е. генами.. комбинациями генов и пр. и пр., но генами...)

К этому добавлю, только, что идея суицидального инстинкта эволюционно абсурдна, ибо противоречит самому понятию естественного отбора, закрепляющего сильные видовые признаки (такой "инстинкт", просто, не может возникнуть). И никаким явлением апоптоза этот абсурд не объяснить.

это не совсем так.. эволюция "экономна".. и сохраняет (грубо выражаясь) многообразие и изменчивость признаков (а не только "сильные" видовые признаки), чтобы была возможность адаптироваться под изменяющиеся внешние условия.. а уж про эволюцию современного человека говорить однозначно вообще нельзя с нашим вмешательством (посредством медицины и прочих технологий ..) в естественный отбор..

Анфиса!
Под "сильными" я имею ввиду признаки, способствующие выживанию особи, а, значит и социума вцелом.
Суицид имеет противоположную направленность. Он не может быть видовым признаком, закрепленным эволюционно (генетически). Кроме случаев альтруистического жертвования собой ради любимого человека. Но здесь просматривается другая природа поведения.

отбор может способствовать особям проявляющим оригинальность,способность к творчеству при условии среднего ослабления стабильности психики и как следствие в отдельных крайних случаях возникает такое явление как суицид

анфиса, Вы меня простите, но я не хотел бы вести с Вами диалог, поэтому я не буду отвечать на Ваши замечания и прошу не обращать внимание на мои. Ничего личного, просто не вижу смысла. У Вас все очень просто, здесь научно, здесь не научно, здесь инстинкт, здесь не инстинкт. Я Вам даже завидую по поводу такой ясности. Извините еще раз и надеюсь на понимание моей позиции.

smart_dog, Sonta и Jabuty:
я тоже читал-читал резюме http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9723140
и мое прочтение этого текста никак не согласуется с трактовкой Рената. В резюме перечислен целый список влияющих факторов, genetic vulnerability specific for suicidal behaviour означает только врожденную уязвимость, характерную для суицидального поведения, не более. Высокие люди лучше играют в баскетбол, есть ли ген баскетболиста? То, что по монозиготным близнецам легко предсказывать состояние другого близнеца -- признак не прямой, а косвенный. Как в суде, есть прямые улики, а есть косвенные, с помощью которых гипотезу выстроить можно, но доказывать надо прямыми. В любой семье, где было самоубийство, повторное появление этого эпизода будет выше среденестатистического. Потому что это само по себе сильная психотравмирующая ситуация, которая наталиквает членов семьи на подражание. Это типичный ход во многих культурах, вспомните погребение членов семьи и соратников вместе с погибшим лидером, самоистязание у шиитов и т.п.

Наблюдая образ жизни любой семьи можно делать весьма вероятные прогнозы о появлении не только суицидников, но и пьяниц, слишком молодых мам, приверженцев определенной профессии или увлечения. Да много еще чего :)

Если говорить о статье Рената, а не обсуждать как люди доходят до самоубийства, то:

в статье сделаны спекуляции и без должного подтверждения в дальнейшем гипотеза по тексту подается как факт.

Сделаны ненужные выделения категорий в скомпрометировавших себя терминах инстинкт и ген.

Для покрепления позиций автора использованы ссылки на устаревшие и одиозные концепции инстинкта смерти по Фрейду. Это очень типично для всех "наших" авторов ссылаться на авторитетов, которые уже несколько десятилетий как развенчаны и забыты. Парадоксальнее инстинкта смерти найти что-то сложно. Хотя все фрейдовские изобретения весьма одиозны и надуманы, включая Эдипов комплекс и понятие комплекса вообще. Психоаналитики -- чудесные специалисты, которые работают на свой карман. И сейчас это понимают даже их клиенты все больше и больше. В нашей традиции все комплексы снимаются пьянкой с друзьями :) Фрейду отводится почетное место в науках о поведении за его внимание к личности пациента и вообще улучшение отношения к психически больным людям, но в части науки фрейдизм это уже полностью пройденный этап.

Кстати, ни у одного вижа животных суицида, как целенаправленного поведения, нет. Хотя все животные погибают, иногда массово.

Doubtfire ваши критические замечания оправданы. Это видно хотя бы по тому, как быстро слился Ренат. Против чего вы мы уже поняли, а вот за что вы? Не могли бы вы сформулировать позитивный тезис в дополнение к своим антитезисам. Начните с: "По вышеподнятому вопросу взаимосвязи врожденных аспектов поведения и суицидальных наклонностей, я считаю, что...".

Вы можете не обращать внимания на мои посты и не вести со мной диалог.
А я не могу без удивления читать посты претендующего на "научность" человека, который "мудрствует" на ровном месте про мифический Ген, "отвечающий за расположение сердца слева, а нет такого гена, а оно - слева" (Ваши слова) и пр. и пр. Это вообще что? дети в средней школе уже знают про сложность наследования и естественно - генетически закрепленное положение сердца в определенном месте.
совсем же наоборот. Вы пытаетесь упростить Ваши "умозаключения"
по неправоте оппонентов по поводу наследования, рассуждая о мифических Генах :
это что? считаете людей за дураков, которые типа думают, что есть Ген баскетболиста? или отрицаете, что есть врожденные способности у людей к тем или иным видам спорта, обусловленные комплексом множества генов