Тогда помогите Александру сделать лабораторную работу по объединению тысячи человек в племя за двадцать тысяч лет до нашей эры.

Без земледелия это не возможно

Хорошо, пусть с земледелием.
Сдвинем время и будем создавать большое племя в десятом тысячелетии до нашей эры.

Мне не нравится слово племя. Слово племя естественно ассоциируется с числом Донбара, потому как и само предположение о существовании числа Донбара основано на понятии племя.
Во вторых мне не нравится само подобное ведение беседы.
Высказать определенные мысли, которые могут быть интересны другим — это я с удовольствием. Привести, прочитать критику высказанных мыслей — это тоже вполне приемлемо. Что у нас сейчас происходит мне уже не понятно...
В данном топике я высказал предположения о причине возникновения тяги к сверхъестественному в разуме человека. И в частности, если мои предположения верны, то факт тяги к сверхъестественному является побочным эффектом некоторых других процессов. А религии есть информационно-культурные вирусы, пользующиеся указанными эффектами.
Насколько я понял ваше мнение: религия — закрепленный эволюцией инструмент для объединения людей в большие группы. Я уже упомянул что в принципе знаком с этим мнением(привел цитату Докинза), и даже отметил, что не хочу его отрицать, но все-таки хочу показать возможность взглянуть на этот вопрос с другой стороны.

А вы всё продолжаете втягивать меня в спор [инструмент\побочный эффект]. Причем требуете доказательств того, что Ваша сторона не права!!! Требуете модель примитивного общества с большим количеством членов, но без религии.

Лучше расскажите своими словами как вы поняли Докинза, или свои собственные мысли — все с удовольствием послушают. Но подобного рода требования это не интересно.

Например лично в моем мировоззрении вообще нет спора [инструмент\побочный эффект]. Эти две мысли у меня вполне укладываются рядом.
Я, видимо так же, как и вы, уверен что разум человека обладает некоторыми врожденными свойствами помогающими объединяться в группы. Это программы нахождения и пользования общими маркерами группы, в принципе. Но я не считаю религию первичным подобным маркером. Да, религия очень подходит для такого маркера в современном мире. Но даже в современном мире существуют другие маркеры — цвет кожи, костюмы банд, атрибутика футбольных клубов, флаги государств, рок группы, направления музыки, особенности языка. Всё что угодно используется как подобные маркеры и тотемы, не только религиозные убеждения.
Уточняю на счет вассальной системы.
Если говорить просто о некотором объединении, то пожалуй действительно — первейшим инструментом объединения можно считать маркер, тотем, религию.
Но когда я говорил о Вассальной системе — я имел ввиду полезные, эффективные объединения.
Что толку в толпе болельщиков, да они все объединены единым маркером, возможно у них даже есть единая цель. Но маленькая армия построенная по вассальной системе подчинения гораздо эффективнее толпы объединенной одним только маркером. Доказано историей не раз и до сих пор доказывается периодически.
Повторюсь. Все правительства, государства, крупные компании, армии и всё прочее построено по вассальной системе. Да, они как правило имеют общий маркер, иногда в качестве него используется общая религия. Но например в коммерческих компания — логотип используется не только для рекламных целей но и как маркер объединения коллектива. Для сравнения: объединены единым маркером но не имеют вассальной системы: толпы верующих, толпы болельщиков.
Можно усомниться, что объединение в группы больше чем племя под одним только маркером, вообще полезно для конкретных особей.

Я так же согласен с параллельным мнением о том что религия — инструмент инфантилизации, уменьшения агрессивности человечества, странно, что тут не нашлось того, кто его высказал бы.

Опять повторюсь — я учусь укладывать в голове множество правд. Мир он не линеен, он многогранен.

Согласен. Диспут не актуален.

Приведенные вами цитаты действительно могли быть словами Чингис-Хана. Он же был человеком. Следовательно имел тягу искать в понимании сложных и комплексных явлений мира творца и его планы. Соответственно, его разум с легкостью мог быть подвергнут заражению одним из информационно-культурных религиозных вирусов .
Это не значит что его армия и его государство было столь крупными и эффективными именно благодаря наличию единой религии.(единой ли?)

А мне не нравится слово вирус, тем более культурный, особенно информационный.

я думаю религиозность начинается с "я",можно сказать религиозность и сознание -это одно и то же...мне кажется это совподает с мыслями Александра ...я считаю ,что первый религиозный опыт для ребенка-это воплощение его маленьких планов и желаний в реальном изменении окружающего мира.

Простите, мне не удалось понять вашу мысль.
Прежде всего не понял, что обозначает "я" тем более в кавычках.
Вероятно, это некий намек на теорию одного из метров науки, но поскольку нет ссылки, то возникает вопрос "на каторого из" ?

У меня есть крайне печальный опыт дискуссии в одном из форумов, выглядел он приблизительно так:
- "можно сказать религиозность и сознание -это одно и то же"
- "Вы меня сейчас непременно погоняете по терминам" (с)

Увы..........дежавю........
Нельзя ли каким-либо образом обойти этап "гонЯния Вас по терминам" ?

Мне бы очень хотелось понять о чем Вы говорили в этом месидже.
Искренне не понимаю.
Просто не владею этими терминами и не знаю в каких словарях их искать.


Право, я люблю выпить, но есть же предел, и для вождения автомобиля, и для адекватного поведения в обществе, и в конце концов есть предельная доза для выживания................

Что есть "первый религиозный опыт для ребенка" ?
Сколько нужно выпить, чтобы эту сентенцию Абсознать?

Я говорю о самой "я -концепции "вне зависимости от связанных с этим понятием определений и теорий.
"я-концепция"начинает работать с 2-3 годовалого возраста,а основы морали закладываются с самого рождения путем положительных и отрицательных подкреплений ,и что самое интересное практически безсознательно со стороны старших.
И вот это столкновение осознаного мышления с фактором неосознаваемой морали я и назвал первым религиозным опытом.
В смысле его мистичности.

для большинства предела в выпивке нет!

Не для того, чтобы спорить.
Просто никак не могу понять.

Религия, молоток, ложка, крик, соска, дверная ручка, кран в ванной и т.д. это инструменты.

Первый ложечный опыт, а также первый крановый опыт, молоточный опыт и т.д. становится первым тогда когда ребенок с этими инструментами сталкивается или же ему о них рассказывают\показывают.

В этом смысле первый религиозный опыт ничем не отличается от других инструментальных опытов.
Осознанное мышление и мораль при этом роли не играют, тем более никакого столкновения мышления и морали лет до семи ожидать не приходится, а инструментом - "религия" года в три ребенок уже может владеть неплохо.

Александр, в начале книги Маркова "Рождение сложности" есть большой фрагмент, посвящённый ровно тому, о чём вы говорите, и даже с экспериментальными данными, подтверждающими эти догадки. Может быть, это есть в сети. Я поищу, а если нету, отсканирую.

Почему именно "религиозным"? Это социальный опыт, а не религиозный. Задайтесь вопросом: "Что первично - мораль или религия"? Конечно, мораль! И для больших социумов эта последовательность, также, справедлива.
Не религия стала основой численного разрастания социумов.
Во всякой религии имеют место группы, секты соблюдающие свои постулаты верования, готовые перерезать глотки инакомыслящих. Это мы видим и у иудеев, и у христиан, мусульман... А если говорить о глобальном, планетарном социуме, то способна ли хоть какая религия к такому людскому объединению?

Можно ли коммунистическую идеологию, кстати, объединившую сотни миллионов людей, считать религией? Нет, конечно! Ибо отрицание Бога не есть вера в Бога. Но коммунистические вожди предложили идеологию, основанную на слегка измененной религиозной морали и потерпели крах.
Основы поведения человека в обществе, общественные законы должны соответствовать природе человека, о которой, в момент свершения великих революций, мало кто задумывался и задумывается.
Как часто в принимаемых парламентами, думами, радами, кнессетами, сеймами... законах присутствует научная этологическая экспертиза? А если где и случилось оное чудо, то каково его влияние на принятие конечного решения? Ответ очевиден.

Что стало основой?
Почему стали устойчивыми племена в тысячу и более человек?

Наверное, правильнее говорить не о религии, а об идеологии, на основе которой вырабатываются общественные законы социума. Религия - один из вариантов общественной идеологии, далеко не самый лучший, если не худший.

Возможно.
Терминов есть много, а трактовок терминов еще больше.
Например, идеология относительно новый термин и не слишком определенный, часа за три дебатов мы вряд ли придем к общему знаменателю только о значении термина.

Я бы предложил использовать более четкий термин культура.
Поскольку культура есть и у животных, то особых проблем с использованием термина не предвидится.

Например, у этих сусликов культура просыпаться чуть раньше, у этих птичек культура прилетать поклевать ближе к обеду, а не утром, у этих обезьянок культура срывать кустики резким движением вбок, а не вверх, как у других, у этих волков культура охотится на оленей и только, и т.д.

И никто не спорит, ну такая культура.............

Можно поискать истоки рождения культуры, пользу от принятия и поддержания этой культуры.

Так мы потихоньку придем к тому, что человеки стали создавать культуру, и та часть культуры которая относится к созданию тотемов, высших иерархов и т.д. имеет утилитарное назначение - укрупнение групп под единым началом.

Мне это представляется таким образом.
Не вижу и не нахожу иных причин создавать высших иерархов кроме, как для укрупнения групп.
Возможно, я ошибаюсь. Буду искренне рад если меня поправят в принципе и вооружат правильной терминологией (правильное пиво я уже купил.......шучу).

Как обычно, задался вопросом терминологии и заглянул в Википедию. Как обычно, не удовлетворился обнаруженным многословием и захотелось дать собственное определение.

Идеология - мировоззренческая система, формулирующая (постулирующая) исходные принципы для практической деятельности.

Где-то так. Сильно не бейте. Особенно, после правильного пива. :)

Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между культурой и идеологией и, для понимания некоторых поведенческих феноменов человека, слово идеология - очень полезный термин.

Культура создает иерархов, но чем более разрастается социум, тем более возникает необходимость в системах контроля, поощрения и наказания, а значит, возникает необходимость оправдания тех или иных насильственных мер, их логической рациональности для счастья всего общества. Вот здесь и возникает идеология. Всеобщее счастье - это ее прерогатива.

Позвольте не согласиться с Вашей формулировкой.:)
Так получилось. что только вчера писал реферат для дочки на тему "отличие идеологии от науки". Надо же выручать, когда такой ахинеей забивают голову студентам в ветакадемии. Вообще жутко низкий уровень преподавания.
Так вот отрывок из мною написанного (точнее списанного в ин-нете):

Идеология отличается от науки как классовое сознание от сознания вне- или бесклассового.
Различие между наукой и идеологией можно выводить также из различия между знанием и сознанием. Знание тоже есть сознание, но если о первом мы судим по его отношению к своему предмету, то о втором — по его связи с общественным бытием людей, с характером и типом их социализации. Знание может быть истинным или ложным (соответствующим или не соответствующим предмету), сознание же всегда бытийственно, т. е. включено прямо или косвенно в человеческий жизненный процесс, в различные виды группового общения и взаимодействия. Даже при наличии в обществе максимально истинного на данный момент знания люди в своем большинстве могут жить, ориентируясь на сознание, далекое от всякой научности. И в «век науки» можно верить в «нечистую силу», в предсказания и пророчества, в утопические цели и идеалы.
И попробуйте доказать, что истины науки превосходят те «истины», которых они придерживаются в своей повседневной жизни и которые внушены им «свыше» или окружающей средой. Первые, может быть ,и «истиннее», зато с последними жить легче. И если вопреки всем доводам науки люди никак не могут расстаться со своими
иллюзиями, предрассудками, заблуждениями, то причина этого заключена не в слабости научных доказательств, а в общественном бытии людей с его коллизиями и противоречиями.
Соотнося сознание людей с их бытием (связь, о которой сами люди могут и не догадываться), социальная наука и открывает для себя идеологию.
Стремясь понять поведение людей в обществе, социальная наука обращается не к тому, что они думают о себе и о мире, что фиксируется в терминах их группового языка и мышления, а к неосознаваемым ими областям реальности, детерминирующим их образ жизни и способ деятельности, к тому, что К. Мангейм называл «коллективным
бессознательным». Но тем самым социальная наука ставит коллективное сознание людей в группах под подозрение, подвергает сомнению его способность истинно, адекватно отражать реальное положение дел в обществе. На этом пути и возникает понятие «идеология». В слове «идеология», содержится понимание того, что в определенных ситуациях коллективное бессознательное определенных групп скрывает действительное состояние общества как от себя, так и от других и тем самым стабилизирует его»
. И в той мере, в какой это групповое сознание оказывается разоблаченным, фальсифицированным перед лицом действительности, оно получает название идеологии.
Не будучи волен в выборе своей группы, индивид не волен по этой логике и в своем сознании, а значит, и в выборе соответствующей этому сознанию идеологии. Мыслит не индивид, а группа(точнее, те, кто ее представляет на уровне мысли), из чего следует, что идеология противостоит не только всеобщему (научному),но и индивидуальному сознанию, как бы лишая каждого из нас права на самостоятельную мысль.
По иронии истории, учение Маркса ,направленное против всяческой идеологии, было истолковано в XX в. как идеология по преимуществу, хотя и с добавлением эпитета
«научная». Для самого Маркса подобное словосочетание — «научная идеология» — было
столь же неприемлемым, как и выражения типа«народное государство», «казарменный
коммунизм» или «социалистическая частная собственность». По смыслу его теории,
идеология действительно несовместима с наукой, поскольку, будучи классовым сознанием, не обладает достоинством всеобщего знания.
.
В идеологии, зафиксирована претензия класса или группы не только на всеобщность (научность) своего сознания и мышления, но и в силу этого на его столь же всеобщую обязательность для всех остальных членов общества, т. е. претензия на идейную, духовную власть данной группы или класса во всей общественной жизни. Поэтому идеологию и определяют обычно не только как «ложное», но и как «господствующее сознание», внутренне стремящееся к полной, абсолютной власти над чувствами, волей и предствлениями своих соплеменников и сограждан.

Наука отличается от идеологии (т.е. системы взглядов, в которых осознается и оценивается отношение людей к действительности и друг другу), тем что ее истины общезначимы и не зависят от интересов определенных слоев общества. В то же время наука способна порождать определенный тип идеологии, оказывая воздействие на мировосприятие больших групп населения."

Володя, ладно - дочка сачконула, в ее возрасте положено! Молодая, красивая! Понадеялась на твою ответственность, сознательность, зрелость мудрости и мудрость зрелости. Любит тебя, доверяет! А ты - ??!!! Саботажник! :D

Анализировать данный отрывок из реферата не буду, потому, как оченно тебя уважаю и не знаю, что в нем твое, а что интернетовское. Да и потом, проанализировать - это, фактически, заново все переписать, на что я не настроен.
Но, если ориентироваться на выделенное, как на аргумент против моего определения, то противоречий я не ощутил. Более развернутое дополнение - да, но не противоречие.

Культура создает иерархов.
Согласен.
Идеология использует иерархов. Причем, один и тот же иерарх может использоваться десятками идеологий.

На этой разнице можно и остановиться.

В контексте темы меня интересует зачем культура создает высших иерархов. Свою версию высказал, хотелось бы услышать другие.

Дык, тута возразить нечего! Высшие иерархи "предназначаются" для управления простыми, которые властвуют над меньшими социумами.

Вывод:
Культура создает высших иерархов для социальной стабилизации укрупненных групп.

То бишь, группы укрупняются естественным путем за счет рождаемости, но не распадаются благодаря созданию высшего иерарха?
Такой приблизительно механизм на уровне племени?

версия:
Высшие иерархи создаются не культурой, а особенностями человеческого мышления, без цели, без зачем и затем.

Идея о том, что земля представляет собой перевернутую тарелку, на трех китах. Зачем она? Зачем её создавала культура?

to Sphairos:
До того места у Маркова как вы поняли я уже дочитал. :)
Только он тоже ссылается на некоторую западную работу в этом вопросе, попробую её поискать.

В чем состоят особенности человеческого мышления?


Это было создано для того, чтобы иметь общую модель для определенной группы людей. Общие модели способствуют объединению.
Киты там или слоны уже не суть важно.

Саня, тезка!
Твою реплику можно бы сформулировать так, чуть шире:

"Высшие иерархи создаются не культурой, а особенностями человеческого поведения, соответствующего особенностям человеческого мышления, без цели, без зачем и затем, но ввиду возникающей социальной необходимости."

Что такое, в таком случае, культура, если не "особенности человеческого поведения"?
"Послушайте! Если звезды зажигают, значит - это кому-нибудь нужно?" :)

Наверное, особенность человеческого мышления предполагает гипертрофированную (в сравнении с другими животными) способность задаваться вопросами и искать ответы на них.

Информация - это ресурс, иногда, не менее ценный, чем имеющийся в наличии банан. Люди, владеющие информацией, занимали (и сегодня занимают в определенных группах) более высокий социальный статус, ибо могли обучать полезному поведению других соплеменников.

Вот вы сложные... :D

Под особенностями человеческого мышления я имел ввиду то, что написанно в первом посту топика, что логично учитывая название топика. :D

Сложно то как, но уже ближе к моему мнению. :)

Тем, для кого открывать первую страницу ниже его достоинства, напомню, что по моему мнению одна из особенностей человеческого мышления - искать в комплексных явлениях мира творца и его замысел.
Это эволюционно выгодное упрощение в построении модели мира.
И потому представления о высших иерархах в виде богов создаются не только ввиду возникающей социальной необходимости. Но и как побочный эффект врожденного упрощения в схемы построения мира - видиш сложное - ищи творца и его замысел.

Так же, как представления о мире в виде перевернутой тарелки - побочный эффект упрощения, что всё либо падает вниз на землю, либо лежит на ней. Учтя, что башни городов и флаги кораблей скрываются за горизонтом в самую ясную погоду - древние ученые пришли к выводу, что наш мир это перевернутая тарелка.

Биологи 15-18 веков изучая природу приходили к выводу:Устройство растений и животных - это слишком сложно, следовательно создано богом. Любое комплексное, сложное, явление считалось доказательством существования потусторонних сил.

И в третий раз, что логично, повторю...
С мнением Докинза о том что:
Для любой особенности человеческого поведения можно и нужно найти то, для чего эта особенность в эволюционном смысле нужна.
я знаком, и к нему отношусь с уважением.
Но в данном топике я пытаюсь этому мнению возразить - называя некоторые особенности поведения - багами, побочными эффектами крупных положительных изменений.

Понял.
Я такой особенности мышления не замечаю и не нахожу даже при целенаправленном поиске.
Тысячи лет племена жили и никакие такие особенности не проявляли.


Это не побочный эффект, а результат необходимости оправдать прежде созданного высшего иерарха.
Иерарх первичен, а затем уже начинаются оправдалочки.

Займемся эволюцией человеческого боготворчества.

Итак.

" ...Вначале было слово!
И вот, уже сомнение готово!" (Гете "Фауст")

Вначале был страх! Выживали, которые боялись.

Далее, алгоритм: интуиция - предположение - вера.

Из страха и подметив, что опасность представляют движущиеся (действующие > деятельные) объекты, происходит их оживление - наделение душой (живым дыханием).
Отсюда, окружающая действительность наполняется духами, как добрыми, так и злыми.
Следующий этап - появление тотемов-фетишей.
Теперь, рукой подать до язычества.
К единобожию (и довольно молодой библейской трактовке сотворения мира и человека) путь был тернист и долог.

Так что, Бог не сразу создавался. Он - следствие долгой интеллектуальной деятельности многих поколений и говорить о поиске во всем "творца и его замысла", как о врожденно присущем (а именно это качество нас интересует в первую очередь) свойстве человеческого мышления - логически не верно.

Все племена верят в творца или творцов -- главных богов.


http://www.alleng.ru/d/relig/relig010.htm

Смешно, что вы берётесь судить о таких вещах, не зная этого.

Окружающая действительность ничем не наполняется для существа которое боится, окружающую действительность наполняют сородичи для устрашения. И преследуют при это утилитарные цели.

Олень вот догадался пугать самку (забыл как он это делает), чтобы она осталась на его территории.
Человек интеллектуЁвее, поэтому от примитивного оленьего запугивания дошел до создания религий (целой системы запугивания) объединяющих миллиарды человек.

Обманом занимаются почти все живые существа. Ну и человеку сам бог велел превзойти в этом искусстве других ............

Не понял мысль. :cool: Видать, сегодня пиво не правильное. "Сэвивон сов,сов,сов. Ханука - у хаг тов!" :)

Данная трактовка сушествует у всех ныне живущих народов,и существовала у всех народов про религиозную философию которых, мы хоть что то знаем.Библейская история сотворения -это самая старая сказка ,хоть и с несколько изменяющимися деталями.
То же самое касается концепции спасителя

Бутылка существовала всегда, потому что ею пользуются все народы. :)

Существуют ли "у всех народов" или, хотя бы у некоторых, артефакты, подтверждающие эти утверждения?

В принципе, не столь важно конкретное время человеческого сотворения "библейского" Бога и, даже, "у всех народов". К имеющимся годам добавим еще 7 тысяч лет.
Или Вы пытаетесь меня уверить, что сперва появилась вера в единого Бога, а потом - сам человек? ;)

Ничего смешного не вижу. Мы здесь говорим об особенностях человеческого мышления, у меня вот такая особенность, я не сужу, а выдвигаю гипотезу или версию, как могу аргументирую.

Спасибо за ссылку на книгу, очень интересная, постараюсь прочитать в ближайшее время.

Из тех племен которые есть в вашей цитате мне удалось найти почти все в гугле. Многие из них не племена, а народы или народности.
В любом случае, все племена из ссылки имеют численность далеко за двести человек на порядок и более.
К сожалению, эти племена не могут быть примером в нашем исследовании поскольку они уже укрупнены, и вероятно, религия была инструментом укрупнения.

Наличие религии в племенах численностью до двухсот человек мне пока найти не удалось. Буду рад если поможете. Я не держусь за свою гипотезу, мне важнее истина.

Мысль заключается в том, что живущий в определенной среде постепенно изучает ее и удивить его чем-то новым трудно.
Кого нужно бояться он тоже знает.
Правда, его можно обмануть. Искусство обмана это и есть то, что из поколения в поколение передается культурой и совершенствуется.

Как пример, Ханука, обман передающийся из поколения в поколение.
Хаг самэах!

Также, как олень дошел.
Также, как рыбка маскирующаяся под друга дошла.

И экспериментальным путем и благодаря отрощенному мозгу.


Врожденная склонность человека в определенных ситуациях реагировать вне культурного контекста прослеживается на примерах "маугли".

Судя по всему, бегая на четвереньках и воя на луну уже не до экспериментов по части создания высших иерархов.

Увы, вне культурного контекста ничего нельзя рассматривать, даже рыбок и птичек.

Религиозная "философия" космологична,а наши предки наблюдали тот же космос ,который за время существования человека практически не изменился...иерархия с одним индивидумом на вершине,с большой вероятностью, существовала у наших предков и до того как они стали людьми...поэтому вывод о существовании высшего иерарха в организации космоса и окружающей природы вполне мог возникнуть сразу как только наши предки стали задумываться о устройстве мира.
Не надо много ума ,чтобы во главе небесной иерархии поставить солнце,а в погодных явлениях грозу,что мы собственно и наблюдаем.

Лирическое отступление.
Логика говорит о том, что Вы правы.

Лирика навивает - так это и было, сначала придумали высшего иерарха.

Дотошные соплеменники стали задавать кучу вопросов, но поскольку глобальной системы еще не существовало в виде религии, нюансы еще не были продуманы, то приходилось изворачиваться создавая все новых и новых иерархов, так и пришли к язычеству.

Затем, когда все уже надоело УЧИТЬ УРОКИ по части какой дух и за что отвечает, и пантеон богов зашкалил разумный предел доступный "двоечникам" ......... Аврам один из первых подсуетился и изобрел маркетинг типа "хрен с Вами, харЭ учить эти навороты, вот вам один Бог, но зато очень крутой".

И народу это понравилось.

Я не в силах сформулировать, прошу помощи, нужно красиво объяснить почему все идет волнообразно, сначала нарастает сложность, затем зашкаливание в возможности и упрощение дающее свежий воздух и возможность присоединиться массам. И так множество раз в истории.

Для иллюстрации.
Сегодня половина человечества УЖЕ не знает таблицу умножения.
А двести лет назад ЕЩЕ не знала.