![]() |
Цитата:
для выработки пигмента нужен белок тирозиназа, из него под воздействием сложного белка MC1R (Melanocortin 1 receptor) образуются феомеланин и эумеланин. а вот, если есть еще и ген Агути, например, то Белок Asip (Agouti signal protein) ингибирует взаимодействие MC1R с альфа-меланоцитстимулирующим гормоном, что в результате приводит к выработке характерного окраса агути. у лошадей это - пигмент распределяется в зависимости от участка тела, у которых окраска ног, хвоста и гривы чёрная, а тела — красновато-коричневая. а Ccr из тирозиназы вроде блокирует вообще полноценную выработку пигмента |
Цитата:
Анфиса,-это всего лишь просьба...скопированные из википедии или других источников куски текста выделять как цитаты. и лучше с ссылкой |
Цитата:
у бабочек, всё-таки, не совсем так.... |
Цитата:
|
Цитата:
естественно у бабочек не совсем так,но у них так же ,то что касается пигментации а не преломления света на чашуйках,есть гены контролирующие выработку пигментов ,и гены отвечающие за распределение путем блокирования пигментных генов в меланицитах... у бабочек так же существуют устойчивые рассы или популяции с характерной окраской,как и у диких лошадей и предка лошади... |
Цитата:
стволы потемнели ,на них садятся темные бабочки ,снова посветлели -на них прилетели светлые,а темные улетели "искать" другие закопченные березы. |
Цитата:
".... было доказано, что птицы действительно чаще съедают тех бабочек , окраска которых контрастирует с фоном — корой дерева. В задымленном лесу близ Бирмингема выпустили одновременно 50 светлых и 50 темных бабочек и затем посчитали, сколько бабочек съели птицы. Оказалось, что было съедено 43 светлых и 15 темных....." про этих бабочек - это классический пример Движущего отбора "... Естественный отбор всегда ведет к увеличению средней приспособленности популяций. Изменение внешних условий может приводить к изменению приспособленности отдельных генотипов. В ответ на эти изменения, естественный отбор, используя огромный запас генетического разнообразия по множеству разных признаков, ведет к значительным сдвигам в генетической структуре популяции. Если внешняя среда меняется постоянно в определенном направлении, то естественный отбор меняет генетическую структуру популяции таким образом, чтобы ее приспособленность в этих меняющихся условиях оставалась максимальной. При этом меняются частоты отдельных аллелей в популяции. Меняется и средние значения приспособительных признаков в популяциях. В ряду поколений прослеживается их постепенное смещение в определенном направлении. Такую форму отбора называют движущим отбором...." |
![]() Индустриальный меланизм. Темные формы бабочек незаметны на темных стволах , а светлые – на светлых. ".....Классическим примером движущего отбора является эволюция окраски у березовой пяденицы. Окраска крыльев этой бабочки имитирует окраску покрытой лишайниками коры деревьев, на которых она проводит светлое время суток. Очевидно, такая покровительственная окраска сформировалась за многие поколения предшествующей эволюции. Однако с началом индустриальной революции в Англии это приспособление стало терять свое значение. Загрязнение атмосферы привело к массовой гибели лишайников и потемнению стволов деревьев. Светлые бабочки на темном фоне стали легко заметны для птиц. Начиная с середины XIX века, в популяциях березовой пяденицы стали появляться мутантные темные (меланистические) формы бабочек. Частота их быстро возрастала. К концу XIX века некоторые городские популяции березовой пяденицы почти целиком состояли из темных форм, в то время как в сельских популяциях по-прежнему преобладали светлые формы. Это явление было названо индустриальным меланизмом. Ученые обнаружили, что в загрязненных районах птицы чаще поедают светлые формы, а в чистых – темные. Введение ограничений на загрязнение атмосферы в 1950-х годах привело к тому, что естественный отбор вновь изменил направление, и частота темных форм в городских популяциях начала снижаться. В наше время они почти так же редки, как и до начала индустриальной революции....." |
Цитата:
Неужели дали потомство? |
Цитата:
То что касается движущего отбора -все верно. Только вот темная форма совсем не мутантная -это другая расса . |
Цитата:
про "мутантная-немутантная" - любой новый признак (совершенно новый) это результат мутации, например - появление белого перышка у сизого голубя... а уж потом - работает отбор... искусственным вывели белых голубей. и, если, Вы так смело это утверждаете(про какую-то другую расу в одной популяции бабочек), так приведите доказательства, хотя бы в кавычках(цитаты), или это Ваши домыслы? |
Цитата:
а то еще в креацинисты меня запишите... |
Цитата:
А как они различают, куда садиться ? И откуда они знают, что надо лететь что-то искать ? |
Цитата:
Итак, как я понял из обсуждения, имеется 3 совершенно различных механизма. 1. Изменяется информация, кодирующая окраску. Изменения закрепляются. 2. Окраска не изменяется, но неподходящие особи вымирают/мигрируют/не попадают в исследование. 3. Информация, кодирующая окраску, не меняется, но изменяется какая-то другая информация, блокирующая чтение первой. И все эти сценарии статистически неразличимы при исследовании окраски. Так ? |
Цитата:
и вообще как только меня просят что то доказывать ...я обычно спрыгиваю... |
Цитата:
в разном соотношении фактор выклевывания безусловно очень сильный из 100 идеально замаскированных бабочек в день в среднем гибнет 13% Из 100 плохо замаскированных 80 % |
Цитата:
но, насколько я знаю никаких светлых и темных "расс" у этих бабочек нет, а есть просто разнообразие окраски от светлой до темной. сейчас вновь(в связи с улучшением экологии) светлых пядениц(так что ли их называют?) подавляющее большинство . или, может быть, я действительно чего-то не понимаю, но вряд ли. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
про блокировку - просто есть гены, которые блокируют выработку меланина, есть гены, которые "руководят" выработкой и распространенностью меланина , меланина будет больше в зависимости от гена или меньше, он буде так или иначе откладываться в крыльях. генов отвечающих за окраску много, механизм их взаимодействия сложный, отсюда разноообразие окраски у бабочек внутри популяции. и в каждой бабочке эта(индивидуальная для этой бабочки) информация "записана" , просто она ее или передаст дальше или не передаст погибнет. Цитата:
|
Анфиса,а можете найти сколько в среднем личинок доживают до лета?
|
Цитата:
Везде я говорил не об изменении окраски ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ бабочки, а об изменении окраски популяции в целом. Эта окраска выражается не цветом, а распределением цветов. Сценарий 2 описан, исходя из этого предположения. Теоретически это возможно, если, например. мы наблюдаем изменение средней окраски в течении одного поколения. Тут ясно, что более светлых просто съели (или они мигрировали или еще что-то) Цитата:
Смотрим на распределение по признаку цвета. В случае сценария 1 будет "провал" в распределении за счет тех, которых съедают. В случае сценария 2 будет точно такой же "провал" в распределении. В случае сценария 3 изменяется только механизм изменения окраски. Как их различать ? Я не вижу способа. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Я по мере сил выписал 3 сценария, по которым могло бы происходить изменение окраски. Вроде у специалистов возражений не возникло (?) Теперь я спрашиваю: изучая статистическое распределение бабочек по окраске, мы не можем различить эти 3 сценария. Так ? Третий сценарий не так интересен, но вот первые два существенно различаются. |
Цитата:
Цитата:
про пункт 2. это как Вы себе представляете, что окраска в популяции не изменяется, если вымирают "неподходящие" особи? они умерли и не передали свою генную информацию, значит окраска в популяции изменится. про пункт 3 я уже писала. Цитата:
|
Цитата:
Тут вот Sonta объяснял, что никакой эволюции бабочек не происходит, генетически темные от светлых не отличаются, просто светлых больше едят. Я добавил сюда версии, которые мне кажутся весьма правдоподобными: что более светлые бабочки куда-то перелетают, но при этом продолжают участвовать в размножении на равных с темными. Или может быть ученый, изучающий бабочек, выбрал негодную методику отбора материала и видел только темных. |
Цитата:
нет, это не так. генетически(по набору генов, "отвечающих" за окраску) темные особи от светлых отличаются! Они имеют гены, не блокирующие выработку меланина! Светлые имеют другие гены, соответственно, блокирующие выработку меланина в меланоцитах. Это упрощенно. Но, в популяции (в дикой среде) у популяции этих бабочек всегда есть или среди массы темных - более светлые, или среди светлых - темные особи. В идеале , если отбирать, только темных бабочек искусственным отбором, то можно получить популяцию практически на 100% состоящую из черных. или только из белых и, конечно, по набору генов(информации), отвечающих за окраску они будут отличаться. |
Цитата:
Проблемма Березовой пяденицы в том что она стала обьектом борьбы "плохих эволюционистов" и креоционистов. Доказательства эволюции дело очень неблагодарное ,не потому что теория не верна ,а потому что процессы которые длятся миллионы лет невозможно наблюдать в течении нашей жизни и даже научно- исторического времени(имеется ввиду такие явления как возникновение нового вида) За то мы очень хорошо можем наблюдать у огромного количества видов как разнообразие по какому либо признаку,так и способность к изменчивости-приспособляемость к "новым" условиям в течении очень короткого времени ...к новым в кавычках ,потому что это для нас условия очень часто могут казаться новыми,а для вида который существует миллионы лет умение адаптироваться к внезапным изменениям среды -это вопрос жизни и смерти. |
Цитата:
Это я понял. Теперь скажите, результатом чего он является. |
Цитата:
|
Часовой пояс GMT +4, время: 03:38. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot