Да, но не уверен с направлением причинно следственной связи в первом случае.
Мне думается что бывает и наоборот.
Первично - хочется проявить агрессию, открыто заявить о более высоком ранге. Вторично - критикуют.
Но может быть и как Вы говорите. Вот я хочу что-то уточнить в ваших словах, а вы, это воспримите как критику, заявление на более высокий ранг... :) И пойдет возня...

Хорошо, я приведу для затравки один пример (из разряда "если кто будет пить мой кефир"). :D

Начну с библии, как и обещал.
Там можно найти великое множество таких примеров (вся эта священная книга просто пестрит такими примерами), но я выбрал один, на мой взгляд самый характерный и самый подходящий для рассмотрения нашего вопроса.

Библия. Исход.

Все наверное знают, что Моисей водил евреев по пустыне 40 лет! :eek:
На вопрос, зачем он это делал - там же идти от силы неделю? - отвечают: А за надом: он ждал, пока не умрёт всё поколение рабов, и не вырастет новое - свободное - поколение. Вот с ними - новыми евреями - Моисей и собирался войти в Землю обетованную. Поэтому и водил их туда-сюда кругами по пустыне целых сорок лет.

Ну, ладно... Надо, значит, надо... ;)
Вот, значит, время от времени (раз уж всё равно кругами ходят) они подходили к знаменитой горе Синай, где Моисей разговаривал с Богом и совершал разные прочие чудеса.

Так было и в этот раз. (Так и хочется начать свой рассказ сакраментальным "Ничто не предвещало беды!" :D )

Моисей полез на гору, а евреи расположились табором вокруг.
Только в этот раз что-то Моисей позадержался, и евреи даже забеспокоились - не пропал ли часом. А если пропал, то что им - бедным евреям - без Моисея теперь делать? И чтобы им было не скучно, они собрали имеющееся у них золото и сделали из него Золотого тельца - и стали ему возносить молитвы. (Молодцы - верно? :) )

А тут и Моисей спустился с горы! :eek:

Ну что же вы, как дети малые!
На минуту одних оставить нельзя! :cool:
Вот я вас за это по попе, по попе: а-та-та, а-та-та!
Будете знать, как папу не слушаться! :D

Исх. 32:26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, - ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

Исх. 32:27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

Исх. 32:28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

Вот какой справедливый был человек! :D

И главное - убивал своих соплеменников ЗА ДЕЛО - ну за деньги, ради золота или их земель, за власть, или ради сексуальных утех, или за гимны, ... а может всё-таки за кефир? А?

Ну прямо как в СССР и нового человека воспитывали и 37 год вот он.

Продолжим богохульство :) ну а где, как не на этологическом форуме.

Классный пример. Пока Моисей в отлучке был - конкуренты сколотили банду. В качестве стяга взяли:
Бог сотворил всех из ряженки! Кефир - параша, победа будет наша!
А пахан вернулся, собрал тех, кто оставался ему верен, и взял ситуацию в свои руки, жестоким, надо признать методом. :(


Так за что конкретно убивали ?
Я за кефир - деньги, женщины, вино будут у меня, вместе с теми, кто за кефир.
А я за ряженку - деньги, женщины, вино будут у меня, вместе с ВОн теми, кто за ряженку.

Естественно за власть и только за власть...
и потом примеры из сказок не честно брать:)
И Александер вроде со мной согласен...
Но это все же групповые разборки...а вот так чтоб прийти и сказать Джоржано ты не прав и бензином облить!?
Хотя там еще более сложная история с Бруно : не захотел спать с товарисчем ,тот на него и донес...мол ослами обзывается

Да, да
Я тоже хотел отметить, что религиозных войн, их как-то 1 на 1 не бывает.
на гимн похоже
Что доказывает что религиозная идея — маркер толпы.
Бывают маньяки-сатанисты, идиоты. Но они себя тоже воображают «одним из», солдатом войска тьмы во главе с сатаной, и после победы им будут всё те же: деньги, женщины, вино.

Ну что ж... я ждал подобного ответа.

Правда для того, чтобы ответить на него аргументировано, потребуется привлечь знания из других областей. :cool:

(Да к тому же я не очень надеюсь на то, что вы измените своё мнение, поэтому "эта песня не про вас, а про других врачей" - пишу для тех, кто думает так же как я :) Борьба идей в чистом виде!).

Для начала нам следует определиться с самим понятием "власть".

В простом обывательском понимании власть – это право и возможность человека или группы людей подчинять себе и своим интересам что-то или кого-то и распоряжаться ими по своему усмотрению.

А вот как даёт определение этому понятию Вики:

Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению.

Вот, значит, если рассматривать приведённый мной пример с Моисеем в этом ключе, то вы видите картину так.

У Моисея была власть, но, воспользовавшись его отсутствием, группа товарищей захватила власть (или часть власти), и поэтому когда он вернулся, у него возникла необходимость потерянную власть вернуть, что он и сделал.

Тогда к вам вопрос.

Если он имел власть до этого. Если он сумел восстановить свою власть силовыми методами после мятежа. И если власть - это и есть возможность навязывать свою волю даже вопреки сопротивлению, то спрашивается, ЗАЧЕМ ЕМУ ВСЯ ЭТА БОГОИСКАТЕЛЬСКАЯ ГАЛИМАТЬЯ?

Пришел бы и сказал: "Кто тут самый главный? Я! Все поняли?!! А кто не понял - тех к ногтю!"
А народу вместо сказок о Боге наплести о том, как и кого они завоюют, сколько добра награбят, как отмстят всем своим врагам и т.д. Как и что всегда говорят своему народу все правители имеющие власть.

Потому что у Моисея ВЛАСТЬ БЫЛА.

Но ему нужна была победа идеологическая, а для этого нужна была чистота идеи. (Кстати внутрипартийная борьба, или борьба различный конфессий одной и той же религии внутри себя и т.д. - это всё оно же.) Поэтому он УБИВАЛ носителей НЕПРАВИЛЬНОЙ с его точки зрения ИДЕОЛОГИИ. В данном случае - религии. То есть, отбор (селекция) шел именно по той нематериальной структуре, которая была в голове у каждого.

Я не очень силён в библии, но.. Возможно это богоискательская галиматья была основой его власти?

Опять таки коммунизм. Сказали - всё поделим, всем будет хорошо - люди поверили в ИДЕЮ. А другие люди засчёт этих идей, лозунгов укрепились наверху у власти. И когда другие, новые , опоззиционные идеи начинали угрожать их власти (они не по наслышке знали как лозунги зажигают восстания) - они стали подавлять очаги возникновения идей. И не потому что не были согласны с идеями, а потому что боялись что придут другие такие же идейные и вышибут с верхушки.

Так явно, он не нашел бы союзников.
Народ он за тем, кто обещает райскую жизнь. Выборы типа...
Говорят, только если не подкрепиться высшими силами - для большого количества народу - не прокатит. Нужны длинные руки, чтобы всем тумаками угрожать. Нужно чтонибудь такое - всевышний, или всёвидящее КГБ.
Нескольким тысячам даже и не скажешь каждому — я тут главный.
Ну хорошо, сказал глашатаям, а они дальше — он тут главный. Каждый второй спросит — че еще за ОН, покажите, предъявите.
Сейчас телевизор есть, всем предъявляют, каждый день.
У каждого чиновника - портреты медвепутина.
А тогда тяжелее было. Вот и идея тут как раз в тему, сказочка, про то что ОН — на небе, и за всеми смотрит и рулит, и все к нему на суд попадем. И кара небесная ... страшнее смерти в 1000 раз.

История с Моисеем -астрологическая метафора...
нам же нужен пример из реальной жизни...
Валера,я очень даже способен изменить свое мнение.

А разве это на одно и то же? В смысле и так понятно ... :D



То есть убивает за группу собранную по идейному принципу, которая существует преимущественно у него в голове. Ну и в других головах тоже. Сплошной альтруизм :cool:

Примат и не только вроде так и делает. А так же любой военный вождь. И как показывает история - если шаман вякнет против вождя - не поздоровится шаману... Их почти под корень извели после того как инквизицию отменили. А вот простой придурок пойдет и убъет за веру, за идею, за не такой как должно и тп. И вовсе не потому что вождь так приказал. Нафига?

Я не слежу за дискуссией, но с Моисеем дело обстоит так, что все элементы легенды -- чудесное рождение, призвание, явление господа в кусте, чудеса и т.д. и т.п. -- встречаются в разнообразных комбинациях или поодиночке в более ранних религиозно-мифологических нарративах, (угаритских, месопотамских в целом, египетских и др.), что говорит о том, что вся история от начала и до конца -- выдумка, сказка. Её ни в коем случае нельзя воспринимать как историческое свидетельство.

Причём, характерно, что миф о нахождении в тростнике выкинутого младенца в более ранних источниках используется в подавляющем большинстве случаев в контексте обоснования чудесной судьбы (т.е. обстоятельств рождения и детства) царей и императоров, их "избранности".

А в еврейском и других фольклорах этот "царский" элемент применяется к неким никому не известным вождикам\предводителям общин (типа еврейской). Ибо престижно. :)

Любопытный момент, который очень бы заинтересовал следователя или просто любителя детективов:


http://www.netda.ru/belka/text_mil/zakon2_w.htm

В начале любой большой заварухи обязательно кого-то нечаянно так убивают...

ч
Позвольте Вас поздравить.
Тысячи ученых мужей бились над этой проблемкой, но только Вам удалось так четко и лаконично сформулировать, причем, только Вам удалось абстрагироваться от всех "за" и "против".

Вы безусловно достойны мелкой нобелевской премии.

Хотите пример из реальной жизни - будет вам пример. :cool:

Но для начала следует закончить с Моисеем. :)

Нельзя оставлять один пример неразобранным и поднимать другой - мы так быстро запутаемся (хотя я мог бы и просто завалить вас фактами, но тогда любой критически настроенный ум все эти приводимые мной факты просто отфильтровал бы - и всё :), а мне это надо?).

Так вот, по поводу Моисея - что же для чего существует: идеология для достижения власти или власть для господства идеологии?

Ответ, я так думаю, уже очевиден (достаточно правильно задать вопрос ;) ): и то - и то!
То есть, иногда идеология используется для достижения власти, а иногда власть применяют для установления господства идеологии.
Как говорят в итальянской мафии: "Рука руку моет - и обе чистые!"

Но всё же, если их сравнивать между собой (власть и идеологию), выяснить, так сказать, кто из них главнее, то очевидно, что идеология (вера, религия) всё же повыше власти будет. Так как идеология занимает положение НАД структурами обеспечивающими власть.

Смотрите сами, чего хотел и чего добивался Моисей.

"Цари господствуют над народами, вы же будете господствовать над царями. Над вами же никто не будет господствовать."

Это ничто иное, как проявление Общественного, то есть социального в социальном. А именно: признаётся существование разных народов, и признаётся наличие у этих народов СВОИХ ЦАРЕЙ, но при этом желается, чтобы ЗА СЧЕТ вносимой им РЕЛИГИИ, его народ занимал бы над этими царями ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Таким образом формируется структура находящаяся НАД существующими социальными образованиями.

Исповедуя же просто какую-нибудь другую религию - одну из многих, (как например принято говорить сейчас: "Религии да - разные, а Бог он всё равно - один на всех! Поэтому - ВСЕ РЕЛИГИИ РАВНЫ!"), народ УРАВНИВАЕТСЯ с любым другим народом, и он ничем не будет отличаться от всех прочих. А задача Моисеем ставилась ГРАНДИОЗНАЯ - вывести свой народ не просто из пустыни, а из внутриранговой социальной борьбы между разными народами и поставить его НАД ними - вот поэтому он боролся за чистоту своей веры с таким энтузиазмом.

Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что молиться "Золотому тельцу" всё же оказалось много действенней и полезнее именно в плане "господствовать над всеми другими царями" :) Так что, может и зря Моисей их всех поубивал. :) Хотя, может и не всех? :D


============================================
И да, можно считать, что история эта - чисто мифическая. Но разве вам эта история ничего не напоминает? :cool:

Поэтому сейчас - долгожданная "реальная история". ("Папа, расскажи нам, пожалуйста, сказку на ночь... только не страшную..." "Ну слушайте, дети... Стояла тихая Варфоломеевская ночь... :rolleyes: )

Варфоломеевская ночь - Массовая резня гугенотов во Франции, устроенная католиками в ночь на 24 августа 1572 года, в канун дня святого Варфоломея. По различным оценкам, погибло от 5 до 30 тысяч человек.

Традиционно принято считать, что Варфоломеевская ночь была спровоцирована Екатериной Медичи, матерью французского короля Карла IX с подачи своих итальянских советников, таких как Альбера де Гонди и Лодовико Гонзага. Резня произошла спустя шесть дней после свадьбы королевской сестры Маргариты с протестантом Генрихом Наваррским, в связи с которой многие из самых богатых и видных гугенотов собрались в преимущественно католическом Париже.

Грядущий брак послужил поводом к сбору в Париже большого количества именитых протестантов, которые приехали, чтобы сопровождать своего принца Генриха на брачной церемонии. Но в Париже господствовали антигугенотские настроения, и парижане, подавляющее большинство которых было католиками, нашли присутствие гугенотских лидеров неприемлемым. В парламенте самого Парижа было решено пренебрежительно отнестись к церемонии брака. Ненависть католиков-простолюдинов подогревалась плохими урожаями, увеличением налогов, повышением цен на пищу и предметы первой необходимости. Обыкновенных горожан возмущала показная роскошь, устроенная по случаю королевской свадьбы.

Сам королевский двор был чрезвычайно разделён. Екатерина Медичи не получила разрешения папы римского на этот брак, поэтому французские прелаты были на распутье. Королеве стоило немалых усилий уговорить кардинала Шарля де Бурбона (единственного католика в семье Бурбонов) поженить пару. Назревало противостояние в среде католиков, но Гизы были не готовы вступить в противоборство со своими конкурентами, домом Монморанси. Губернатор Парижа, Франсуа де Монморанси, чувствуя свою неспособность поддерживать в городе порядок и предчувствуя взрывоопасную ситуацию, покинул город за несколько дней до свадьбы.

Мать французского короля Карла IX и правительница Франции Екатерина Медичи повелела начать резню гугенотов после того, как не удалось покушение на предводителя гугенотов Гаспара де Колиньи.

По мнению историков и беллетристов, в планы королевы-матери не входила массовая резня гугенотов. Первоначально планировалось устранение Колиньи и ещё примерно десятка основных военных предводителей гугенотов, а также захват номинальных лидеров гугенотской партии — принцев Бурбонского дома — Генриха Наваррского и его двоюродного брата, принца де Конде.
Но ненависть парижского населения к гугенотам, а также давняя вражда семейных кланов Колиньи и Гизов превратили намечавшуюся акцию в массовую резню. Легко узнаваемые по чёрным одеждам, гугеноты становились лёгкой добычей для обезумевших убийц, которые не давали пощады никому, будь то старики, дети или женщины. Город оказался во власти разбушевавшейся черни. Мёртвых раздевали — многим хотелось ещё и поживиться одеждой. В таком хаосе можно было спокойно ограбить соседа, разделаться с должником, а то и с надоевшей женой. Никто уже не отслеживал, кто гибнет под шпагами, гугенот или католик.

Резня в Париже продолжалась несколько дней. Дома протестантов были заранее помечены мелом. В них врывались озверевшие от крови католики и убивали всех без разбора. Уничтожались не только французские гугеноты, вырезали всех, кто имел отличную от католицизма веру. Католическими священниками была организована «информационная поддержка» убийств. Сомневающихся в оправданности такой жестокости убеждали или грозили отлучить от церкви, прямо на залитых кровью улицах убийцам отпускали грехи, в церквях шли службы в благодарность за избавление города от гугенотов.

26 августа Карл IX официально признался, что уничтожение кальвинистов проводилось по его приказу, так как он стремился сорвать новый гугенотский заговор и покарать мятежников.

Волна насилия прокатилась по Парижу, а позже и по другим городам и сёлам и вылилась в кровавую баню в масштабах всей страны, длившуюся на протяжении нескольких недель. Количество жертв до сих пор служит предметом споров среди историков, однако, по мнению большинства из них, число жертв варьируется от 5 000 до 30 000 человек.

«Когда Рим узнал о происшедшей резне, радость духовенства была беспредельной. Вестнику, прибывшему с этим сообщением, кардинал Лотарингский вручил награду в тысячу крон, пушка города св. Анджело громовыми залпами приветствовала это событие. На каждой колокольне звонили колокола; костры превратили ночь в день; Григорий XIII в сопровождении кардиналов и других духовных сановников посетил собор св. Людовика, где кардинал Лотарингский пел: Тебе, Господи… Для увековечивания этого побоища отчеканили медаль, и в Ватикане до сих пор ещё хранятся три фрески Вазари, где изображены нападение на адмирала-гугенота, король, обсуждающий со своими советниками предстоящую резню, и сама резня. Григорий послал „Золотую Розу“, а спустя четыре месяца после резни… он с удовольствием слушал проповедь французского священника… который говорил о том дне, исполненном счастья и радости, когда святейший отец, получив столь отрадные вести, торжественно направился в собор, чтобы возблагодарить Бога и святого Людовика»

События в Норвегии
 

Вот вам еще один пример, так сказать, из газетных новостей. (С боевых сводок я тоже готов привести пример, благо (не в смысле "благо", а в смысле "хорошо что") война ни на минуту не прекращается, и всегда есть материал для нашего анализа. :cool:

===========================

Двойной теракт потряс 22 июля столицу Норвегии.
Сначала произошел взрыв у комплекса правительственных зданий в центре Осло, где размещаются канцелярия премьер-министра. Через несколько часов мужчина в полицейской форме открыл стрельбу в молодежном лагере правящей Трудовой партии на острове Утоя близ норвежской столицы. И имя Андерса Беринга Брейвика вот уже неделю не сходит с верхушки самых обсуждаемых тем.

Ну да, террорист, ну и что?
Как что?!!
Европеец, чистокровный норвежец, христианин, БЕЛЫЙ! И вдруг — террорист!

В голове не укладывается!

И ладно бы просто взорвал бомбу (тем более возле парламента) — понять можно — как крайнюю форму протеста против политики правительства, но хладнокровное убийство (а фактически — расстрел) почти сотни молодых людей на острове, которые ему ничего не сделали, да и вряд ли вообще успели сделать что-то хоть сколь-нибудь плохое — их-то за что?!!!

И первое, что хочется сказать про него — не иначе он - свихнувшийся маньяк психопат (психопат, в смысле имеющий психические патологии — человек с больной психикой). И надо сказать, что для властей было бы самым лучшим выходом признать его невменяемым — таким образом можно было бы не только отвести от себя обвинения (в том, что проглядели и прошляпили, а с маньяком — сами понимаете — очень трудно - кто же за ним уследит), но и успокоить общественность (видите — маньяк — локальный выброс, так сказать, и значит с самим порядком вещей ничего не случилось, у нас всё хорошо — можете и дальше спать спокойно).

Но давайте посмотрим на него поближе.

Белокурый мужчина, под 190 см роста, с правильными чертами лица — просто «истинный ариец».
Известно, что он владел фирмой по выращиванию овощей. В среде огородников Брейвик прославился разведением шмелей – они опыляли его плантации, а также он выпускал их на волю.
Имел высшее образование, занимался бодибилдингом, имел консервативные и христианские взгляды. Поклонник Уинстона Черчилля, норвежского героя-антифашиста Макса Мануса, а также философов Джона Локка, Иммануила Канта и Платона. Среди его любимых книг – европейская классика (Франц Кафка и Бернард Шоу), среди фильмов – эпические картины Голливуда («Гладиатор» и «300 спартанцев»), музыкальные увлечения – электронная музыка. Успешно прошедший службу по призыву в армии он был членом столичного стрелкового клуба, благодаря чему в совершенстве владел оружием, в том числе и автоматом. Владелец компании Breivik Geofarm (выращивание овощей, дынь, корнеплодов, клубнеплодов ). О масштабности бизнеса говорит тот факт, что компания насчитывала 790 работников. Типичный европеец.

Но с 25 лет Брейвик увлёкся национализмом. Среди основных своих врагов он видел ислам и выходцев из арабских стран. При этом Брейвик был приверженцем масонства, сионизма и защитником прав гомосексуалистов. Восторгался Израилем – поскольку считал, что именно он среди всех стран белого мира в наилучшей мере противостоит «исламской угрозе».

Журналист NRK Петер Свар учился в том же классе в старшей школе, что и Андерс Беринг Брейвик.
Он вспоминает приятного парня. «Все было бы намного проще, если бы он был сумасшедшим!» - пишет Свар. «Описывая его, я сразу вспоминаю, каким он был приятным, милым. Преданный своим друзьям. Умный. Решительный».
«Ничто из того, что я знал о нём с того момента, как мы познакомились, или из того, что я впоследствии прочел в его так называемом манифесте, не указывает на то, что он сумасшедший или невменяемый. Как раз наоборот. У меня осталось впечатление о нем как о холодном, рассудительном и расчетливом человеке. Все, что происходило после взрыва бомбы в пятницу днем, происходило в точности согласно его плану. Больше всего меня пугает мысль о том, что возможно он и сейчас продолжает управлять нами: журналистами, общественным мнением, как куклами».
http://lind12.livejournal.com/81185.html

Но если Брейвик не сумасшедший, то зачем он приехал на остров убивать ни в чем неповинных людей?

Давайте спросим самого Брейвика. Тем более, что он уже во всем сознался и охотно даёт разъяснения всем своим действиям.

Так вот, оказывается (по его словам), что его целью на острове были не эти «дети», а бывшая премьер-министр страны Гру Харлем Брунтланн, которая выступала на острове с речью и покинула его незадолго до того, как туда прибыл Брейвик и устроил там стрельбу.

Гру Харлем Брунтланн трижды возглавляла правительство Норвегии в 1981-1996 годах, когда Норвежская рабочая партия обладала большинством в парламенте, ее часто называют "матерью нации".
(По данным газеты Aftenposten, 32-летний террорист хотел "убить Гру". Сообщается, что Брейвик сделал это заявление на допросе в полиции в преддверии судебного заседания в понедельник. )

То есть, у него была конкретная цель.

А как же тогда невинноубиенные? Может все же маньяк? Приехал «убить Гру», не застал её там, расстроился, вот и «съехал с катушек» - и начал мочить всех подряд.

А как относится к этому сам Брейвик?

В ходе допроса Брейвик назвал свои действия "ужасающими, но необходимыми".

Как так - «необходимыми»?

Он противник исламизации Норвегии, боролся с засильем иммигрантов, и хотел убить человека, которого считал виновным во всем этом — это понятно, но «дети»-то здесь причем?

Посмотрим, что пишет сам Брейвик.

«Поскольку это культурная война, – пишет Брейвик в своём манифесте, – наше определение принадлежности к христианству не обязательно означает, что вам требуется персональная связь с богом или Иисусом. Быть христианином может означать самые разные вещи: что вы верите в Христианское культурное наследие Европы и хотите защитить его.».
С точки зрения Брейвика, европейской христианской культурно-цивилизационной «идентичности» угрожают чуждые культурные веяния, которые размывают и разрушают ее самим своим присутствием в Европе. Ибо Европа должна быть «монокультурной». Главная угроза, считает он, исходит от ислама и мусульман, которые, следуя своей идеологии «культурной экспансии», ведут «джихад» – войну за завоевание Европы. Причем главное орудие этой войны – демография.

Какую же стратегию и тактику предлагает вождь «тамплиеров» для своего движения?

Прежде всего, следует прекратить воевать с полицией и другими «охранниками системы», учит он. «Копы и охранники системы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ нашей мишенью и никогда ею не будут. И мы делаем все, что можем, чтобы избегать всех охранников системы. Если доходит до конфронтации, при которой мы не можем избежать их или уйти от них, мы будем бить жестко и беспощадно, равно как и они сделают то же с нами, если будут иметь возможность».
Далее, не стоит тратить время на силовое противостояние с мусульманами и иммигрантами, поучает Брейвик. «Ради бога НЕ направляйте ваш гнев и разочарование на мусульман. Бить мусульман или Паки – это верный способ втравить наше дело в то, что культур-марксистские элиты ХОТЯТ, чтобы мы делали. У нас никогда не будет шанса низвергнуть культур-марксиста, если мы станем растрачивать нашу энергию и усилия на борьбу с мусульманами».
«Да, Европа находится на первой стадии гражданской войны, но никогда не превращайте место, где вы живете, в ваше поле боя. Первая заповедь военного искусства – выбирать свой бой. Нельзя давать врагу выбирать время или место. (… )  Да, вы сможете внести свой вклад, но важно, чтобы вы определяли место и время боя, выбирая для него правильный подход и арену».
Главный удар, учит Брейвик, следует направлять против правящей «культур-марксистской» и «мультикультуралистской элиты», против системы власти, политиков, СМИ и т.д. – против всех тех, кого он именует «предателями».
(Я специально не даю ссылки на его манифест, чтобы меня не обвинили в пропаганде «нацизма».)

Итак, мы теперь знаем, в чем именно заключались ИДЕИ Брейвика, против чего, и главное, как, он собирался бороться.

И вот, представим себе его стоящим посреди острова с оружием на изготовку, а его ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ — успела сбежать. Остались только парни и девушки из молодёжного лагеря.

Но кого он видит перед собой?

Он видит членов политической молодёжной организации, будущую элиту правящей партии Норвегии, носителей тех самых ИДЕЙ, которые он так ненавидит. И у него нет к ним ни ненависти, ни личной неприязни, нет также и никакой корысти. Но в каждой головке каждого человека, которого он видит перед собой, есть ИДЕЯ, с которой он вышел бороться.

И как же можно победить эту ненавистную ему идею?

Только уничтожив её носителя — физически.

Как там у Моисея?
«...пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.»

Брейвик не пытался их запугать, или затерроризировать, не пытался их переубедить, - он их просто убивал — физически.

====================
Sonta, если ты хотел пример того, «Кто, где и когда , пришел и убил кого то за идею?» - то вот тебе отличнейший пример.

Убийство Брейвиком почти 70 человек на острове (но не тех 7 человек, которые пострадали от взрыва бомбы) ничем не могут быть объяснены кроме как БОРЬБОЙ ЗА ИДЕИ или БОРЬБОЙ ПРОТИВ ИДЕЙ. Все остальные цели и мотивы должны будут нами последовательно рассмотрены и отброшены.

А вас не смущает простой вопрос - почему этот борец против ислама не пошел громить мечеть или турецкий квартал? И почему он оказался на острове только после того как остров покинула его "основная мишень"? Если бы не взрывал бомбу - видимо успел бы...

Технология обработки сознания неплохо применяется именно исламской стороной. Вас не настораживает тот факт что выбор целей полностью совпадает с выбором целей шахида?

зы - имхо психов легче перепрограммировать так как у них уже нарушена рационализация. А еще проще наверное менять вектор атаки.

Ну а реальность "норвежского сообщества" и оправдание действий полиции просто офигительны(хотя это и не совсем тема для этого топика).

Нет, как раз у него - не смущает.

Я уже озвучивал свою теорию: я считаю, что поведение - это проекция субъективного мира индивида на мир материальный. Только у животных мы не можем знать, какой у них внутренний субъективный мир, и можем лишь пытаться его реконструировать, а вот у человека мы вполне можем это узнать, потому что он сам может нам об этом рассказать.

В частности этот Брейвик пишет: «Ради бога НЕ направляйте ваш гнев и разочарование на мусульман. Бить мусульман или Паки – это верный способ втравить наше дело в то, что культур-марксистские элиты ХОТЯТ, чтобы мы делали. У нас никогда не будет шанса низвергнуть культур-марксиста, если мы станем растрачивать нашу энергию и усилия на борьбу с мусульманами».

То есть, не смотря на то, что он борется с засильем исламистских иммигрантов, бить самих мусульман он не собирается - нельзя!

Да и выбор жертв у него довольно странный (я об этом сужу по косвенным признакам, так как не публикуются полные списки жертв, но есть видео и фотографии - на фото, на тех, что я видел - все жертвы белые, а вот среди спасшихся много (почти все) смуглые). И если это окажется и взаправду так, то я этому уже не удивлюсь.

Почему не успел на остров?
Не знаю. Не берусь даже предполагать.
Власти сначала говорили, что он "свалился как снег на голову", что одиночка, задумал всё и готовился самостоятельно - потому и остался незамеченным.
А сейчас говорят, что отслеживали его с марта месяца...
В-общем, как всегда в таких происшествиях... наводят тень на плетень. :(
Поэтому я не считаю возможным строить гипотезы на этот счет - дело, на мой взгляд, абсолютно не благодарное.

То, что выбор целей полностью совпал с целями шахида... я бы так не сказал.

Шахид устраивает взрывы там, где много народу, где толпа: в метро, на рынке, на стадионе, в автобусе и т.д. Причем под его удар попадают самые простые люди. Потому что цель террора (а это именно террор и есть) - запугать, создать атмосферу страха и неуверенности, тем самым получая возможность давить на власти.

А тут по сути НЕ БЫЛО ТЕРРОРА (как ни парадоксально это звучит).
Это была ДЕМОНСТРАЦИЯ, или как сейчас принято обзывать - пиар-акция. Реклама. Промоушен. И т.д. И я должен сказать, довольно умелая (хитро и грамотно продуманная) и успешная (эффективная) акция.

Так что, не исламисты его "зомбировали", увы, нет. :cool:

Но вот, кто... да и есть ли этот "кто"... я сказать не берусь.

Согласен.

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...89&postcount=5

Опубликован список жертв Брейвика:
http://www.dagbladet.no/terror/ofrene/

Как можно убедится, почти все из них белые (я увидел лишь три лица откровенно неевропейской внешности: один парень и две девушки), но, если знать, что многие пытались спасаться с острова вплавь, и что вода была холодная, то ... следует признать, что Брейвик действительно убивал выборочно и целенаправленно.

А это значит, что он не террорист, а хладнокровный убийца. И что он действовал не в состоянии аффекта, а по убеждению.

ага...а террористы выходит в состоянии аффекта действуют!
Жесть!

Все дел в том, что Валера исходит из бытового понимания терроризма, эмоционального, а отнюдь не как из формы боевых действий.Отсюда и такие выводы. А по сути террористический акт, равно как и диверсионный, это всего лишь способ ведения боевых действий. В свое время, в далекой молодости, когда я служил в армии, у нас был диверсионно-штурмовой полк, в его задчи и входило совершение диверсий и терактов в тылу противника. Вполне нормальные уравновешенные люди с холодными головами и определенной специфической квалификацией.:)

Поскольку речь в данном случае не идет о боевых действиях, то это не теракт.
Мы даже в быту не называем акты криминальных группировок в разборках между собой терактами.

Нас уже давно запутали по части терминологии, еще с тех пор когда красным террором называли репрессии.

А разборки и применяемые методы, когда речь идет о группировках внутри одного государства, так это и не теракты. Когда же в основе лежат противостояния нацинальные, религиозные и т.д. за которыми стоят многочисленные социалоьные группы, то границы понятия война надо воспринимать расширенно, а не только в русле дипломатических представлений и связанных с ними формальностей и принципах официальной территориальности.

Теракты на религиозной почве -это война , тем более, что она объявлена одной из сторон, а то, что другая сторона ее таковой не признает и то, что масштабы локальные, то это сути не меняет.

Согласен.
Только в данном случае акт был направлен на "своих".

Значит все же исполнитель не считал их таковыми, хотя и принадлежал к одному с ним социуму. Элемент т.н."гражданской войны". Разве в России начале 20-го века это не была война со своими-чужими. А сегодня что весь наш социум един ? Черта -с -два. Одной вспышки достаточно и в ход пойдут все средства в т.ч. те же теракты. Скученность проживания уже предпосылка, а найти повод (национальность, вероисповидание и т.д.) нет проблем. Живем на пороховой бочке, такова она "голая обезьяна" во всем своем великом "разуме".

Господа!

Вы либо оглохли и ослепли, либо сознательно уводите обсуждение в сторону. :cool:

Я пытаюсь говорить о том, как строится поведение, что такое поведение и религиозное поведение в частности.

Ну да, на примере "террористического акта" в Норвегии совершенном Брейвиком. Но мне совершенно "по барабану" что такое терроризм, и является ли террор разновидностью войны, началась ли уже война, потому что её развязала одна из сторон, и признаёт ли это другая сторона и т.д. ... Мне это НЕ ИНТЕРЕСНО!

Мы с вами находимся на форуме ЭТОЛОГИИ, а это значит, что мы ИНТЕРЕСУЕМСЯ ПОВЕДЕНИЕМ человека и животных (или хотя бы должны делать вид, что мы этим интересуемся). :(

Да, я взял к рассмотрению именно этот пример. Но не для обсуждения (и осуждения) Брейвика, а именно как ПРИМЕР демонстрирующий крайние формы поведения. Ведь именно в крайних формах отчетливее всего проявляются интересующие нас стороны. Важно уметь их увидеть, а не охать и ахать.

===================================
Поэтому ещё раз повторю свои утверждения:

Поведение - это проекция субъективного мира индивида на мир материальный.

Это означает, что то, что у нас находится в голове, выражается в наших действиях и в наших поступках.

Смотрим на Брейвика.

Что у него в голове?

"Ради бога НЕ направляйте ваш гнев и разочарование на мусульман. Бить мусульман или Паки – это верный способ втравить наше дело в то, что культур-марксистские элиты ХОТЯТ, чтобы мы делали."

А что мы видим на деле (в проекции на материальный и объективный мир)?

Из почти ста человек убитых почти все (кроме троих) - белые. А на острове были представлены почти все "краски земли" (каждой твари по паре) - это был молодёжный межнациональный лагерь, так сказать, идеи мультикультурализма в действии. Стрелять он начал, как говорят очевидцы, "в толпу". Затем ходил спокойно по острову и "переворачивал трупы", осматривал и добивал раненых. Но в тоже время - игнорировал некоторых участников (есть свидетельства). Почему такая избирательность? Многие из них пытались спастись вплавь (а вода в озере по свидетельствам очевидцев - ледяная) - и утонуло по предварительным данным около 30-и человек.

Вот видео, на котором видим жертв "спасшихся" от Брейвика на острове:

http://www.youtube.com/watch?v=KlUJf..._embedded#t=0s

И таких "смуглых норвежцев" на острове было много (возможно около половины). Почему же их так мало среди жертв?

А потому - что реальное поведение - это ПРОЕКЦИЯ того, что у нас в голове.

Так что - всё верно. Говорил, что мусульман и Паки бить нельзя - и не бил. :p


Далее, я утверждаю, что только Человек способен бороться за идеи или против идей.

И в частности, УБИВАТЬ других людей только лишь потому, что те - другие - являются носителями неугодных для него идей.
Именно в доказательство этого своего тезиса я подыскивал примеры, и этот с Брейвиком в том числе.

И я считаю, что Брейвик и в этом аспекте подтверждает мои модели.

Но не было сделано ни одного замечания касаемого этого моего утверждения.
А мне это нужно для того, чтобы разобраться с ПОВЕДЕНИЕМ. Я расковыриваю "болезненные темы" вовсе не для собственного удовольствия, а пытаюсь выбраться из трясины непонимания. Я вижу опоры, и хочу, чтобы вы их тоже увидели.

И поэтому я очень хочу, чтобы обсуждение велось вокруг выдвинутых мной тезисов, а не вокруг Брейвика, или того, что считать терактом, а что - не считать.

==========================================
Если же это вам кажется неинтересным, то прошу все же говорить о ПОВЕДЕНИИ Человека и животных, а не о политике и прочих не менее интересных для вас вещах, а об этом желательно впредь говорить в других местах.

Форум перегружен "левыми" темами (к чему я и сам приложил немало усилий, каюсь, но я стараюсь не загаживать основные разделы - пользуюсь Гайд-Парком и Псевдоэтологией, и к тому же я стараюсь всегда обсуждать ПОВЕДЕНИЕ, в чем бы оно не выражалось).

Но худшим вариантом из всех возможных считаю скатывание в политику. :eek:

Не дайте загубить этот форум окончательно. Предпосылки к этому уже наметились. :(

А если копнуть , то за всякой идеей стоит материальное бытие и не важно в какой форме, пусть это даже "материальное" представление о послесмертном благе -рае. (ИМХО).
Вы исходите, как я понял из того, что только человеку присуща понятийная речь, которая и является по сути выражением и носителем идеи, она же инструмент для прививки своей идеи другим людям. Т.е. по сути создается группа для борьбы за ресурсы, обличенная в форму т.н. идеи. Для любой идеи нужен лидер ее "родитель", остальные по тем или иным мотивам (чисто материальным в коненчом итоге) следуют за ним.
Ну и в чем отличие человека от иных (пусть только высших) видов? В понятийной речи, дающей количественное развитие идеи? А что мыслительные процессы той же собаки, защищающей своего хозяина или просто идущей на задержание, поскольку ее этому научили (закрепили нужную лидеру идею) это не борьба за идею? Отличие в "идеях" лишь в количестве терминов (или поступков) их выражения при передаче от одного индивида к другому. Отсюда вывод -борьба за идею, это надуманное объяснение поведения человека, которое по своей сути ни чем (кроме количественных параметров) от поведения других (высших?) видов не отличается.

Любая идея носителоем которой является человек, если эта идея относится к группе идеологических (политических) в своей основе имеет стремление к исключительности в отношении допуска к материальным благам.
Отдельно можно было бы выделить идеи созидательного плана, в которых человек действиетльно очень отличается от иных видов, но опять же я склонен видеть здесь только количественное отличие. Нет у меня ниаких оснований считать что поведение животных в экспериментах с проблемным ящиком, в камере скинера и т.п. носит характер решения только методом проб и ошибок. Скорее здесь надо говорить о малом познании мыслительной деятельности животных человеком, на данный момент, но это не отрицает факта наличия у них присутствия некотрой формы созидательной идеи.

Поведение строится по принципу получения наибольшего "удовольствия" .
Это этология, если я правильно ее понимаю.

У различных видов и особей способы получения "удовольствия" и то от чего они получают "удовольствие" различны.

Это все еще этология, если я правильно ее понимаю.


Субъективный мир индивида это уже другая епархия, это уже не этология, а культурология.
Это уже вариации на тему идей, причем, не стоит лишать животных права иметь идеи поскольку любая культура основана на идеях.
Будь-то использование орудий, предпочтения в рационе питания, а то и в культуре пития которая закрепилась в одном из стаде обезьянок, где любовь к спиртному теперь передается по наследству.

----------------

Может быть не по теме.
В качестве "усилителей" в процессе получения "удовольствия" используются различные вещества.

Использование "усилителей" можно наблюдать в любом поведении, будь-то религиозное (начиная с галюциногенов), революционное (начиная с кокаина), брейвиковское ("Норвежский прокурор Пааль-Фредрик Краби, расследующий двойную террористическую атаку Андерса Брейвика, в результате которой погибли 77 человек, заявил агентству France Press, что террорист использовал наркотики."), развлекательно-познавательное (алкоголь), и т.д.

-------------

Наверное, совсем не по теме.

Предполагается, что идею человека можно понять порасспрашивав его или почитав его записи.
Я бы не надеялся на этот метод получения информации, он скорее вводит в заблуждение, тут имеет смысл прислушаться к ветеринарам.

Народ,война ,терроризм-это все маркетинговые приемы в бизнесе...

Можно и так сказать. :)

Если при этом учитывать, что любое поведение направлено на удовлетворение потребностей, а любое удовлетворение потребностей всегда сопровождается получением "удовольствия", то - почему бы не формулировать и так... (хотя... кто измерял "удовольствие", которое испытывает отдельная клетка?, да и испытывает ли она его в том виде, в котором это представляем себе мы?, но то, что она свои потребности удовлетворяет - это факт).

Полностью согласен.
Набор того, от чего особи получают "удовольствие", различается как у разных видов животных, так и у отдельных особей внутри одного вида.
Все мы разные.
Поэтому и поведение у всех получается разное.
И разным оно будет не только у представителей внутри одного вида, но даже внутри одной породы (например, у собак), и даже внутри одного помёта (хоть у тех же собак) - вот, скажем, родилось штук восемь - и У ВСЕХ будет различное поведение.
А вот тут ты, на мой взгляд, немного торопишься. :)
Между ними есть ещё один элемент - психология.
Психология - это когда поведение строится ещё без использования идей и до появления культурологии.

Например, лягушки - среди них, как выяснилось, не все особи оказались сообразительными, или - ящерицы - так у тех тоже - есть умные и не очень, и т.д. Короче, есть животные, у которых вклад психики в поведение уже заметен, но вот до "культурологии" они пока не доросли.

Разницу в подходах между "психологией" и "культурологией" можно проиллюстрировать и другим образом.
Возьмём двух религиозных фанатиков (ну например, суннита и шиита, хотя фанатиков у всех хватает). Их поведение будет обуславливаться их крайней формой религиозности, причем, что у одного, что у другого (то есть, "психология" их поведения будет одинаковой). Но на уровне конкретного поведения будут наблюдаться отличия: (один креститься двумя перстами, а другой - тремя :) ), один стреляет только в шиитов, а зато другой - только в суннитов :).
Как видите, между ними очень большая "культурологическая" разница. :D
Культура, на мой взгляд, основывается не на "идеях", а на опыте, который передаётся из поколения в поколение, то есть, на идеальных вобщем-то конструкциях - моделях, но не на идеях, которые может иметь любая отдельно взятая особь.

ИДЕЯ - это то, что я сам себе (и внутри себя) напридумывал.

И я вполне допускаю, что животное с развитой психикой способно придумывать само себе ИДЕИ, которые, кстати, могут потом лечь в основу культуры. И тогда начнётся уже "культурология".
=================================================
Порасспрашивав человека, мы можем выдвинуть ГИПОТЕЗУ о том, какая ИДЕЯ сидит внутри человека.

Почему не "понять", а лишь "гипотезу"?

Потому что, когда человек говорит (рассказывает о себе), то он создаёт модель того, КАКИМ БЫ ОН САМ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ МЫ ЕГО СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ.

А это может быть и искаженный, и заведомо ложный образ. :cool:

Поэтому - гипотезу - да, сформируем. А затем обязательно ПРОВЕРИМ ЕЁ на конкретном поведении.

"Поведение - это проекция субъективного мира индивида на мир материальный."

По конкретному поведению мы можем скорректировать исходную гипотезу, либо совсем от неё отказаться, увидев её ложность.

============================
Маленькое отступление.

Вот когда мы видим нестандартное поведение какого-нибудь психа (скажем, с маниакально-параноидальным синдромом), то мы говорим: "Всё понятно: ему черти мерещатся - вот он их и гоняет", или "Он думает, что кругом одни враги, поэтому он взял ружьё и начал палить из него по прохожим!"

И заметьте - никаких инстинктов, никакого желания захапать побольше всяческих материальных благ, ни стремления к доминированию, ни еще чего подобного мы для объяснения его поведения не используем. Очень прямая связь: В БАШКЕ БАРДАК - ПОЛУЧИТЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ПОВЕДЕНИЕ!

Но как только дело касается объяснения поведения "нормальных" людей (я беру слово "нормальные" в кавычки, ибо кто же из нас может считаться по настоящему нормальным?), так тут же все простые объяснения забываются и начинает городиться огород - тут тебе и "основной инстинкт", и жадность, и самоутверждение, и агрессивность и ещё бог весть что - такая каша, что, ясен перец, понять как строится поведение одного простого "американца" не сможет никто. ;)

А дело-то, на мой взгляд, и яйца выеденного не стоит.
Если поведение психа целиком зависит от содержимого его головы, то и поведение "нормального" человека зависит от того же самого (только не от содержимого головы "психа", хотя бывает и так) - а от содержимого его же собственной головы. Но у психа психика ограниченная (или же она имеет всего один но сильный очаг доминирования), а у "нормального" - таких центров может быть несколько, да к тому же они могут переключаться в зависимости от его состояния и ситуации.

А то, что центры получения "удовольствия" у нас у всех разные, так об этом нииэтолог уже написал. :)

не-е... я, насколько знаю у психов инстинкты также работают, просто они для себя действительность неправильно отражают... подкорка(что и отвечает за инстинкты), как правило, в порядке, а вот кора(рассудочная деятельность, условно-рефлекторные связи) страдает - отсюда "неправильное" поведение.