Прошу прощения за неудачную шутку.

не согласна. лечат
был
можно.
есть
здесь полностью согласна
вот именно.

анфиса, обычно после таких утвердительных сообщений принято ставить ИМХО. :)

Как ни странно, но именно мои утверждения гораздо более уязвимы, чем твои.
Это я говорю, что психиатры не лечат. Это я говорю, что за всё время существования психиатрии не был вылечен ни один человек. И это я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить.

В чём уязвимость таких утверждений?

В том, что их очень легко опровергнуть. (Но не противоположными утверждениями типа "Можно", "Был", "Есть" и т.д. :) ) А гораздо более простым способом.

Достаточно привести пример (причём всего один - ибо и одного будет более чем много), который бы опровергал мои высказывания - и всё! Один конкретный пример, когда, например, человеку был поставлен психиатрический (обязательно психиатрический) диагноз, и его бы ЛЕЧИЛИ в психиатрической клинике (или амбулаторно, но обязательно психиатры), и после этого лечения у этого человека поставленный ему вначале диагноз БЫЛ БЫ СНЯТ (так же, как это происходит, когда мы болеем гриппом, или воспалением легких, или корью, или даже раком - мы заболели, нам поставили диагноз, потом лечили, лечили, лечили, и - вылечили - всё - диагноз снят! - человек ЗДОРОВ!)). Или, что тоже самое, был поставлен психиатрический диагноз, но другой врач-психиатр, или независимый консилиум психиатров, этот первоначально поставленный диагноз СНЯЛ.

Достаточно привести ВСЕГО ОДИН ПРИМЕР. И всё! Все мои утверждения тут же рассыпятся в прах. И я сам признаю свои ошибки и покаюсь во всех своих грехах! Честное слово! :rolleyes:

http://youtu.be/GhxqIITtTtU

Пример предположительно успешного лечения.

я не психиатр, ответить конкретно не смогу. но, точно знаю, что , если человек обращался в ПНД, был диагноз, лечился..потом 5 лет не обращался и не жаловался, то может быть автоматически снят с учета, но не со всеми диагнозами это существует...это лучше спросить у Sphairos

Я тоже думаю, что Sphairos может ответить на этот мой вопрос гораздо лучше нас. Хотелось бы знать ответ.

Но насколько я знаю, психиатрический диагноз, даже если человек после проведенного лечения не обращается к врачам много лет, не снимается. В психиатрии принято говорить о ремиссии, а не об излечении. Ремиссия может быть короткой, а может быть долгой до нескольких лет.

Мне удалось задать вопрос врачу-специалисту психиатру и психотерапевту из Германии по поводу возможности снятия диагноза.

Ответ звучал так, цитирую :
- Конечно возможно, диагноз снимается если он поставлен неверно.

Насколько мне удалось понять из дальнейших объяснений, если речь идет о психиатрии - значит речь идет о хронических заболеваниях.
Следовательно, ни о каком излечении речи нет, ремиссия - ключевое слово.

по моим скудным знаниям, большинство псих болезней действительно носит хронический характер, но есть, которые излечиваются или вступают в стадию ремиссии и на лекарствах человек может жить полноценно, неограниченный ни в какой деятельности.

В психиатрии существует своеобразный "табель о рангах". И мнение высокопоставленных маститых психиатров белее весомо и значимо, чем мнение молодых и неопытных. Поэтому диагноз поставленный "молодым" врачом может быть с легкостью опровергнут, изменён, скорректирован и даже отменён (СНЯТ) врачом более опытным (и имеющим более высокий ранг), но никогда не наоборот. В случае же, если диагноз был поставлен врачом с уже сложившейся репутацией (пусть он даже занимает не самый высокий уровень в их внутренней иерархии), то даже сколь угодно
авторитетный консилиум не сможет отменить его диагноз (хотя бы потому, что они просто не захотят это делать :cool: ).

Одно дело - видеть больного непосредственно в день обращения. И совсем другое дело - осматривать его спустя какое-то время, тем более после проведённого лечения, или в стадии ремиссии. Как там было, и что там было до лечения... в этом случае сказать трудно. А вдруг, то что мы видим - это и есть РЕЗУЛЬТАТ УСПЕШНЫХ действий этого врача - в том числе - его правильного диагноза. ;)
Усомниться в правильности принимаемых решений одного врача-психиатра - это будет означать, что и в ТВОИХ оценках и принимаемых ТОБОЙ решениях тоже МОЖНО УСОМНИТЬСЯ - а этого ДОПУСТИТЬ НЕЛЬЗЯ.

Так складывается своеобразная круговая порука - кастовая неприкосновенность, когда психиатры разбираются сами внутри своего круга, стараясь "не выносить сор из избы".

Вот поэтому мы и имеем, то, что мы имеем. :(

анфиса, я не ставлю под сомнение УСПЕШНОСТЬ деятельности психиатров. Тем более, что речь в нашей дискуссии идёт вовсе не об этом. А о нашем (общем с психиатрами) положении в отношении наших знаний о работе психики.

Мы все (а не только одни психиатры) понятия не имеем, как устроена наша психика, как она работает, что там в нашей психике происходит, какие процессы там идут, какие трудности при этом возникают, и т.д...

Да что я говорю?!

Нет понятия НОРМЫ относительно психического состояния человека!

Да, психиатр может сказать что человек психически болен, и даже более или менее уверенно может сказать чем он болен, но вот сказать о том, что человек психически ЗДОРОВ - ни один психиатр не в состоянии. У них нет для этого объективных критериев. (У нас, в-прочем, тоже. :( )

Вот об этом и речь...

И я вовсе не хотел обидеть психиатров, ни всех вместе, ни кого-то конкретного из них...

Вот VPolevoj и ответил на свой вопрос:


"диагноз... может быть с легкостью... отменён".

А выше он написал:
"...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить."

Психиатры хорошо знают, что такое норма. Обычной является ситуация, когда человек приходит жаловаться на проблемы, а ему говорят: "у вас всё нормально, никаких нарушений у вас нет."

Я здесь понимаю психотерапию и психологическое консультирование как отрасли психиатрии -- научной медицинской практики.

Здоровье, по определению ВОЗ:
«это не отсутствие болезни как таковой или физических недостатков, а состояние полного физического, душевного и социального благополучия».
http://apps.who.int/gb/bd/PDF/bd47/R...itution-ru.pdf

А ненависть российского населения к психологии и психиатрии вполне понятна.

По данным Всемирной Психиатрической Ассоциации на конец 2010-го примерно 30% населения России нуждаются в срочной психологической и психиатрической помощи, по приведённым выше данным специалистов Минздрава всё ещё печальней -- от 30 до 50%.

И на этом форуме неизбежно высок процент людей с психологическими трудностями, т.к. в науке и среди образованных людей-энтузиастов таких вообще большинство. Тем более среди самых активных.

Вообще-то, я ждал что Sphairos даст более чёткий ответ, потому что он сам писал:
Я этим похвастаться не могу. :o

То что я сам пишу, что "диагноз... может быть с легкостью... отменён", говорит о том, что я теоретически допускаю возможность этого, но на практике я никогда с подобным не сталкивался и даже никогда о таком не слыхал. Поэтому "...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить." И одно другому не противоречит. Может быть отменён, ... но не разу отменён не был.

Поэтому было бы ОЧЕНЬ ХОРОШО услышать о подобном чуде пусть не из первых уст (самИх известных и заслуженных психиатров), так хоть из уст их знакомых и родственников (или хотя бы со слов их знакомых и их родственников), но конкретный пример! Хотя бы ОДИН!

Sphairos, насколько я знаю, психотерапия и психологическое консультирование НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отраслью психиатрии (и мне даже так кажется, что они друг друга терпеть не могут - спросите у них сами (заодно и про первый вопрос не забудьте) :cool: ).

Не знаю как обращаются с понятием НОРМЫ психотерапевты и психологические консультанты (на мой взгляд, достаточно вольно), но в целом я должен с вами согласится. Такая ситуация, когда пациента отправляют обратно по причине "вам не на что жаловаться - у вас и так всё хорошо", не так уж и редка в их среде.

Но не в среде психиатров!

Что значит НОРМА с точки зрения психиатра?

Спросите их и об этом (раз уж к вам они ближе!). И если это будет возможно, передайте их ответ нам - мы тоже хотим это знать.

Ну я-то точно отношусь к этим 30-50%! ;)

Я - один из самых активных (что говорит о том, что я уже - ненормальный). :p

И у меня явные "психологические трудности", потому что я отношусь к "образованным людям-энтузиастам" (коих большинство). :(

Пора звать психиатров! :D

Их пытаются "подружить", выпуская специалистов в двух областях в одном лице, вопрос вчера я задавал врачу- специалисту психиатру и психотерапевту, это был один человек.


Без указания фамилии психиатра на этот вопрос ответить не представляется возможным.

VPolevoj, мне сложно обсуждать с вами эти вопросы, так как вы имеете об этой области медицины поверхностные представления.

Определитесь, пожалуйста: "может быть с легкостью отменён" или "невозможно снять или отменить." Это противоположные суждения, нельзя принимать их оба.

Что есть ваш тезис.

Вот опубликованная в журнале Американской Психиатрической Ассоциации Psychiatric Services статья "Можно ли достичь выздоровления при депрессии?"
http://www.psyobsor.org/1998/21/4-1.php

в ней обсуждаются проблемы, связанные с "резидуальностью" симптомов депрессии, случаями, когда некоторые симптомы долгое время сохраняются после лечения \ курса терапии или "возвращаются" после него.

В ней, как вы можете убедиться, не ставится под сомнение факт распространённости полного выздоровления от депрессии:



Я считаю, что мой тезис полностью доказан.

Сейчас мировым сообществом признаётся даже возможность выздоровления от шизофрении и активно обсуждаются связанные с этим вопросы

Статья в том же журнале:
Recovery From Schizophrenia: A Concept in Search of Research
http://psychservices.psychiatryonlin.../full/56/6/735


Как раз в их среде.


Вы меня удивляете в очередной раз. Ответ я специально процитировал и дал ссылку на источник цитаты. А в приведённых статьях подробно обсуждаются вопросы определения нормы и патологии в депрессивных и психотических случаях.


Психотерапевт или консультант должны быть врачами-психиатрами. Иначе их практика будет профанацией и шаманством. Даже в МПА (Международной Психоаналитической Ассоциации) врач проходит помимо собственного анализа многолетнюю подготовку по всем направлениям современной медицины, включая анатомию, физиологию и биохимию, что даёт ему фундаментальную психиатрическую, научно-медицинскую "базу".

Например,

Психотерапия и консультирование это методы, области психиатрии
(например, здесь)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...%D 0%B8%D1%8F

Здесь в библиотеке об этом со всеми деталями.
http://www.psychiatry.ru/

Хотя консультирование, конечно, не всегда в строгом смысле медицинская практика, не всегда может быть названа психиатрической.


Не исключено. Но не нужно этого бояться и прятать голову в песок, становясь к психиатрии задом. :)

хоть я и не психиатр, но подтверждаю, они оба сидят в ПНД - и психиатр, и психотерапевт, значит это психиатрия. и про норму подтверждаю, что фиг психиатр будет искать диагноз, ели Вы здоровы, отправит прочь или на край к психотерапевту, или к неврологу. А хороший психотерапевт - это как Бог, очень хороший и нужный врач. хороший психотерапевт заставляет обследоваться, посетить специалистов- эндокринологов, урологов, гинекологов, неврологов, хирургов и пр.сдавать всевозможные анализы, кардиограммы, узи, вплоть до КТ и МРТ, причем, если нет денег, то все это в поликлинике по полису(кроме МРТ), правда времени надо много.+ сам будет с Вами беседовать, лечить, если надо.

только не принимайте на Свой счет никто.. а то я так выразилась, типа посылаю всех к психиатру...

Пора отвыкать от стереотипов советского мышления, когда визит к психиатору уже был клеймом.:)
Может и не совсем по теме, но так уж и быть, поделюсь личными впечатлениями.
К психиатру никому не вредно сходить хотя бы для того, чтобы уметь сопоставлять свое состояние "нормы" с признаками отклонений, котрые уже являются симптомами заболевания и когда самому из этого состояния выйти практически невозможно. Таким заболеванием является например, депрессия, которое лучше купировать на ранней стадии. В свое время мне довлось пройти курс восстановления (после смерти собаки), в отделении, где нас называли "пограничниками", т.е. еще не депрессия, но еще чуть-чуть..
Действительно помогает, если заболевание не запущено. Правда, надо сказать, что симптомы глушатся на несколько лет, т.ч., если есть предрасположенносить и однажды организм дал сбой, то рецедив возможен. Но, если первый раз поймал ситуацию, не дал развиться, т.е. прибег к помощи врачей, то уже получил богатый опыт понимания своего состояния и тут нет ничего зазорного обратиться в нужный момент за помощью.
Что касается самого лечения. По сути просто "вырубают", т.е. гасят восприимчивость к раздражителям, не то, что превращаешься в растение, но смотришь на все с полным безразличием. В норму, т.е. когда начинаешь реагировать на окружающую тебя жизнь , приходишь где-то через 3- 4 месяца после курса. И держишься несколько лет, если , конечно нет никаких экстремальных ситуаций, дающих срыв. Говорю несколько лет, поскольку потом, все же всоприимчивость становится более острой и повышается вероятность рецидива. Но тут уже все зависит от самого , от образа жизни, от конкретных ситуаций. У мнея прошло уже более 10 лет без рецидива, но свое состяние я постоянно критически оцениваю сам, чтобы, если что тут же принять меры.
Но у всех все же индивидуально. Я описал свои ощущения при ранней диагностике преддепрессивного состояния, у других по другому. Я видел людей в разной стадии. Есть и такие , с кем лежали и с кем продолжаю общаться, кто регулярно, ежегодно ложится чисто профилактически, а кто-то так и не вышел из штопора. А кто-то так и сидит на антидепрессантах и сидеть будет всю жизнь. Все индивидуально , у каждого своя "норма".

Совершенно справедливо, так это и было.
А было это потому, что коммунисты попирали все базовые права человека, в том числе и на конфиденциальность личной информации.

Вчера в беседе с психиатром я задал вопрос о том, что же пишут человеку о диагнозе в документах которые он предоставляет затем в различные инстанции. Напоролся на непонимание..........
Оказывается, ничего не пишут, и от человека не требуют предоставлять никаких документов.
Более того, например, при приеме на работу если работодатель в лоб спросит "была ли у тебя депрессия?", а он может спросить поскольку документов нет (не предусмотрено таковые иметь), то ЗАКОН разрешает человеку соврать. И если впоследствии выяснится, что была, то опять же ЗАКОН защищает совравшего поскольку это личное дело человека.
(заранее прошу прощения за неточности формулировок, передаю суть своими словами так, как понял урок).

Мои догадки почему это так, а не иначе.

Цитирую источник из ссылки которую предоставили выше:
- "Основным и, по существу, единственным критерием для диагностики депрессии до настоящего времени является психопатологическая симптоматика. Врач-психиатр практически лишен объективных методов диагностики и оперирует субъективными описаниями или оценками состояния, предъявляемыми самим больным."

То бишь, когда мы с Валерой говорили об отсутствии критериев, мы допускали неточность в формулировках, нет объективных методов диагностики, а критерии есть, и они субъективны, и очень зависят и от врача и от пациента.


Я тоже слышал о подобной практике.
Как мне представляется, речь идет о невозможности или об отсутствии необходимости (в юриспруденции это может носить название "отсутствие общественного интереса") поставить диагноз.

В этом случае вводится в действие своего рода "карантин", и наблюдают куда это все приведет.

От темы топика мы уже отклонились окончательно, но у нас еще есть возможность удерживать в поле зрения курс на науку побеждать этологию.

Попытаемся.
Вы назвали одну из причин которая может привести к депрессии.
Чаще всего "к эпизоду депрессивного состояния" (так мне объяснили, так принято политкорректно называть единичные случаи длительностью в пределах двух лет, в период когда о рецидиве речь еще не идет).

Какие наработки в этом вопросе есть у "народной медицины"?
Поскольку вся народная медицина так или иначе завязана на религии, то речь пойдет о религии. Ибо народная медицина отвечает на обращение к ней, а религия регламентирует - это жестче и важнее.

Одна из религий пытается предотвратить депрессии связанные с уходом из жизни близких людей следующим образом:
- В течении семи дней запрещает работать, заниматься домашним хозяйством, готовить, следить за своей внешностью и т.д.
Человека оставляют один на один с его горем, дают выход эмоциям (не знаю как сформулировать, помогайте, это уже наверное этология).

Предполагаю, что здесь речь идет о профилактике депрессий.
И если не соблюсти предписание религии, наработанное веками, то депрессия может возникнуть с бОльшей вероятностью.

Cтрого говоря , мы конечно уже вышли за рамки этологии, которая не рассматривает поведение при паталогиях.
Но поскольку мы в разделе псевдоэтология и интерес к частным ситуациям проявления агрессии в "ненормальном" состоянии проявлен, то пожалуй мы еще в теме.:) Хотя, коненчо, крен однозначно в сторону психиатрии и обсуждение надо бы вести на профильном форуме читая профессионалов, а не на своих понятиях.:)

Ответ психиатра
 

У меня нет среди родственников ни ЗАСЛУЖЕННЫХ, ни ИЗВЕСТНЫХ, ни ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ психиатров, нет их ни среди моих знакомых, ни среди знакомых моих родственников, ни среди знакомых моих знакомых...

Зато некоторые товарищи на этом форуме начали расставлять пальцы веером:
И мы смиренно просили этих товарищей обратиться к своим родственникам-психиатрам, личным знакомым-психиатрам, или к знакомым своих родственников - психиатрам, разумеется, к ЗАСЛУЖЕННЫМ, ИЗВЕСТНЫМ и ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМ психиатрам. (Хотя нам (не специалистам в области психиатрии) достаточно было бы мнения и самого простого психиатра, скажем, рядового районного врача, но обязательно практика, знакомого с этими вопросами не теоретически.) И задать им несколько простых вопросов. А затем пересказать нам (неспециалистам, "имеющим об этой области медицины поверхностные представления"), можно даже своими словами, его ответ. И все были полностью довольны и удовлетворены. :cool:

И этим товарищам (которые тут гнули перед нами пальцы), чтобы сделать всё это, достаточно было снять телефонную трубку, или встретиться за рюмкой чая, или, если им напрямую обращаться почему-то не удобно, попросить кого-нибудь из своих родственников или знакомых расспросить всех этих ЗАСЛУЖЕННЫХ, ИЗВЕСТНЫХ и ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ... Просто...

Мне это сделать намного труднее!

Но я - сделал!

Я изыскал возможность и обратился с этими вопросами к одному практикующему психиатру (имя я его не называю, но он - доктор медицинских наук в области психиатрии, зав. отделением в одной из Петербургских психиатрических клиник), и он любезно согласился ответить на мои вопросы.

Привожу его ответы (в сокращении и в своём вольном пересказе - не обессудьте - я не журналист, запись не вёл, разговаривал по телефону).

================================================== ======

Вопрос:
Если человеку был поставлен психиатрический диагноз, может ли он быть снят или отменён?

Ответ: (Сильно сокращаю его ответ, дальше будет понятно почему)
Да, может.

Вопрос:
Какие существуют процедуры для этого?

Ответ:
Поставленный психиатрами диагноз может быть снят двумя способами:
1) через суд;
2) по истечении срока, если за большой промежуток времени не было рецидивов - в этом случае диагноз вычеркивается из всех записей, человек снимается с психиатрического учета.

Вопрос:
Такие случаи в практике были?

Ответ:
Да, такие случаи были. И когда диагноз отменялся через суд, и когда - по истечении времени.

Вопрос:
В связи с этим, ответьте, пожалуйста, в психиатрической практике бывают случаи излечения? Я имею в виду, когда человеку был поставлен психиатрический диагноз, он бы лечился в клинике, а затем, после выписки, его можно было бы признать полностью здоровым?

Ответ:
Да. А почему нет?

Вопрос:
Можете ли вы привести какой-нибудь конкретный пример?

Ответ:
Ну, скажем, у меня была одна девушка, у неё был поставлен диагноз - (какая-то там - я не разобрал и не запомнил :) ) шизофрения, она проходила лечение, выписалась, и вот уже прошло 15 лет, нет никаких рецидивов, диагноз давно снят, на учете не состоит, родители иногда звонят.

Вопрос:.
А в психиатрии существует понятие нормы? Если, например, к вам пришёл на приём человек, вы можете вынести заключение, что он здоров?

Ответ:
Конечно, могу.
Существуют узаконенные критерии, по которым мы определяем состояние человека, и относим его к здоровым или нездоровым. Есть специальная методичка, где прописаны критерии психического здоровья (он попытался процитировать пункты из этой методички, но возникли затруднения, и мне было предложено ознакомиться с ней самостоятельно, с возможностью предоставить мне её в личное пользование, если я изъявлю такое желание - я не изъявил). (Но вывод всё же однозначный - понятие НОРМЫ есть, и на мой вопрос "Возможно ли определить, что сидящий перед вами человек психически здоров?", ответ был: "Да, возможно!")

Дальше я стал расспрашивать его об отношениях между врачами-психиатрами и психотерапевтами.

В частности я сказал, что я знаю, что в психиатрических клиниках психотерапевты появились относительно недавно, и что раньше, до перестройки, их в клиниках не было, а затем - ввели.

Вопрос:
Не можете ли Вы мне сказать, с чем это было связано, и когда это ввели?

Ответ:
Затрудняюсь сказать, в связи с чем... и когда ввели. У нас в клинике первый врач-психотерапевт появился в 96-м году.

Вопрос:
А правда, что психиатры и психотерапевты недолюбливают друг друга?

Ответ:
Конфликты, конечно, бывают...
Но тут дело может быть ещё в том, что помимо врачей психиатров, которые получают специализацию психотерапевтов, есть ещё специальные курсы, в которых любой врач, скажем, терапевт или стоматолог, может после года обучения получить вторую специальность - психотерапевт. Вот они, как правило, плохо представляют себе особенности клинической работы психиатров и нам с ними бывает трудно найти общий язык.

Вопрос:
А правда, что сами психиатры часто получают вторую специальность - психотерапевт?

Ответ:
Да. На базе психиатрического образования получить специализацию психотерапевт гораздо проще. Они лучше понимают специфику работы, с ними проще найти общий язык. У нас в клинике сейчас работают два таких психотерапевта с первым образованием психиатр, и у нас с ними отличные взаимоотношения.
У психотерапевтов - своя специфика: когда заканчивается медикаментозная фаза лечения, то психиатры с большим удовольствием передают своих больных психотерапевтам для дальнейшей коррекции их состояния.

Вопрос:
Если можно, расскажите немного о депрессии. Болезнь ли это? И, если депрессия - это болезнь, то можно ли её лечить?

Ответ:
(Должен сказать, что к этому моменту интерес моего собеседника несколько угас, и в его голосе уже чувствовалось утомление и лёгкое раздражение, поэтому я плохо понял его дальнейшие объяснения, после
чего поспешил поблагодарить своего визави и раскланяться.)
В зависимости от формы, депрессия может трактоваться и как преходящее состояние, и в случае тяжёлой и затяжной формы - как болезнь. Есть ещё и пограничные состояния. И в случае легких форм, и - тяжелых, депрессия поддаётся лечению.
(На мой следующий вопрос, лечится ли депрессия, если она - болезнь? Последовали пространные рассуждения, что конечно, лечится, но, естественно, могут быть рецидивы и т.д. и т.п. - и я постарался поскорее эту тему закрыть. :) )

================================================== ======

По-моему, исчерпывающе!

================================================== ======

И вот, значит, я сам (САМ!) написал то, что противоречит моим же высказываниям, сделанным мной ранее.

И я уже вижу, как некоторые радостно потирают свои лапки в предвкушении того, как они смогут мне указать на очередную нелогичность и непоследовательность. Как же: ранее ты писал одно, а теперь - гляди, сам же пишешь совсем другое! :D "Определитесь, пожалуйста, ... что есть ваш тезис."

Объясняю.

Есть несколько видов взаимодействия.

Первый - это когда двое сталкиваются лбами друг с другом, но обязательно должно быть соблюдено одно условие: их силы должны быть примерно равны. Тогда получается ДУЭЛЬ.
Нельзя чтобы один был в заведомо лучшем или в заведомо худшем положении чем другой - иначе дуэль превращается в расстрел, и в издевательство.

Второй способ - это когда все вместе движутся в одном направлении.
СОВМЕСТНОЕ действие. Вдвоём (втроём и т.д.) выгоднее, так как можно охватить шире фронт, или смотреть на одно и тоже, но под разными углами, оценивать с разных сторон, подстраховать друг друга и т.д.

И есть ещё третий способ. Когда на всеобщий суд выносится какая-либо модель, гипотеза, концепция, утверждение - и она подвергается всестороннему рассмотрению - обстрелу. Цель подобного мероприятия (вовсе не унижение носителя расстреливаемой гипотезы) - а поиск истины, выявление узких мест и т.д.

Поэтому, когда я (САМ!) предлагаю себя расстреливать, и даже (САМ!) показываю вам, куда нужно стрелять...
То нужно СТРЕЛЯТЬ, а не забрасывать меня говном!

Мы все провели уже много времени на форуме этологии. Поэтому ни для кого (а в дискуссии принимают участие такие опытные участники как Krass, анфиса, нииэтолог, Sonta, Alexander B., Наталья и др.) не является загадкой ЭТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДОПЛЁКА приведённого выше высказывания. Все мы знаем, что означает "поза подставки".

Но в этой фразе скрывается и второй, и даже третий, смысл.

Потому что, если человек что-то предлагает, значит, он знает, что это такое, а это значит, что он уже был с этим ранее знаком.

И все мы (участники форума этологии) прекрасно знаем, что из бывших омег получаются самые агрессивные, самые злобные и самые гадкие альфы.

нииэтолог, я задал этому психиатру и частный вопрос, рассказал в двух словах про мать, которая убила своего ребёнка, и спросил, могут ли спустя время определить, в каком состоянии она была, и как это всё происходит.

Он сказал, что могут, и что способы такие есть (начал рассказывать...), а затем порекомендовал найти методичку авторы: Васильева, Горьковая "Судебная экспертиза" - и почитать, там всё описано.)

Я нашёл ссылку на эту методичку, правда сам ещё не читал. Вот она:

http://belomestnovanina.narod.ru/vasgork.htm

Может будет полезной.

хорошая беседа

В сухом остатке:
VPolevoj,
вы проиграли спор по всем пунктам, но попытались изобразить, что это вы себе проиграли, а не мне :)

Каждый участник может в этом убедиться, сравнив ответы неизвестного психиатра и опубликованные в одном из лучших психиатрических журналов, ориентированном на клинические проблемы, утверждения о существовании нормы и существовании (НА ПРАКТИКЕ :), в клинической медицинской практике) выздоровления от психических заболеваний (и "снятия" соответствующих диагнозов), а также другие приведенные суждения и факты. Причём, основания моих доводов объективны и гораздо больше заслуживают доверия, чем любые субъективные суждения (хоть доктора, хоть нобелевского лауреата).

А ещё вы совершенно неверно интерпретировали моё высказывание, приписав мне какие-то грязные инсинуации. Высказывание совершенно прозрачное: не нужно бояться психиатрии и отворачиваться от неё.

И оставьте такой тон, пожалуйста.

Спасибо за методичку, ценная вещь.

Ну и о чем это говорит? Невротик это вообще не диагноз, правда противоположное качество на вскидку не вспомню. Вы же не будете подводить под диагноз, например, интроверсию или то что человек меланхолик или флегматик(последние два - это старые определения типов не имеющие к реальности отношения).:cool: :D

Как минимум повод обратиться к врачу, а он уже скажет .:)

Ка-а-а-ак???:eek: не имеет отношения к реальности?? что Вы имеете ввиду?? а мы во всю эти термины используем даже для определения типов темперамента Лошадей!

Действительно есть, их называют методиками.
К сожалению, не все мне удалось найти в сети, а из найденных - ни у одной не удалось обнаружить теоретическое обоснование, некоторые даже снабжены отдельной ремаркой "теоретического обоснования нет".

В общем, все очень субъективно.


Мой скромный перевод с политическо-психиатрического русского на разговорный русский:
- Субъективно поставленный диагноз, по субъективным методикам и субъективным интерпретациям полученных результатов, может быть отменен по результатам субъективного повторного диагноза, по повторным субъективным методикам ..... и далее по тексту.

=========

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, есть не паханное поле для этологии.
Этология может субъективное убрать и дать объективное.

Психиатрия не входит в круг предмета изучения этологией. Паталогии (по сегодняшним представлениям) это предмет других наук. "Нельзя объять необъятное".:)

Некоторые обьективные моменты есть и в психиатрии, но это достижение последнего времени, когда стали применяться методы не только электроэнцефелограмм, но и исследования в гуморальной системе.
Но доминирование автритета конечно присутствует. В Москве есть Центр психического здоровья, возглавляет академик Смулевич (не знаю жив ли еще), так все диагнозы согласовываются лично с ним.Никто из врачей не может окончательно поставить самостоятельно. Такова практика, это его школа диагности, основанная на его опыте, его практике и кто кроме него может снять диагноз им поставленный? Все, кто работает у него и там защищается -кандидаты и доктора, все ходят под ним.
Мне просто приходилось сталкиваться (не по своим проблемам) с этим центром, соответственно общался и с врачами, мельком видел и самого Смулевича. Надо сказать, что те, кто сидел в очереди на консультацию и кто однажды бывал у него, сразу сжимались и практически впадали в панику , когда видели его, идущим по корридору. Т.е. уже при входе в кабинет они "несли" на себе печать диагноза.
Честно говоря и я , увидев его, и будучи наслышан, хотя и не на прием сидел, а сопровождал человека, но от одного его взгляда, понял, что уже проиграл, окажись перед ним в качестве "подозреваемого" в болезни.

Что Вам потом дает такое определение темперамента? Плавность рыси и голопа по ним не вычислить :) И зловредность лошади наверное тоже :D

схему тренинга меняют в зависимости от типа. по разному перед стартом разминают. например, с уравновешенным, но с малой подвижностью процессов(флегм.) перед стартом разминают интенсивнее, чем неуравновешенного(возб. преобладает над торм.) с большой подвижностью процессов(холер.), такого наоборот прямо из денника и на старт(утрированно);на уравновешенном с хорошей подвижностью нерв. процессов(сангв.) как ни странно бывает труднее выступать , т.к. очень независимые и стараются сами принимать решение), мгновенно запоминают все ошибки всадника и пользуются при случае.

В-общем и целом, оно так и есть... :)

Особенно показательно, что медицинский диагноз может быть отменён по решению суда!

Это вполне объяснимо, если учесть, что психиатрия (особенно в нашей стране) использовалась для борьбы с инакомыслящими - что переводит её из области чистой медицины в область политики. Поэтому и диагноз отменяется не другими врачами, а - через суд!

Засилье субъективного возможно именно при отсутствии объективных критериев.
Поэтому, чем быстрее появятся такие критерии, тем быстрее мы перестанем боятся психиатров. :)

Хотя, психиатрия - это область, которая очень уж далека от этологии, но несомненно имеет к ней отношение. Поэтому (на мой взгляд) этология и сюда вполне может внести свой посильный вклад.

Медицинский диагноз будет отменён по решению суда после судебно-психиатрической экспертизы.

То, что диагноз должен быть отменён судом, совершенно естественно, так как психиатрический диагноз имеет юридические последствия: тяжёлый больной юридически лишается дееспособности. И это правильно и необходимо.

Насколько мне известно, диагнозы в других отраслях медицины не имеют таких последствий (в абсолютном большинстве).

И это нормальная практика, существующая во всём мире.

Удивляться этому может только очень далёкий от понимания ситуации в этой сфере человек.

Нииэтолог и VPolevoy, вы сколько угодно можете фантазировать о психиатрии и "переводить" тексты на язык своих фобий, но о психиатрии вы всё равно не знаете ничего.

Вот статья, посвященная вопросу: кто принимает решение о принудительном лечении?

http://www.abc-gid.ru/articles/show/1995/

Его всегда принимает только суд.

Мне пока трудно разобраться в вопросе где этология проводит черту между нормой и патологией.
Буду рад если Вы приведете мне пример.

Мне представляется, что этология не торопится проводить черту и изучается любое поведение.

как я понимаю ,черта проходит между человеком и природой:D

Мне не встречалась эта черта, или я ее не заметил.
Не могу вспомнить ни одного примера поведения животного которое бы этологи объявили патологическим и прекратили бы изучение.

Если у животных существуют психические патологии, которые влияют на поведение как отдельных животных, так и их групп -- а они существуют, -- то этология должна анализировать эти обстоятельства поведения животных вместе со всеми остальными.

И.П. Павлов, кстати, экспериментально доказал наличие "неврозов", как он их называл (расстройств поведения, если применять более корректную терминологию), даже у собак.

То значит кто-то установил критерии норм поведения животных.
Кто установил? Этологи?
Без наличия образования в области психиатрии?


Мне выше говорили о том, что этология патологиями не занимается.
Есть ли возможность установить занимается или нет?

Нииэтолог, я рассуждаю так:
По определению в объем зоопсихологии входит зоопатопсихология или патозоопсихология. Ровно тем же образом, каким человекопатопсихология входит в юрисдикцию человекопсихологии.