Да! Именно так и трактую - "шире, чем просто половую любовь" и шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность. Мало того, мое понятие любви предполагает объяснение межвидового общения.

Я так и не получил от Вас фрейдовское "устаревшее" определение любви. Согласитесь, это дает мне право сомневаться в его существовании.
Честно говоря, оно меня не особо интересует. Мне важнее факт Вашего неприятия моего определения. Если можно, проанализируйте, пожалуйста, его еще раз и изложите возникшие возражения.
Сексуальность у детей есть, наблюдается с раннего возраста (если не с внутриутробного периода). В интернете можно найти научные факты, описание наблюдений за мастурбирующими детьми. При наличии желания, Вы легко в этом можете сами убедиться.
Не хочу отвечать на этот пост. Проще - забанить дерзкого оппонента на недельку, тем более, что предупреждение по поводу неэтичного поведения уже было высказано. Но, будучи одним из модераторов форума, пока, не буду пользоваться этим правом и возможностью.
Возможно, Вы хотели пошутить, а получилась колкость. Мы с Вами еще не столь хорошо знакомы, чтобы я мог воспринять это в качестве шутки без сомнения.

Не понял! Особенно вторую "скобочную" часть. Это Ваше возражение? Или просто так, потроллить, "бла-бла-бла", чтоб скучно не было?

Если есть возражения, потрудитесь, пожалуйста, облечь их в удобоваримую для понимания форму.

Безусловно! Как одна из причин - неудовлетворенность потребностей, в том числе - потребности любви.

Вы сказали "нет у детей никакой сексуальности".

Предложили искать :

Если Вас не затруднит, дайте мне возможность понять, что Вы подразумеваете говоря "сексуальность", и кого Вы относите к категории детей, пожалуйста.

Определение любви тут не причём. Между прочим, в том Вашем сообщении, на которое я написал комментарий, такого словосочетания нет. Когда я сказал: "Такое определение давно дал Фрейд", - то имел в виду не определение любви, а сходство Ваших с ним представлений о мотивах человеческого поведения. Из поста в пост Вы повторяете, что главная витальная потребность - это потребность в любви, которую, как Вы сами подтвердили, трактуете «шире любви только между полами, шире, чем, просто, сексуальную потребность». Потом, «основа любви – сексуальность» – тоже Ваши слова. А это, в сущности, и есть фрейдизм, только - другими словами.
Не пойму, почему Вам так не нравится, что Вас сравнивают с Фрейдом?
А неприятие состоит в том, что фрейдовскую концепцию мотивации поведения, переиначенную на свой лад, Вы преподносите как откровение, надеясь, видимо, на то, что все на этом форуме тоже не дочитали книгу "Психология бессознательного" до конца. Но даже если Вы всё-таки говорите правду и действительно эту книгу до конца не дочитали, то это значит лишь то, что Вы - стихийный фрейдист. Какая разница?
Я не хозяин сайта Ethology.ru и поэтому, конечно, не мне устанавливать здесь правила.Тем не менее, я считаю (надеюсь, хоть на своё собственное мнение я имею право), что тот, кто наделён полномочиями модерировать темы, касающиеся поведения человека, должен быть в курсе существующих основных психологических и антропологических теорий. Вы же постоянно твердите: это меня особо не интересует, этого я не читал, а это когда-то читал, но забыл.
"Мастурбирующие дети" (кстати, наряду с детскими эрекциями - любимый аргумент фрейдистов) доказывают лишь то, что все органы у них от рождения исправно иннервированы и они могут ими успешно пользоваться для разрядки нервного напряжения. У мальчиков даже могут происходить, как при эякуляции, судорожные сокращения простаты. Другое дело, если бы имелись факты детского семяизвержения, о которых лично я не слыхал. Кроме, конечно, случаев, связанных с заболеванием детей гипергонадизмом, вызванным серьёзными гормональными нарушениями.
Короче, любой эндокринолог Вам скажет, что дети отличаются от взрослых прежде всего своим гормональным статусом. Так что, говорить о наличии у детей сексуальности - значит полностью игнорировать наиважнейший фактор мотивации поведения.
Признаюсь, до сегодняшнего дня не знал, что Вы – модератор. Теперь я понимаю, откуда у Вас по отношению к большинству форумчан такая безапеляционность и менторский тон. Оказывается, любого из них, посмевшего уличить Вас в чём-либо, Вы на правах модератора можете просто забанить. Вы считаете запугивание оппонента этичным?
Я так понимаю, Вы обиделись на то, что я сравнил Вас с мольеровским героем. Однако это волне адекватная инстинктивная реакция на тот снисходительно-менторский тон, который Вы сами себе позволяете в отношении беззащитных (то есть, не имеющих статуса модератора) оппонентов.
Я люблю спорить на равных, поэтому с этого самого момента буду стараться избегать какого-либо общения с Вами. Тем более, что с чисто познавательной точки зрения мне оно не очень-то интересно.

Много букаф, мало сути! :(

Я ведь не зря предложил Вам попробовать интроспективный метод. По-моему, он как раз наиболее релевантен для достижения взаимопонимания в этих вопросах. И Вы, и я были когда-то детьми, потом мы стали взрослыми, или, как принято говорить, половозрелыми. Не зря ведь ещё в одной старой песне поётся: "Почему в семнадцать лет мир изменился вдруг?!" А если так говорят все (не исключая даже самого Фрейда, между прочим), да ещё и поют - значит, в этом что-то есть. Вы же, надеюсь, не станете утверждать, что Вы просто увеличились в размерах и физически окрепли? Вот эндокринологи и говорят, что при этом ещё изменился Ваш гормональный статус.
Надеюсь, на этот раз я прояснил ситуацию?

Несомненно.
Вместе с тем это не говорит о том, что сексуальности до изменения не было.
Что Вы понимаете под сексуальностью?

Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов.

Ну, пусть, чисто из уважения к Вам, будет где-то, примерно, так...

С точки зрения сравнительной этологии человека (термин К.Лоренца), нет никакой необходимости считать, что она была. Дело в том, что представление о детской сексуальности тесно связано с постулатом о врождённой полисексуальности человека. Это, так сказать, две стороны одной медали, и одно без другого существовать не может. А так как этот постулат часто используется (и не только одними правоверными фрейдистами) для объяснения причин формирования той или иной сексуальной ориентации, то от детской сексуальности в этом случае никуда не денешься. К тому же, влияние биографии ребёнка на будущую его сексуальную ориентацию, действительно, имеет определяющее значение. Однако это вовсе не повод для того, чтобы приписывать детям сексуальность. Для решения этого оказавшегося не по зубам фрейдистам парадокса в этологии есть понятие импринтинга. К сожалению, при обсуждении вопросов, касающихся сексуальной ориентации, это понятие используется редко. А зря! Избавляя от необходимости приписывать детям сексуальность, оно ещё и защищает детей от возможных (хотя, скорее всего, пока чисто гипотетических) юридических последствий. Каких именно, по-моему, понять не трудно. Для этого нужно всего лишь быть до конца последовательным. - Если детская сексуальность существует, то, значит, у детей существуют и сексуальные потребности, а раз есть потребности, то встаёт вопрос о том, как и кто их будет удовлетворять. Понятно, что за решение этой «проблемы» охотно возьмутся те люди, у которых есть сексуальное влечение к детям, то есть – педофилы. Таким образом, получается, что педофил – не преступник, а лучший друг ребёнка, и статью о педофилии из уголовного кодекса необходимо изъять. Дальше, я думаю, эту логическую последовательность можно не продолжать. Как Вы теперь понимаете, в истинности представления о наличии сексуальности у детей больше всех должны быть заинтересованы не столько теоретики-фрейдисты, сколько практики-педофилы, которые, как видите, в этом более последовательны. Так что, если Вы к последним не относитесь, то после прочтения этого поста, думаю, перестанете относить себя (по крайней мере, в плане детской сексуальности) и к первым .
Правда, слава богу, лично мне пока не доводилось слышать, чтобы кому-то из законодателей пришло в голову выступить с предложением внести соответствующие изменения в УК, но, как говорится, чем чёрт не шутит? - прецендент-то уже есть. Причём, я имею в виду даже не отмену статьи за мужеложство, а легитимизацию многожёнства у российских мусульман. Но сегодня разрешили гаремы, а завтра могут разрешить содержать в них и неполовозрелых девочек (ведь, как известно из истории, раньше на Востоке это было в порядке вещей), и представление о детской сексуальности будет этому хорошим «научным» обоснованием.
Если же и после всего сказанного желание вытянуть из меня определение сексуальности у Вас не пропало, то могу лишь посоветовать следующее: не гонитесь Вы за определениями – все они относительны и неполны! А раз они относительны, то и определение сексуальности (а следовательно, и вопрос о наличии её у детей) вполне может зависеть от сексуальной ориентации личности его давшей. Поэтому не побоюсь ещё раз повторить то, что говорил неоднократно: «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!» Именно этим мудрым прагматическим принципом, по моему глубокому убеждению, следует руководствоваться во всех теоретических построениях.

Что Вы понимаете под сексуальностью, лично Вы?

Прежде, чем я смогу ответить на Ваш настойчивый вопрос, ответьте, пожалуйста, на мой: Вы лично себя на данный момент считаете половозрелым человеком?

Да.
Мне просто хотелось бы Вас лучше понять.

Вот вроде с третьей по шестую страницу ведется некоторая дискуссия, но за обилием тычков умными цитатами, и требований дать определения... даже теряюсь в чем предмет спора то?... :)
Господа, поясните любителю простыми словами пожалуйста, в чем разность ваших взглядов? Есть ли сексуальность у детей, или нет?

Alexander B.
В двух словах.
Если у детей есть сексуальность, значит надо признать необходимость ее удовлетворения для нормального развития ребенка. Отсюда следует, что дети имеют не только право, но и необходимость заниматься сексом по своему желанию. При этом, нельзя ограничивать свободу его (ребенка) выбора. Это станет нарушением прав ребенка, как нарушение свободы его личности, т.е. - насилием, преступлением над личностью ребенка.
Но, ведь, ребенок может выбрать, в качестве объекта любви, взрослого человека и, даже, одного пола. А, возможно, таким объектом станет кто-то из его родственников.

Мы пришли к вопросу о сути "педофилии", инцеста, гомосексуальности, вообще - понятия "сексуальной ориентации" (тем более, "правильной", "стандартной", "традиционной", "нормальной"...). Получается, что все эти "извращения" должны быть признаны нормальным, естественным поведением человеческого вида.

Рушатся "основы морали" (в частности российской и всех других педоборческих стран).
Понятия веры, связанной с религиозными культами, семьи, верности, моногамии, неприкосновенности частной собственности (детей и женщин - как видов этой самой собственности) летят в тартарары.

г.Titonic это все не по нраву. Он объявил, что

Мало того, что в его сентенциях прослеживается явная попытка шантажа, угрозы всем инакомыслящим оказаться с клеймом "педофила", но он еще предлагает свой, правильный принцип извращения истины:


Его мало интересует научность тех или иных мировоззренческих позиций, его мало волнует, что люди, с таким проворством, объявляемые сегодня "педофилами", могут оказаться невинными жертвами.
Ему - педоборцу, пох. последствия неудовлетворения потребностей, влияния этой неудовлетворенности на психику детей, их здоровье, ощущение ими счастья жизни.

Интересно было бы узнать, насколько научно обоснована его позиция? Может он прав?

Но, пока, от него не последовало ни одного научного факта, подтверждающего его позицию.

У детей есть сесуальность,частью этой детской сексуальности является отсутсвие потребности "заниматься сексом".

Можете как-то обосновать это высказывание? Что такое детская сексуальность (что такое сексуальность), по-Вашему и почему, при ее наличии, отсутствует потребность в ее удовлетворении?

В принципе, можно сказать и так. И это вполне соответствует тому простому принципу, следовать которому в этом вопросе я призываю, и который так раздражает г. Jabuti, а именно: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!"

Давайте ненадолго обратимся к науке побеждать этологии.
Она, если не ошибаюсь, призывает прежде всего понаблюдать за поведением, затем еще понаблюдать, после сделать контрольные наблюдения, им не поверить и понаблюдать снова, но уже в другом спектре, диапазоне звуков, присмотреться к запахам ...........и т.д.

Позвольте поделиться своими наблюдениями.

Мне представляется. что этология бессильна в наблюдении за процессом который имеет рабочее название "выудить из респондента его понимание термина".

Мне эта наука побеждать этология уже давно представляется фантазиями на тему тех кто не способен выудить из респондента его понимание термина.
Среди респондентов из которых невозможно выудить..............да весь перечень живущих ныне..........Они просто не понимают вопрос исследователей, а исследователи просто не готовы к такому исходу, и не желая признавать очевидное начинают фантазировать, мол, респондент таки да понял вопрос, а мы таки да на основании его якобы
ответов............

Короче, согласно известной со школы формулы о количестве сочетаний и еще чего-то там, результат получается ух и ах..............

Какое это имеет отношение к Вам, давшему сразу четкое и недвусмысленное определение сексуальности?
Самое прямое - показывающее тщетность и призрачность базы на которой этологи строят свои фантазии.

Да вот хоть Jabuty и Sonta, они сдались и не добившись от респондента его понимания термину пустились во все тяжкие - в фантазирование на тему.

Мне ближе древний восточный вариант озвученных Ходжой Насреддином, он с помощью петли и палки ..........

Titonic, скажите пожалуйста, что Вы подразумеваете под термином сексуальность?
Какой смысл Вы вкладываете в этот термин?
Чем на ваш взгляд отличается сексуальность половозрелого (то бишь, меня, Вы ведь меня спрашивали об этом), от меня же не половозрелого, которого очень в то время интересовало, а что там у девчушек под юбками и завораживал вид декольтЭ училки младших классов.
По секрету, лично Вам, у моей училки во втором классе было такое декольтЭ..............я просто ничего не записывал в тетрадь, не мог отвести взор, мне казалось, что могу пропустить что-то важное, которое вот-вот откроется..................

Ну это конечно же не сексуальность, просто боялся пропустить бином Ньютона ..............

г.Titonic!
Ваш принцип лживый!

Наука предполагает точное соответствие термина понятию. Без этого нет науки!

Вы же предлагаете подмену, обман, утверждая, что, якобы, "все определения относительны и неполны". Это ложь!
Да! Бывают ошибки в определениях, но на то она и наука, чтобы их находить и исправлять.

Дело, ведь не в этом. Вам не нравятся выводы о человеческом естестве, следующие из логических цепочек обработки фактической (научной) информации о реальности. Они противоречат Вашим моральным установкам-измышлениям, реальными фактами не подтверждающимся. Вы готовы бросить за решетку, искалечить и истребить миллионы детей и взрослых (и этот процесс, которому народ дал название "педоистерия", набирает обороты по всему миру) в угоду Вашей лживой морали.

Это - ПРЕСТУПНАЯ БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ!, ничего общего не имеющая с декларируемой Вами защитой детей. Очередная инквизиционная истерия, основанная на лжи, страхе, агрессивности, религиозном идиотизме, тупости и невежестве масс.

Наука вне морали! Но она нравственна!

Чего не скажешь о Вашей неопределенной "духовности".

Потому этология и стоит у Вас "комом в горле", как наука о нравственности - поведении, основанном на Разуме.

Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь.

По моему слово "термин" это аналог нашему слову "понятие", пришедший из английского языка.
А наука предполагает точное соответствие определения дефиниции ? :)

Связь с космосом и его Сутью подсказывает мне, что наука всегда работает с "идеальными" определениями терминами и понятиями, используя их в построении своих более или менее приближенных к реальности моделей.
Если определения подобраны удачно, то построенные на их базе модели способны в некоторой степени спрогнозировать математически и экспериментально реальный мир.

Естественно не надо путать определение термина с реально происходящими в мире событиями и объектами. Они всегда будут отличаться.

Наука этология человека - очень трудная. Дать теоретические определения, термины, понятия, увязать их в законы и построить на их основе модель поведения человека, отражающую реальное поведение - весьма сложно.
Но зато, эта наука про нас, за что мы её и любим. :)


ps: а про сексуальности детей могу сказать что поведение ребенка в период позднего отказа от грудного кормления очень похоже на сексуальное поведение. Он уже не столько хочет есть, сколько хочет почувствовать психологическое удовлетворение от близости материнского тела.

Не вижу смысла, и каких либо гражданских норм призывающих удовлетворять все подряд потребности несовершеннолетнего, ровно как и взрослого. Дети в большинстве стран за человека вообще не считаются. И потребности их, требующие удовлетворения, определяются государством, либо родителями. А не так, что потребность есть — значит должна быть удовлетворена.

Фрейдовскую «детскую сексуальность» - лучше называть каким-нибудь другим термином, или вообще без особых терминов, раз уж это понятие у кого-то ассоциировалось с педофилией. Пусть будет просто потребность в общении с матерью, потребность в общении с семьей, потребность в отработке сексуальных программ поведения со сверстниками.

Да, «первый секс» очень часто случается в первом саду, во время ролевых игр. Да, эти потребности потом преобразуются в сексуальные потребности. Я бы, как программист программ поведения, для экономии системных ресурсов, сделал бы подобное преобразование потребностей физического контакта с матерью и другими близкими в потребности сексуальные. Но на уровне юридическом — разницу можно определить довольно легко. Наука этология Imho, со своим багажом знаний о половом поведении - никак не поможет никому, кто хочет оправдать педофилию.

К сожалению, я не успел ответить на ваш предыдущий пост, но это даже лучше, так как кое в чём Вы меня упредили. Теперь, если я Вас правильно понял, решающую роль гормонов в плане неполовозрелость-половозрелость Вы признаёте. В то же самое время я вижу, что понятие сексуальности Вы с ними (гормонами) никак не связываете. Так вот, лично я как раз связываю, – то есть, термины «сексуальность» и «половозрелость» для меня – синонимы (пол и sex, в сущности, тоже синонимы). Сексуальность, таким образом, я рассматриваю как неразъёмное единство-триаду:гормоны-мозг-поведение, а не как диаду (только мозг и поведение).
Неужели, когда сегодня Вы заглядываете девушкам под юбки, то в Ваших ощущениях при этом не появилось ничего нового? Что касается лично меня, то по-секрету Вам расскажу, что вплоть до семилетнего возраста моя мама брала меня с собой мыться в женскую баню, и со своей первой учительницей я познакомился именно там перед самым моим поступлением в школу. А вот сейчас меня в женскую баню почему-то не пускают;) - Как Вы думаете, с чего бы это?

Спасибо, теперь мы можем обратиться к биологам за помощью.
Уважаемые биологи, поясните нам разницу между ребенком и взрослым с точки зрения гормоном, пожалуйста.
У детей совсем нет гормонов которые есть у взрослых или же их меньше до достижения половой зрелости?
Если совсем нет, то чем может быть вызван интерес детей к противоположному полу?

Все Ваши утверждения лежат в русле отживающей свой век так называемой "истинностной гносеологии", я же являюсь приверженцем гносеологии нового типа - "модельной". Так вот, с точки зрения этой самой "модельной гносеологии", никакого "точного соответствия термина понятию" никогда не может быть, а понятию истина в теории познания нет места - её место только в формальной логике. Любая наука, опирающаяся в эпистемологическом плане на веру в существование «объективной истины», имеет черты религии, поэтому мы с Вами никогда не найдём общий язык.
Не смотря на все Ваши голословные апелляции к науке и фактам, обещаю и впредь по мере моих сил и возможностей защищать детей от сексуальных посягательств взрослых, какими бы «научными фактами» и идеологией последние ни прикрывались.
Вот тут Вы, по-моему, явно погорячились! Ведь именно таким принципом руководствовались нацистские врачи, производившие в концлагерях свои медицинские опыты над беззащитными людьми, в том числе и детьми.

Насколько мне известно, наукой о нравственности, как о поведении основанном на разуме, является этика. А этология - это наука о поведении вообще, и никаким "комом в горле" она у меня не стоит. Наоборот, этология мне на многое раскрыла глаза.

Интерес детей к противоположному полу возникает в рамках взаимодействия диады «мозг-поведение», а гормоны непосредственного отношения к этому не имеют. Поэтому в обращении за помощью к эндокринологам особой нужды нет и «наука побеждать этология» с этим вопросом вполне способна справиться самостоятельно.
Для этого в её арсенале есть такие понятия, как исследовательский инстинкт, ключевые раздражители (релизеры) и импринтинг. Ими и воспользуемся.

Итак, во-первых, люди очень любознательны, а дети – особенно. Во-вторых, релизеры на то и релизеры, чтобы обращать на себя внимание. И к таким релизерам относится не только «декольтэ училки», но и то, «что там у девчушек под юбками», иначе у некоторых мужчин не появлялось бы сексуальное влечение к детям. А вот почему у одних это влечение появляется, а у других – нет, это уже относится к компетенции импринтинга, а значит, требует знания подробностей допубертатной биографии каждого конкретного педофила.

"Термин" - слово, пришедшее из латыни.
Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и т. п.
Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерными для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии.

То бишь, термином определяются (ограничиваются) понятия.

Термин - знак понятия, конкретизируемого определением - дефиницией.
Но без этого нет науки. Слово "удовлетворение", в науке этология, принято воспринимать в соответствии с определенной потребностью. В связи с этим, ответь пожалуйста, что такое "психологическое удовлетворение"? Удовлетворение души?
Объясни мне, тогда, явление души, как потребности.
Но, может, есть просто - удовлетворение, связанное с физиологическими функциями организма?

В слове "похоже" ощущается твоя неуверенность. Понимаю! Думай! :)
Однозначно - если потребность есть, она должна быть удовлетворена!
Я уже не раз описывал и объяснял "почему" - фрустрация!(агрессия, фобии, суицид, депрессии - болезненные состояния).
Но поведение, мотивированное этой потребностью, должно быть нравственно. Не путай понятия.
А еще какие идеологические "потребности" ты можешь придумать? И как это деяние соотносится с наукой? Или - "ну ее на фиг, эту науку"? Что и предлагает "принципиально" сделать товарисч Titonic.
Что такое "потребности физического контакта"? Чем они отличаются от предложенной мной потребности любви?
Очень повеселил уровень юридических потребностей.
Преступление оправдывается в том случае, если есть факты, подтверждающие, что произведенное человеком деяние преступлением не является. Если, при наличии таких фактов, оправдания не происходит, то человек наказан невинно. А это, в свою очередь - преступление!

Если говорить вкратце, то преступление - это нарушение юридического закона.
Как же и кем эти законы принимаются, что именно служит основанием их принятия в разных странах, как они основываются на человеческом естестве - думаю, тебе уже должно быть известно. Напомню только, что за гомосексуальность, в некоторых странах, до сих пор, наказание - смертная казнь.
Во времена средневековой инквизиции, людей обвиняли в колдовстве и одержимости дьяволом, только за то, что они храпели во сне.
Современная педоистерия - из той же самой инквизиторской обоймы!

Кстати говоря (раз пошла такая пьянка :)), первое мое целенаправленное сексуальное деяние было совершено в возрасте 3х лет! Выразилось оно в доставании эрегированного полового члена (о размерах я тогда не думал :D и как же быть с гормональным фоном?) и попытке соития с моей бабушкой путем прислонения вышеозначенного органа к ее обнаженному бедру. Правда, о сексе я тогда не помышлял, вернее - не знал, что это так называется. Такая "целенаправленность" ощущалась ко всем любящим меня и любимым людям, вне зависимости от их пола.
Так что, ниитолог со своей учительницей, несколько, запоздал. :)

Номер ответа соответствует вопросу, или замечанию, после моей очередной цитаты в посте № 66
1. Английский - считаю одним из языков -современных приемников латыни.
2. Согласен.
3. Слово "психологической" в данном констексте было использованно для акцентирования того, что удовлетворялась не потребность в еде, а нечто иное.
4. "Должна быть удовлетворена". - не разу не видел ни в одном контексте подобного вида фразы обладающие хоть каким либо смыслом. Кому, кто должен ? Когда расплатиться? Непонятно.
5. Не понял связь между цитатой и вашим вопросом.
6. Нечто похожее( насчет потребностей физ контакта-любви). Юридический уровень - имелось ввиду что Юристы с легкостью могут найти, и прописать, при необходимости, в законах разницу между сексуальностью взрослых и детей, даже если ученые признают некоторые связи между этими сексуальностями.
7. Согласен.

Вполне возможно (и на это я пока ещё надеюсь), что разность эта - чисто терминологическая. Всё зависит от того, есть ли разница в том, как я и мой оппонент видим пути удовлетворения этих так называемых «детских сексуальных потребностей». Чтобы было яснее, о какой разнице может идти речь, рассмотрим сначала следующую ситуацию:
Мать даёт сосать малышу до определённого возраста свою грудь, гладит и целует его головку, ручки, ножки, животик, спинку, попку, называет его птенчиком, поёт ему нежные колыбельные песни; когда он плачет, берёт его на ручки, прижимает к себе, успокаивает ласковыми словами. Если же она заметит, что её малыш часто и подолгу теребит ручками свои половые органы или трёт у себя в промежности, то сначала, следуя мудрому совету Русского радио («Чтобы попки были сухими и чистыми, их нужно сушить и чистить!»), она более тщательно моет его и смазывает детским кремом; если же это не помогает, то обращается за советом к педиатру или детскому психологу. Вот как последние объясняют причины такого детского «сексуального» поведения: http://zephire.ru/index.php/malyshi/...j-masturbatsii
Против такого понимания взрослыми детских «сексуальных потребностей» лично я ничего не имею, и если именно так это для себя видит мой оппонент, то наш с ним спор – чистой воды терминологическое недоразумение. Но в жизни, к сожалению, могут быть и другие ситуации.
К примеру, мальчик просит своего соседа дядю Васю, который иногда дарит его маме подарки, купить ему «чупа-чупс», так как он хочет пососать что-нибудь сладенькое. В ответ на это дядя Вася приводит мальчика к себе домой, намазывает сладким вареньем свой член и дает ему его пососать... Или: Дочка жалуется маме: « У меня что-то чешется пися. Можно я суну туда пальчик?» На что мама отвечает: «Пальчик совать не надо – ты можешь поранить себя ногтиком. Давай лучше позовём нашего соседа дядю Петю, у него длинный и нежный язык, им он тебе твою писю и почешет».
И вот с таким пониманием «сексуальных потребностей детей» я категорически никогда не соглашусь, и именно в этом контексте я применяю народный афоризм «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!», который почему-то так сильно раздражает моего оппонента.

Нет! Терминология здесь не самое главное. Да, и надеяться не надо. Надо знать! Знание явления начинается с его причины.

Причины любого человеческого поведения исходят из потребностей в определенных ресурсах для обеспечения параметров жизнедеятельности организма.

Это, в свою очередь, обеспечивает существование вида. В противном случае, вид (в данном варианте - человечество) вымрет, как неандертальцы, мамонты и многие другие исчезнувшие виды.

Я об этом говорил на форуме уже очень много раз.

Все это, уж извините, (не с целью Вас унизить или обидеть) говорит о том, что Вы абсолютно не понимаете причину обсуждаемых явлений. Мало того, Вы еще пытаетесь с чем-то "бороться"! С чем? С ветряными мельницами? Как можно устранить следствие, не зная его причину? Да и надо ли? Откуда такая убежденность в исключительной верности Вашей позиции, что Вы, ради нее готовы изжить со свету миллионы детей и взрослых? Вам не страшно ошибиться?

Но, может,Ваша убежденность исходит из знания, которым Вы обладаете? Тогда изложите его! И, если оно окажется верным, логически обоснованным, мы его примем и поддержим.

1) Назовите, пожалуйста и обоснуйте логически причины и необходимость для вида человек наличия сексуальности (взрослой и детской).

2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма.

3) Из каких потребностей исходит Ваше стремление - "защищать" детей? (Этот вопрос не обязателен для ответа. Я знаю. Это для Вас самого).

Из знания исходит и это вне всяких сомнений.
Ибо знание это не факты, это выводы на основании фактов, как имеющихся, так и тех которые возможно и невозможно получить.

Поэтому я не был бы столь категоричен и не стремился бы переводить игру на поле знания, там все еще труднее и запутаннее.

Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются. А ведь одно их слово и диспут был бы завершен.


Прокачусь ка я на той же волне, на волне давшей расцвету этой темке, на волне не стыковки терминов.
У детского организма не может быть сексуальных отношений, детский организм может быть использован для секса. Можно перефразировать, детский организм использует секс. Как угодно.

Не устаю повторять...........наука побеждать этология до сих пор не озаботилась созданием своего словарика терминов. В таких условиях она тратит неимоверное количество энергии зазря.
Правда, у этологии есть смягчающее вину обстоятельство..........если бы она была в силах определить термины.............увы.......она пока не в силах это сделать. У нее нет для этого достаточных оснований.

----------------

В качестве иллюстрации (не более того. не обессудьте).


Администратор - Всего сообщений: 65 (0.03 сообщений в день)
Sphairos - Всего сообщений: 278 (0.79 сообщений в день)

Для чистоты эксперимента эти цифры необходимо "сплюсовать", по любой известной из математики формуле это будет меньше единицы.

Чем\кем является для социума форума это "два в одном"?

Правильно, с точки зрения науки побеждать этологии - просто шум, естественные помехи, фон, величина которой можно пренебречь.

А вот ведь какие метаморфозы могут случиться, эта казалось бы "тьфу" ничего не значащая и никак себя не проявившая номенклатурная единица может вдруг всплыть и забанить любого из здесь присутствующих.

Для начала меня, например.

--------------------

Однако, в чем прелесть науки побеждать этологии. . . ?
Прелесть заключается в наблюдении за поведением индивидуумов .

В данном случае, а это была лишь иллюстрация, ну вы помните, весь этот месидж на всякий случай скопирован, чтобы разослать его всем заинтересованным лицам по почте или в личку, вся наука этология замерла в ожидании реакции на раздражитель.

И, вся наука этология верит в наличие чувства юмора и даже надеется на то. что ответ будет не в виде бана, а нечто подобное и принятое в игре КВН.
Ну это как пойдет и как случится.................

Все может быть. У меня в этой области огромный пробел в образовании. То бишь, я понятия не имею шо там происходит у детей.
Поэтому и попросил помощь зала, предполагая, что в зале есть биологи.
Похоже...........их в зале нет.
Не беда, я могу обратиться с этим вопросом в другие форумы, где есть и биологи и врачи.

Мне только нужно ваше принципиальное согласие на продолжение поиска в вопросе с которым у нас возникли разногласия.
Будем искать истину?
Дайте добро "на стрептиз" и начнем поиск.

Да! Я согласен с Вами, что знание - это не только факты, но и выводы, умозаключения, сделанные на их основании.
Есть определенные аксиомы логического мышления, используемого для выполнения выводов: соблюдение причинно-следственных связей, значимость причины выше значимости следствия, причина раньше следствия, определение необходимых и достаточных условий рассматриваемого явления. Из неверной предпосылки невозможно сделать правильные выводы.

Но почему-то, постоянно происходит некое шельмование. Возможно, не все в достаточной степени способны размышлять логически и последовательно, проявляются личные амбициозные факторы, эмоциональные состояния, косность, заштампованность предрассудками, предвзятостями, невозможность и нежелание, в силу привычки, менять оказавшиеся ложными понятия (особенно, "научные", привнесенные авторитетами и вкушенные без особого логического осмысления с верой в непогрешимость источника), мешающие взглянуть на мир с другой точки... Чего стоят одни только толковые словари!....

Прежде, чем я предложу кому-то свою мысль, я должен приобрести ясность в понимании того, что я предлагаю. Далее, я должен правильно изложить эту мысль, чтобы другие ее поняли. И Вы абсолютно правы, постоянно напоминая о необходимости единой терминологии.
Здесь и начинается основное лукавое мудрствование, включающее и философские концепции, друг друга исключающие.

Поэтому, излагая какой-то материал, я использую свою личную систему координат и, если нахожу ошибки в терминологии, несоответствие ее понятию, пытаюсь исправить это положение, оживить понятие через новую трактовку. Но, для восприятия моей трактовки, нужно иногда "сломать мозги", а это процесс болезненный. Очень хочется верить, что он от первичной стадии восприятия - "этого не может быть", перешел, хотя бы во вторую - " в этом что-то есть".

Но в моей голове все, описываемое мной, находится в порядке и соответствии моей системе координат - терминологии и понятиям. Насколько они приемлемы для других, не могу сказать. Наверное мало приемлемы, раз уж Вы постоянно об этом талдычите.
Нет! Это слово ничего не решит. Здесь важно проследить эволюционную логику существования и выживания вида. Гормональный фон - лишь, следствие этой самой логики.
Нет! Не "как угодно"! Это все - выводы, никак логически не обоснованные. Не прослеживается причина явления. Почему? Для чего? Зачем?
Обратите внимание! Titonic использует "диаду "мозг-поведение""! Не потребность - поведение. Почему? Незнакомство с термином "потребность" и понятием? Неприятие его по принципиальным моральным критериям? Несогласие с трактовкой? Непонимание многофункциональности мозга, как органа? Или еще что-то?

На мой взгляд, изначально допущена ошибка! Какая из функций мозга рассматривается?

to Jabutu
О каких таких изживаемых со свету миллионах взрослых и детей вы всё время говорите ?

to Нииэтолог
Мерить что-либо сообщениями, это вообще тьфу.
Была бы хотя-бы система плюсиков и минусиков, что-то возможно и было бы, в ваших рассуждениях.

многие
На мой взгляд не все явления в мире эффективно изучать логически и последовательно.

А что, у мозга много функций? Какие? Я думал одна - управление. :confused:

Ну, я - биолог...

И даже могу, наверное, сказать, почему "молчат биологи"...

Потому что с точки зрения биологии в этих вопросах - сексуальности, и тем более, детской сексуальности - черт ногу сломает, и вообще еще ничего не известно - вот поэтому и молчат.

Помню, когда мы проходили в институте Сексологию (а есть и такая дисциплина для изучения), то нам выдали учебник толщиной с том "Капитала" Карла Маркса, но мы, похоже, изучили в нём одно лишь введение и дальше не пошли. Хотя самостоятельно просмотрели практически всё, особенно главы посвященные сексуальным патологиям. Но сам учебник написан скучно, темы перегружены информацией, и потому наверное зачет мы сдавали по одному лишь введению и базовым терминам и определениям. Нам и этого хватило.

Многое (почти всё, если честно, кроме, разве что, самостоятельно прочитанных глав по сексопатологии) я уже благополучно забыл. Но кое-что я всё же вынес для себя лично из этого курса.

Помню, например, как лектор (врач сексопатолог) рассказывал нам про определение пола у ребенка.
Принимает роды акушер. Вынимает ребенка, поднимает его на уровень глаз и диктует медсестре-санитарке: "Девочка!" или "Мальчик!"
А как он определил? Ну, как... если торчит пиписка - значит, мальчик, а если не торчит - значит, девочка.

Такой метод определения пола даже имеет собственное название - акушерский - то есть, при внешнем осмотре.

Но оказывается, есть такие мальчики, у которых пиписка не торчит, и их бывает записывают при рождении как девочек. И в тоже время есть такие девочки, у которых так сильно увеличен клитор, что при рождении создается впечатление, что торчит пиписка - и их записывают как мальчиков.

А есть еще гермафродиты.
А есть и совсем бесполые - такие у которых нет или плохо выделяются половые признаки (как правило это мальчики с низким уровнем тестостерона, а их при рождении записывают чаще всего как девочек).

А бывает, что с половыми органами всё в порядке, но вот в башке - полная путаница. И человек у которого тело мужское, со всеми необходимыми для этого причиндалами, сам внутри себя считает себя женщиной, и - наоборот, телом женщина, а душой, мозгами - мужчина. Это куда отнести? И как объяснить? Гормонами? Так с гормонами тут как раз всё в порядке.

В общем, ребятки, не спрашивайте биологов - не ответят вам они. И даже сексологов не спрашивайте. Они вас только запутают.

Стройте свои собственные знания на основе своих собственных фактов и своих собственных домыслов - вот в них потом и верьте. Так оно надежнее будет.

На самом деле, моя оценка сильно занижена. По большому счету, речь идет о человечестве.
Если бы я хотел освободить планету от него с помощью его же (человечества) самого (представим себе такую фантастическую ситуацию, которая, на мой взгляд, вполне реальна в космическом масштабе), то прежде всего, я постарался бы поставить под запрет те факторы, которые способствуют выживанию потомства. Объявил бы секс грехом, во многих случаях, приравнял бы его к насилию и придумал всякие сексуальные табу. Сделать это можно через религии и идеологию. Объявил бы агрессию физиологической потребностью людей. Создал бы условия прихода к власти только ущербных особей...

Возвращаясь к реальности, напомню о существующих ныне законах, ни на чем не основанных.
Миллионы детей выброшены на улицу! Их усыновление связано с комплексом идиотских проверок по поводу усыновителей, длящимся иногда месяцами, если не больше. Множество людей, желающих и способных усыновить ребенка, лишаются этого права на очень сомнительных основаниях. Спасти животное, подобрав его на улице - можно, но подобрать бездомного ребенка - чревато последствиями. Абсурд!
Ученые, занимающиеся вопросами детской сексуальности, подвергаются унижениям, обструкции и шельмованию. Вспомните истерику попа Чаплина по поводу исследования вопроса педофилии, опубликованного доктором медицинских наук, профессором Дерягиным Г.Б. Победил, с помощью журналюг, черный кардинал.
В Польше, на уровне государственного закона, запрещено публиковать научные труды, которые могут опровергнуть бытующее мнение по вопросу "педофилии".
В некоторых странах, делают обрезание девочкам.
В связи с педоистерией, множество людей, общающихся с детьми, рискуют в любой момент подвергнуться экзекуции. Педагоги, тренеры, врачи, в чьи проф. обязанности должны входить нежность, ласка, забота, из-за страха оказаться объявленным "педофилом", перестали их проявлять.
Множество детей совершают суицидальные попытки, страдают от психических, фрустрационных расстройств от ощущения одиночества и "никомуненужности".
Стало опасно выражение "я люблю детей".
В Израиле (думаю и в других странах) ежегодно рассматриваются порядка 500 дел, связанных с проявлениями детской сексуальности в детских садах.
Возрастает общая детская агрессия. Можно приручить дикое животное, но можно из ребенка, рожденного любить, воспитать агрессивного монстра.
.....................................
Мало?

Не плохо бы.

Что представляют собой эти определения - психический, психологический?

Ясно, что они относятся к "душе" - чему-то неопределенному, нематериальному.
В организме проистекает одновременно много процессов, связанных с его жизнеобеспечением. Чтобы организм не пошел "вразнос", они должны быть согласованы между собой. Это "долженствование" соответствует понятию потребности, иначе - происходит сбой в работе систем организма (болезненные состояния), что может привести к его гибели.
Как происходит это согласование?
Через чувствование, ощущения. "Психологическое" или "психическое" состояние - это, ни что иное, как эмоциональное состояние.
Напомню, эмоция, в моем определении, соответствует русскому слову ощущение.

Ощущения всегда связаны с процессами удовлетворения потребностей.

Удовлетворение, же, потребностей происходит через физическое действие - поведение, обеспечивающее организм необходимыми ресурсами.

Поведение мотивируется потребностями.

Поэтому, я всегда акцентирую наличие именно "витальных потребностей" - базовых.
Витальные потребности - это потребности организма.

Все остальные, якобы, "потребности" - суть производные от них. Например, социальные потребности. Может ли организм выжить без социума? Конечно, может! Но человечество, как вид - нет. Без социума не будет условий, обеспечивающих размножение и выживание потомства. Эти потребности очень важны, но витальными (для отдельной особи) не являются.
Эти видовые потребности в наличии социума обеспечиваются через витальную потребность любви.

Выживание потомства - наиважнейшее условие выживания вида.

Размножение становится бессмысленным, если не выполняется это условие. Потомство должно достигать половозрелого возраста (думаю, что еще с некоторым временным запасом).

Как это обеспечивается у человека? Через обеспечение потомства необходимыми ресурсами (забота о потомстве).

Поначалу, важнейшую роль играет женщина, пока ребенком не будет достигнут возраст некоторой двигательной самостоятельности, чтобы он мог сам добывать себе ресурсы.
Но, в условиях постоянной нехватки ресурсов, ребенок вступает в конкурентную борьбу за них с другими особями. Каковы его шансы на победу в этой битве со взрослыми? Никаких!
Но эволюция предоставила "механизм", способствующий выживанию потомства, а значит и вида в целом - СЕКСУАЛЬНОСТЬ. Это мощнейший ресурс выживания. И в первую очередь, в "избытке" этим ресурсом должны быть наделены дети, для возможности обмена его на другие жизненно важные ресурсы.
Нет никакой другой силы (причины), которая заставила бы взрослых делиться ресурсами с ребенком!

Но детей много, а ресурсов мало! Кто из них окажется победителем? Тот, чей сексуальный ресурс окажется более востребованным. А, чтоб было так, он должен сам, грубо говоря, предложить этот ресурс. А взрослые должны постоянно ощущать его нехватку. Такие условия гарантируют долгосрочность отношений при обмене ресурсами. Но при самом обмене, необходим критерий безопасности ребенка. Таким критерием служит ощущение им ласки, нежности при физическом контакте с любящим человеком. Он ощущает свою значимость! Если такого ощущения нет, то проявляется естественная рефлексия - фрустрация, (свидетельствующая о нехватке ресурсов).

Таким образом, сексуальность ребенка - гарантия его выживания!

Ребенок не в меньшей, если не в большей степени, нуждается в удовлетворении потребности любви, основанной на сексуальности.

Мне кажется, что, прежде чем голословно (кстати, поступаете Вы так постоянно) обвинять в незнании «причины обсуждаемых явлений», было бы более логично с Вашей стороны познакомить меня с Вашей личной, правильной трактовкой этой самой причины или, хотя бы, дать ссылку на соответствующий ресурс.
Да откуда Вы взяли, что я вознамерился «изжить со свету миллионы детей и взрослых». Поверьте, тех деток, которых некоторые взрослые делают инструментами удовлетворения своих отнюдь недетских сексуальных потребностей, я очень жалею. И даже более того, по-своему мне жаль и этих самых взрослых! Ведь, как я уже говорил, та или иная будущая сексуальная ориентация начинает закладываться у человека по импринтному принципу с самого раннего детства и зависит от многих обстоятельств его воспитания в допубертатном периоде жизни. Разве можно обвинять ребёнка в том, что он, к примеру, родился в неполной семье или сразу после своего рождения оказался сиротой, что его воспитанием занимались исключительно бабушка с дедушкой или вообще никто не занимался? Но, не смотря на это, деток мне жалко гораздо больше, чем взрослых.
Вот видите, от меня Вы требуете строгой логической обоснованности (что я, кстати, по мере моих скромных способностей и пытаюсь здесь делать), а своё «верное, логически обоснованное знание» до сих пор от меня упорно скрываете.
В чём состоит необходимость взрослой сексуальности для вида человек (как, впрочем, и для других видов), по-моему, общеизвестно: она нужна для того, чтобы этот вид размножался; если бы у составляющих вид особей не было сексуальности, то такой вид исчез бы почти сразу, как только появился. Причём, так как для успешного существования вида наличия только взрослой сексуальности вполне достаточно, то никакой экзистенциальной необходимости для любого вида в сексуальности детской нет.

Чтобы ответить на этот вопрос, мне необходимо знать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в то, что Вы назвали «сексуальными отношениями". То есть, ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно, считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми? Если бы Вы ответили на этот вопрос отрицательно сразу, то наш с вами спор по поводу того, существует ли детская сексуальность, перейдя в чисто терминологическое русло, давно бы закончился.
Мое стремление защищать детей обусловлено действием инстинкта, которому философ Ю. И. Семёнов дал название попечительского и который чаще называют либо материнским, либо родительским. (Необходимость названия, отличного от общепринятых, Семёнов обосновывал тем, что термины «материнский» или «родительский» не совсем точны, так как семантически охватывают не всех, кто подвержен действию обозначаемой ими потребности (испытывать потребность жалеть, защищать и опекать детей могут не только их матери, но и отцы; испытывать эту потребность можно по отношению не только к своим детям, но и к чужим, включая детёнышей других видов)). Необходимость же в существовании такого инстинкта для любого вида млекопитающих ничуть не меньшая, чем необходимость в сексуальности, так как детёныши млекопитающих рождаются самыми слабыми и беззащитными, и если бы его не было, то не было бы в природе и самих млекопитающих. Поэтому влиянию попечительского инстинкта в той или иной мере подвержены все представители вида человек (см. Протопопов, Вязовский. Инстинкты человека..., с.58 и 59), другое дело, что уровень темперамента в этом у них может быть различным, который также в неравной степени проявляется в разные периоды жизни человека. Кроме этого, способы его экстериоризации у разных людей тоже могут быть разными. В частности, у людей обладающих сексуальным влечением к детям, энергия нервного возбуждения, вызванного к жизни воздействием на их мозг релизеров, относящихся к типу «детской схемы» (см. тоже Протопопов и Вязовский. Инстинкты человека…, с.58 и 59), вследствие некоторых сформировавшихся в детстве особенностей организации их нервной системы, используется ею не по прямому назначению, а по принципу доминанты Ухтомского перехватывается либидо и вызывает возбуждение эротическое. Таким образом, педофилия обусловлена, скорее всего, не слабым попечительским темпераментом, а, наоборот, достаточно сильным. Вследствие чего, самими педофилами она может восприниматься как проявление ими огромной «отеческой» заботы о детях, а борьба с педофилией им может казаться преступлением против всего человеческого рода; Фрейд дал такому поведению название "рационализация". Кстати, её определение есть и в новой книге Протопопова и Вязовского:

РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ - конструирование благовидных рациональных объяснений для поступков, в действительности обусловленных другими, неосознаваемыми, в определённом смысле иррациональными, и не всегда благовидными мотивами... (с.15).

Что касается собственно истоков моего стремления защищать детей, то я давно нахожусь в том возрасте, о котором говорят, что если с его наступлением «в доме не появятся дети, то в нём появятся кошмары». И это высказывание я привожу не для того, чтобы пожаловать на то, что меня мучают кошмары – просто оно как раз касается случая, когда попечительский инстинкт обретает всю свою силу лишь с наступлением определённого возраста.

По-моему, Вы тут явно преувеличиваете, ведь не смотря на все запреты и табу, которые, как Вам кажется, готовы стереть с лица земли всё человечество, нас, как известно, недавно стало уже 7 000 000 000 и с каждым днём становится всё больше и больше!

Я полагаю, что Вы не ознакомились (случайно) с моим постом №77, в котором я и обосновываю логически эту причину. А "правильна" ли она - судить не мне. Для меня - правильна, иначе не утверждал бы, а вопрошал.

Во-первых, это говорили не Вы! Вы, лишь, повторяете, пока, сказанное другими. В таком случае, очень велика вероятность повторения чужих ошибок.

Во-вторых. Что касается импринтинга (в том числе и сексуального), то я не вижу убедительных оснований для объяснения поведения одних видов животных через проецирование на них специфического поведения других видов. Я не считаю, что данный "перепончато-лапчатый" феномен, присущ человеческому виду.

Я уже обосновал, что не менее важно, для существования вида, обеспечить не только размножение, но и выживание потомства. См. пост №77.
Вы передергиваете! Если у Вас есть собственная обоснованная позиция, то, для ее интерпретации, нет необходимости выяснять мою точку зрения.

Выражение "...и пр." предполагает массу всевозможных вариантов, потому, на него отвечать не буду.

А все остальное, перечисленное относится к сексуальному поведению человека (и не только), в том числе - детскому. И от того, что считаю приемлемым я или считаете Вы, природа не изменится.

Вспомнился старый анекдот:

Опаздывающая женщина: "Товарищ, прапорщик! Товарищ прапорщик! Остановите, пожалуйста поезд!"
Прапорщик: "Поезд, стой! Раз, два!" :D

Природа - даже, не поезд!

Но существует юридический закон! И какой бы он дебильный не был (это уже на совести законодателей), он подлежит исполнению.

Ой! Во оно как! :D Уж, не по мою ли грешную душу?

В этом посте столько всего "понапихано"... Сумбур!
Отвечать не буду!
С "наступлением определенного возраста", главное - не попутать инстинкт с маразмом. ;)