Да, ну! Знаю, что общество коров, в качестве примера, Вас не устроит. Но, все-таки? :) Или Вы считаете, что, в процессе эволюции, люди счастливо миновали эту стадную формацию?
Очень правильно, а главное - вовремя! :D

.
речь шла о людях, а ритуалы и обряды известны и у животных (брачные танцы например). Общество диких коров имеет свою иерархию (как все стадные животные., а там «нет бога кроме вожака» -культ силы тоже требует ритуалов.

Неправильно. Ладно, поговорим о моделях. Модель состоит из 4х частей.
Первые две - моделируемое и моделирующее. Второе мы обычно и называем моделью, но это не совсем правильно. Если я соединю крест-накрест две палочки, то это не будет модель до тех пор, пока я не скажу, модель чего я имел в виду сделать - самолетика или римского орудия казни.
Третья обязательная часть модели - набор отличий моделирующего от моделируемого. Если мы для опыта разбиваем автомобиль, то это не модель машины. Это настоящий автомобиль. Хотя сам опыт является упрощенной моделью реального столкновения.
Четвертый компонент самый важный и хуже всего осознаваемый. Это парадигма модели, набор знаний (то есть других моделей), в рамках которой используется модель. Так сказать, теоретическое обоснование модели. Которое может быть совсем простым: я так делал и оно работает. А может быть сложным: черная кошка в пятницу 13 числа приносит удачу, потому что Юпитер находится в созвездии Близнецов.
И которое не обязано быть осознаваемым. Это могут быть физиологические реакции, выработавшиеся в процессе эволюции.

Возвращаясь к нашим баранам: я различаю два вида моделей. У первых в теоретическом обосновании не находится сама по себе концепция модели (см. выше). Это - модели первого уровня. Чтобы научиться ходить, человек не учит сначала дифференциальные уравнения, необходимые для понимания процесса ходьбы. Он просто учится.
Второй вид моделей - те, которые предполагают концепцию модели в том или ином виде. Платонова пещера это модель, "понимающая" что она модель. Изучение грамматики происходит с пониманием, что у языка есть правила. Изучение языка может происходить (и происходит) и без такого понимания.
Второй вид моделей я отношу к метамоделям независимо от мнения их создателей.

Мне кажется, что такая конструкция снимает необходимость в рассмотрении понятия "реальность", которое имеет кучу недостатков и вообще только мешается. Работая с первым классом моделей, мы можем спокойно игнорировать "реальность" вообще. Человек довольно быстро обучается видеть мир в переворачивающих очках, ходить на ходулях, ездить на велосипеде. В любом из этих случаев нужно просто реагировать на поступающую извне информацию, независимо от ее искаженности, как есть.
В моделях второго вида "реальность" это условный знак, компонент модели, которым можно оперировать наравне с другими знаками. Для электронного микроскопа "реальность" это то, что для физики твердого тела - модель.

А еще, у них есть традиция - полизать кусок соли и поклоняются они рогато-копытной Терпсихоре. :D

Нет. Я всего лишь напоминаю, что любое обучение имеет свои негативные стороны.


Нет, конечно. Но наука не может претендовать на абсолютную истину.


Так очень просто. Дофамин, серотонин. Очевидно, что процесс размножения доставляет нам удовольствие потому, что те, кому он не доставлял удовольствие, уже вымерли. А мы ловко научились использовать это удовольствие - получать его, не размножаясь.
С наукой в точности то же самое, но на уровне групп. Выживали те коллективы, в которых люди получали удовольствие от усиленной мозговой деятельности. А мы, потомки выживших, научились получать это удовольствие от решения вопроса о том, сколько ангелов можно посадить на одну иглу. То есть, вопросов, не имеющих практического значения для выживания.

Поговорим о моделях
 

Alex, я переведу твои тезисы на свой язык, ладно.

Для начала берём объект, модель которого мы хотим получить (ты называешь это "моделируемое", я же предлагаю пользоваться термином "объект", без деления на то материальный он или идеальный).

Потом ты говоришь о "моделирующем". Это, скорее всего, субстрат - то, с помощью чего мы собираемся делать модель. В твоём примере это будут "две палочки". Но это может быть и бумага, и дерево, и математические формулы, и компьютерная программа и т.д. (Я правильно тебя понял по этому пункту? Я о том говорю?)

Третий пункт у тебя - набор отличий моделируемого от моделирующего. Тут ты либо не совсем понятно выразился, либо я тебя не до конца понимаю. Я так думаю, что ты имеешь в виду правила, а точнее, интересующие нас свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель. То есть, на этом этапе происходит своеобразное абстрагирование от объекта - вычленение из него отдельных свойств, которые мы и моделируем. В твоём примере, про столкновение реального автомобиля с реальной же бетонной стеной - моделируется не автомобиль, и не бетонная стена, и даже не столкновение, а - авария, дорожно-транспортное происшествие, и на этой модели проигрываются различные сценарии. То есть, видишь, происходит то самое выделение нужных нам свойств из реального объекта, и перенесение их в модель.

Четвертый пункт у тебя и вправду непонятный, но вполне объяснимый. Это своеобразный переход на следующий уровень. Не зря ты используешь термин "метамодель", то есть - модель моделей. Этот уровень подразумевает существование правил построения моделей, и следование этим правилам, причем, с возможностью их корректировки. Таким образом, изменяя и подправляя метамодель, мы можем получать различные модели первого уровня.

Alex, каждый человек решает для себя сам, каким набором понятий ему пользоваться. Это зависит, собственно, от тех задач, которые он решает, или собирается решить. Помнишь, я всегда говорю, что всё относительно. Так вот, это как раз этот случай.

В рамках заявленной темы - "Естественное и неестественное для человека" - мною был высказан тезис, что для человека является естественным строить (создавать внутри своей головы) различные модели (которые в основе своей получаются путем воспитания и слепого копирования-восприятия существующей действительности), а затем всё своё поведение он строит на основе уже этих имеющихся в его голове моделей.

Этот мой тезис спорный, достаточно сырой, и нуждается в обсуждении и, как бы это сказать, обосновании - вот.

И вот в рамках рассмотрения всей темы с точки зрения выдвинутого мною тезиса (помнишь: всё относительно) возникло разделение понятий "модель" и "реальность". И я воспринимаю весь этот поднятый по поводу моделей шум именно так. И в силу этого, считаю что термин "реальность" пока убирать рано.

В рамках других теорий - пожалуйста. В других вопросах - сколько угодно. С другой точки зрения - почему бы и нет. И т.д. Пока же (пока мы находимся в точке, в которой находится модель, и смотрим на мир с её стороны) "реальность" сбрасывать со счетов не получится.

VPolevoj

Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».
Информация записывается при помощи «кодеков», и их идентичность обеспечивает её не-искажённую передачу. Слова - эта та же кодовая запись.
То есть, любой объект является носителем информации, если она записана, то может быть анализирована и зная алгоритмы (объекта), используя оптимальные программы обработки информации, можно предсказать его поведение.
Типа корова- генетический код, фотография, схема, описание, наблюдение.
Любое искажение (как информации, так и алгоритмов) и ведёт к неправильному восприятию действительности.

Это тонкое место. Потенциально можно представить себе два списка: свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель и свойства объекта, которые мы полагаем для модели неважными. Проблема в том, что вместе оба эти списка должны включать в себя все, вообще все, мыслимые и немыслимые свойства объекта. То есть объединение этих списков - бесконечность, причем дурная.
Как избавиться от этой проблемы ? Очень просто. Необходимые нам свойства объекта дает четвертый элемент - парадигма моделирования. Из нее мы знаем, что, например, трение важно, а цвет не имеет значения, или наоборот. Парадигма всегда конечна. Далее из всего, что имеет отношение к данной модели, мы выбираем то, что модель обеспечить не может. Почему так ? Потому, что этот список по определению не может быть пустым. Автомобиль не является моделью автомобиля, стол не является моделью стола.



Вот с этим я как раз не спорю. С тем, что строит, и с тем, как строит. Я говорю о том, что сами термины "естественно" и "неестественно" лишены содержания. Отсюда, кстати, постоянные попытки их как-то определить. Никто ведь не пытается дать определение терминам "электрон" или "интеграл" или "вакуоль", они уже определены. Нужны ли нам термины "естественно" и "неестественно"? Думаю, что нет. Какая польза от того, что мы что-то объявим "естественным" ?

halad, во-первых, спасибо за то, что обратили на это наше внимание.

Во-вторых, да, действительно, различать Информацию и способы её обработки (вы говорите - алгоритм) нужно.

Но. Во-первых, я их различаю (и мне непонятно, с чего вы вдруг выступили с таким заявлением, что их нужно различать - на мой взгляд, немного не к месту - не по теме - и ничем, вроде бы, не вызвано).

А во-вторых, я на этом форуме уже неоднократно проговаривал эти моменты, причем, в самых различных вариантах. Поскольку я сам являюсь сторонником такой точки зрения, что психика - это всего лишь система для обработки информации. И смотрю на неё именно с этой позиции. С позиции информационных процессов, с учетом наших современных знаний в этой области.

============
Немного не по теме, но раз уж пошла такая пьянка, то грех упускать возможность поболтать на любимую тему. :)

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны. Покажу это на примере.

Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться.

Представьте себе, что существует три различных способа обработки информации. Откуда они взялись? - спросите вы. Скажем, они были наработаны Природой в процессе эволюции. Причем, можно изначально считать, что Природой были созданы (и сейчас существуют) различные способы обработки информации, не обязательно только такие, которые есть у Человека, это просто мы других не знаем, и поэтому ищем их же у животных и сравниваем с собой - потому что больше не с кем, и не с чем. А на самом деле у различных животных можно обнаружить разные, отличные от тех, которые есть у Человека, способы обработки информации, и даже различные их комбинации - нужно только поискать, и подходить к этому поиску непредвзято.

Но вот конкретно такая комбинация именно из таких трех способов обработки информации образовалась только у Человека. Примем это положение в качестве исходного постулата (ну, а почему бы и нет?).

Итак, мы имеем три различных способа обработки информации у одной особи. Что это нам даёт?

Давайте представляйте дальше. Вот у нас один общий входной поток информации обрабатывается тремя различными способами, причем, не просто тремя алгоритмами (как это видит halad), а принципиально различными способами: скажем, первый - параллельно, с использованием ассоциативных связей, второй - последовательно, выделяя из всего потока отдельные признаки объектов, и манипулируя ими по отдельности, а третий - достраивая входную информацию до некоего Целого, которое имеется только у данного индивида в виде Схемы или Идеи.

Что мы получим?

Мы получим на выходе ТРИ разных результата. Причем, еще раз специально обращаю на это ваше внимание, принципиально разных результата, качественно разных. Ситуация одна и та же, входной поток информации одинаковый, а результат обработки этой информации на выходе каждой из подсистем будет разным, потому что к информации применялись различные методики обработки.

А теперь представьте себе, что наш мозг складывает все полученные результаты такой обработки в одно место, только для каждой подсистемы в своё отдельное место: отдельно для Подсознания, отдельно для Сознания, и отдельно для Сверхсознания. Что мы получим?

А мы получим ТРИ различных по структуре и по содержанию БАЗЫ ДАННЫХ, - сведений о Мире и готовых решений практически на все случаи жизни - это те самые результаты обработки информации, накопленные в процессе всей жизни. Я такие базы данных с готовыми решениями называю МОДЕЛИ.

То есть, имея три различных способа обработки информации, мы на выходе получим три различных базы данных - три разных МОДЕЛИ МИРА.

А так ли это? Можно ли это как-то проверить, или хотя бы с чем-нибудь сопоставить?

Ну разумеется, можно.

Традиционно принято выделять у Человека три разных уровня комплексной оценки мира - МИРО-ОЩУЩЕНИЕ, МИРО-ВОСПРИЯТИЕ, и МИРО-ВОЗЗРЕНИЕ. А это - по сути - и есть три различные модели Мира, которые существуют в нашей психике.

И это косвенно свидетельствует, что у нас в нашей психике процессы переработки информации действительно идут тремя различными способами. Нам осталось лишь выделить их, понять и воспроизвести. И будет нам счастье. То есть, не счастье, конечно, а просто, поняв это, мы сумеем построить ИИ (Искусственный Интеллект) аналогичный человеческой психике.

Поняв как работает человеческая психика, и создав ИИ, мы сможем (так же как и с генами) начать изобретать и конструировать новые устройства, с использованием других способов обработки информации, и в других их комбинациях. Но это будет уже другая история, и возможно - совсем другое человечество.

VPolevoj
Совсем другое дело.
Замечания
1.сочетание алгоритмов и способов может отличаться.
2. Три способа не обязательно (примеры бездумного/хаотического поведения тоже есть)
3. Базы данных под-сознания и сверх-сознания изучены явно недостаточно, для начала нужно определить масштаб их влияния на собственно сознание.
4. Мир един, и «растроение» будет вести только к «зависанию системы»- следует выбирать способ, дающий наибольший КПД/приносящий пользу.
То есть, ИИ не обязан копировать все «глюки» человеческого мышления - почему бы не попробовать «сделать лучше»?

На мой взгляд, в предпосылку вкралась ошибка.

Информацию мы получаем через чувственные сенсоры. Их много. Но способ ее обработки только один - алгоритм мышления. Основа этого алгоритма, его первопричина - необходимость соблюдения параметров жизнедеятельности организма - потребностей.

О мышлении смотри тему:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615

Jabuty, ты извини меня, пожалуйста, но я понимаю то, о чем говорю. А речь идет именно о разных способах обработки информации.

Мы с тобой уже заводили об этом разговор, но каждый может оставаться при своём мнении - это его желание и его выбор.

Я же утверждаю то, что утверждаю, с позиции человека занимающегося обработкой информации профессионально (как программист, как системный администратор, как сборщик, тестировщик и ремонтник компьютеров, и как преподаватель информатики - а я работал на всех этих направлениях), и оценивающего процессы обработки информации происходящие в живых организмах с точки зрения человека получившего биологическое образование и увлеченного изучением психики человека и животных.

А теперь по сути вопроса.

Информацию можно обрабатывать по-разному. Имеется в виду - различным образом, и обычно это называют АЛГОРИТМАМИ - то есть, используя различный порядок выполнения операций, и разные правила (например, проверок, циклов, вхождений и вызовов процедур и т.д.)

И хотя алгоритмы для обработки информации могут быть разными, по большому счету можно сказать, что информация всё равно обрабатывается одинаково - ибо процесс этой обработки (на современных компьютерах) всё же будет одинаковым. И если ты говоришь именно об этом - то ты прав. Но прав лишь в частности.

Потому что информация (нет, не так - ИНФОРМАЦИЯ) может быть разная - я имею в виду - качественно разная. Обычно её подразделяют по типу входного потока: на последовательную (например, звуки), и параллельную (например, зрение). Но по факту модальностей (различных видов информации) много больше: помимо слуховой и зрительной, есть ещё вкусовая, обонятельная, тактильная, вестибулярная, соматическая, болевая и т.д. - и это только для человека - потому что у животных есть виды информации еще более экзотические: боковая линия у рыб, ультрафиолет у пчел, эхолокация у летучих мышей и дельфинов, инфразвук у китов, теплорецепция у змей и т.д. и т.п.

При этом нужно понимать, что для каждого отдельно взятого вида информации требуется свой подход для её обработки - не просто свой алгоритм (алгоритмов для обработки однотипной информации можно составить много), а именно принципиально отличающийся от всех других способов метод обработки именно такой информации, и как правило, никаким другим способом обработки её заменить нельзя.

Как пример. Раньше наши компьютеры умели работать только с текстовой информацией (и экраны такие были - буквенно-цифровые), (кстати, еще раньше они и этого не могли, а работали только непосредственно с цифрами, да еще прямо в двоичном коде), а затем кто-то, видимо очень умный, придумал как компьютер может обрабатывать изображения, и сделал это, и теперь наши компьютеры легко работают с изображениями. Но ты когда-нибудь задумывался о том, что даже на современных компьютерах для работы с изображениями требуется специальное устройство - видеокарта? А для работы со звуками - тоже нужно специальное устройство - звуковая карта. И когда мы научим наши компьютеры обрабатывать запахи, то - вот увидишь, - им для этого потребуется специальная "запаховая карта".

А почему так? Если дело с обработкой информации обстоит именно так, как говоришь ты, то для перехода от обработки информации одного типа к обработке информации другого типа вроде бы не должно быть особых трудностей. Ведь всё же обрабатывается одинаковым образом!

А вот, оказывается, не так! И для того чтобы научить машину обрабатывать новый вид информации каждый раз требуется преодолевать множество трудностей - потому что каждый раз - это новая, практически независимая от уже решенных, задача.

И природа, кстати, решила уже много таких задач. Чего пока не скажешь о человеке. Можно сказать, что человечество только еще входит в эту область деятельности. Мы в ней пока еще только ученики. Мы лишь пытаемся повторить то, что Природа давно уже сделала.

А вот когда мы здесь освоимся, вот тогда - я уверен - мы шагнем дальше Природы, много дальше!

Так что, Саша, давай начинай думать по-новому. Либо, если ты и так давно так думаешь, а я попусту растрачиваю для тебя свои словеса, то - меняй (корректируй) свою терминологию. Потому что видов информации существует много, и, следовательно, СПОСОБОВ обработки этой информации тоже будет найдено много, а создано затем - ещё больше.

Валера!
Я в этом и не сомневаюсь. У меня точно такое же ощущение. :)
Вот здесь меня заклинило в понимании, но "возбух" я из-за следующей фразы: Что такое СВЕРХСОЗНАНИЕ и зачем оно нужно?
Я бы, с удовольсвием, внес это понятие в свою концепцию, если бы понял, что это такое и как оно эволюционно возникло. Ну, не нравятся мне всякие "сверх" и "супер". Сразу возникает ощущение, что меня сейчас будут увлекать чудесами. А в чудеса я, кроме фокусов, не верю.
Поэтому, я и встрял со своим "алгоритмом мышления", в котором место "сверхсознанию" никак не нахожу. И от этого никуда не деться. Но никак не удается запихнуть собственную "гениальность" в свою же задницу. Это, наверное - особенность физиологии организма, наподобие, как нельзя укусить собственный локоть или чихнуть с открытыми глазами. :)
Скажу тебе по секрету, если бы мне предоставилась такая блаженная возможность - стать студентом и выбрать преподавателя, я выбрал бы тебя или Sher-а, конечно, если бы ты не отказался сам от такого занудливого, вредного и ехидного студента. :) Но я умею мимикрировать. :D
Правильно и понятно, с учетом твоей расшифровки, которая последует ниже.
А частность эта заключается в том, что я, в алгоритме мышления, обрисовал общее, как бы, стратегическое причинно-следственное правило обработки любой информации. Т.е., это очень общая схема последовательности обработки между причиной и конечным результатом, который, в данном случае, можно назвать целью.
А, вот, тактически - различные виды сенсоров ввода информации предполагают различные механизмы ее восприятия и вывода - приведения к, какому-то, общему информационному эквиваленту-знаку (ты это, как я понял, называешь способами). Именно так я понял последующее твое пояснение: Никаких возражений! :) Дык! Я ж, вроде бы, только этим тута и занимаюсь - пытаюсь думать по-новому и меняю (корректирую) терминологию. :D

Jabuty

сверхсознание - это (в моей трактовке) возможность создавать устойчивые сверх-сложные системы (Пример - Моцарт, Ганнибал, Суворов) либо, не проводя вычислений и долгих подгонок давать правильное решение вопроса, - это как предсказывание конкретного события и совершение научного открытия (Архимед, Коперник, Ностардамус, Ванга, Тесла).
Гении и выдающиеся личности - «штучный» товар, но не единичный.
Поэтому должны изучаться и учитываться в теории. Поскольку 40 симфония Моцарта существует, то и факт наличия «сверхсознания» налицо - ибо алгоритм написания был, и применялся (Моцартом)неоднократно.

Валера!
Как видишь, пример применения чудесатого термина "сверхсознание" даже не пришлось долго ждать. :mad:
Вся "цыганщина" сразу становится "сверхсознанием".

Неплохо было бы доказать, что рассматриваемое явление имеет место.

Jabuty, Alex, я прошу вас не нападать на участника нашего форума.

Термин Сверхсознание ввел в наш обиход Симонов П.В., и он же неоднократно в разных своих работах обосновывает необходимость введения данного термина, так что, если хотите спорить, то спорьте с ним, а не с другими участниками форума. Рассмотрите аргументацию Симонова П.В. и на основании этого обоснуйте свою претензию к нему, а я, если потребуется, выступлю со стороны защиты.

Предлагаю посмотреть вам на эту проблему глазами З.Фрейда.
Когда он пытался вводить свой термин ПОДсознание, то, я так думаю, ему тоже говорили подобные фразы: "Это цыганщина!", " А ты докажи, что данное явление вообще существует!", "А надо ли вводить новое понятие для того, что ни потрогать, ни увидеть, ни понять нельзя!" и т.д. Но прошло время, и для нас сейчас термин Подсознание стал естественным - мы все довольно легко манипулируем этим термином, и в своих представлениях, и в обычном бытовом разговоре. Что произошло за это время? Мы увидели Подсознание? Сумели потрогать его руками? Доказали его существование?

Сейчас нам предлагается ввести в нашу модель еще один термин: СВЕРХсознание, которое по аналогии с термином З.Фрейда можно было бы назвать НАДсознанием, но Симонов П.В. предложил свой термин - и я лично считаю его удачным (он в своих работах объясняет и как он пришел к этому термину, и откуда он его взял - желающие могут ознакомиться).

Чем вызвана необходимость введения нового понятия? Прежде всего тем, что существующая модель психики, которая состоит из двух частей: СОЗНАНИЯ и БЕСсознательного, которое в классическом виде представлено одним лишь ПОДсознанием, не объясняет всех проявлений человеческой психики, и поэтому потребовалось ввести в эту модель еще один элемент, который расположили НАД сознанием, и придумали для него соответствующее название (только не НАДсознание, а СВЕРХсознание).

Функционально оно должно заниматься всеми теми проявлениями психики, которые остались незадействованными при классической схеме, а именно: интуицией, творчеством, наукой, и прочим. Но при этом, деятельность этого нового в нашей модели образования должна по-прежнему оставаться БЕСсознательной, то есть неподконтрольной для Сознания, но быть не ниже, а - выше Сознания, то есть для Сверхсознания, не Сознание контролирует и подчиняет деятельность Сверхсознания, как это происходит в случае с Подсознанием, а Сверхсознание подчиняет и контролирует деятельность Сознания - и это обязательно нужно учитывать в своей модели.

От себя могу добавить, что с введением этого третьего этажа в модель психики Человека незакрытых проблем и проявлений больше не остаётся, то есть такая модель психики является исчерпывающей. Она же является полной, так как убирая из неё один этаж (а именно Сверхсознание), мы получаем психику животных (это относится не ко всем животным, а к так называемым социальным), убирая еще один этаж - Сознание - мы получаем психику животных лишенных социальных связей - это такая психика, в которой остаётся одно лишь Подсознание.

Прикидывая эту схему к реально наблюдаемому поведению различных животных и к Человеку, можно обнаружить довольно хорошую точность, а это значит, что данная модель годится для объяснения функционирования психики как Человека, так и животных находящихся на разных уровнях эволюционного развития.

Что же касается высказывания участника под ником halad, то, на мой взгляд, он видит указанную проблему довольно точно, потому что по мнению Симонова П.В. Сверхсознание проявляет себя в таких видах человеческой деятельности как наука, искусство, политика, - короче, в творчестве всех видов и направлений, и следовательно, самые яркие представители рода человеческого должны быть наделены этим самым Сверхсознанием в значительном объеме, и поэтому могут служить нам наглядным примером как проявления этого феномена, так и его практического применения и значения в жизни людей.

Я ни на кого не нападаю. И не возражаю против термина "сверхсознание", ежели он корректно определен. Но я категорически против введения термина с помощью примеров: "как у Ванги", "как у Теслы", "как у Архимеда". Я, например, уверен, что все предсказания Ванги и Нострадамуса это шарлатанство, а Теслы - мифология. Кроме того, открывается интересная возможность введения в оборот мифологических персонажей: "как Аполлон", "как поручик Киже" - чем они хуже Ванги ?
Чтобы не начинать дискуссию о сверхспособностях различных персонажей (а, еще Бэтмен!), можно просто вспомнить, что в науке пример ничего не определяет, ничего не доказывает и ничего не опровергает.
(тут могли бы быть ссылки на Поппера, Конта, Лакатоса и Фейрабенда, но их и так все знают)

Alex, я упустил из виду, а точнее у меня совсем выпало это из головы в горячке спора, что введение нового термина в данном конкретном случае касается только МОДЕЛИ.

Наука этология изучает поведение - конкретное поведение, и лишь затем на основе наблюдаемых фактов пытается строить гипотезы и предположения.

А наука психология - та практически наблюдениями не занимается, так как у неё и без того этих фактов накоплено немало, и в психологии принято мерятся не пиписками, а теориями - у кого теория окажется более крутой, и чья теория способна объяснить большее количество наблюдаемых фактов. В этом и заключается развитие психологии.

Поэтому когда мы говорим о терминах Подсознание или Сверхсознание и т.д., то мы говорим не о реально наблюдаемых фактах и явлениях, а об особенностях тех или иных моделей, лучше или хуже объясняющих различные интересующие нас явления.

Это совершенно самостоятельный вид человеческой деятельности - придумывать модели и тестировать, проверять их на соответствие с действительностью.

Так вот, я поэтому и говорю, что модель психики человека с введением третьего этажа - Сверхсознания (термин можно использовать любой) - объясняет больше явлений, чем такая же модель, в которой только два уровня: Сознание и Подсознание. Только и всего.

И еще. Раз уж я снова заговорил об Сверхсознании.

По представлениям З.Фрейда Сознание занимает положение выше относительно Подсознания. Поэтому принято считать, что Сознание контролирует деятельность Подсознания. И отсюда растут ноги теории Фрейда о том, что если имеющиеся в подсознании проблемы (так называемые комплексы) каким-либо образом вытащить на рассмотрение Сознания, то Сознание, как более старший и главный механизм мышления без труда все эти проблемы разрешит, и, следовательно, они уйдут и перестанут беспокоить. И, в общем и целом, он таки прав.

Но дело в том, что по аналогии с этой его схемой взаимодействия между Сознанием и Подсознанием, тот же Симонов, например, построил свою схему взаимодействия Сознания и Сверхсознания. Он считает, что Сверхсознание занимается творчеством, но будучи бессознательной областью психики, оно не может самостоятельно выводить свои найденные решения на исполнители, и поэтому все свои наработанные результаты Сверхсознание в обязательном порядке показывает Сознанию, где они проходят строгий отбор и цензуру.

А я считаю (и это следует из правил и логики биологического развития), что более высший отдел психики, тот который был создан позднее, занимает главенствующее место по отношению к отделам низшим и созданным ранее. Так же, как Сознание, которое возникло позже Подсознания, занимает главенствующее место по отношению к Подсознанию. Поэтому не Сознание руководит и командует Сверхсознанием, а наоборот - Сверхсознание верховодит над Сознанием.

И да, Сознание не понимает что делает и чем занимается Сверхсознание, но все решения найденные Сверхсознанием и спущенные затем в Сознание (для исполнения) Сознание вынуждено оправдывать и как-то для себя объяснять и истолковывать (это называется рационализация, но у него это не всегда получается). Я в этом месте всегда привожу слова Ухтомского, что "доминанта (в данном случае - Сверхсознание) всегда права, а логика (в данном случае - это Сознание) - лишь слуга её!"

И если контроль со стороны Сознания над Подсознанием можно назвать Волей, то такой же контроль со стороны Сверхсознания над Сознанием можно было бы назвать Совестью. Потому что более высший отдел психики управляет поведением за счет более абстрактных (и менее понятных) императивов, чем скажем, Сознание, которое всегда скажет что надо делать и почему.

Как то так.

Куда уж конкретнее- сделайте что-то (творение, систему, предмет) уникальное - овладейте мастерством (про мастеров Кунг-фу слыхали?)
Теория объясняет опыт, а у вас что, опыты должны подтверждать теорию? Это и есть религия, когда факты подгоняются под концепцию.
Общее у Моцарта, Рафаэля, Микеланджело, Архимеда, Да Винчи, Страдивари, Ганнибала, Суворова это именно мастерство в своей области. Владение уникальным алгоритмом, позволяющее идеально решать конкретные задачи. Как у Цезаря помните - « Veni Vidi Vici».

Слыхал, что они тоже шарлатаны и обманщики. Кстати, Человек-Паук намного уникальнее.


1. Теория НЕ объясняет опыт.
2. Опыта в данном случае нет.

Alex

Неужели «живьём» ни одного мастера н видели? Про Пеле и Марадону не знаете? Так посмотрите записи- там никаких трюков.
Поставьте компакт- диск с 40 симфонией Моцарта (Можно 9 симфонию Бетховена, 6 симфонию Чайковского) и попытайтесь определить алгоритм её написания.
Создано творение сверх-сложной конструкции - гармоничное и устойчивое (попробуйте усовершенствовать). Точно также и попробуйте усовершенствовать «Медного всадника»- и Пушкина, и Фальконе.
Или перерисуете «Сикстинскую мадонну»?
Опыт и показывает, что с помощью обычного сознания и простых алгоритмов (1,2,3,4 5- вышел зайчик погулять, «в траве сидел кузнечик», банальных ударов по мячу и т. п.) подобные шедевры созданы быть не могут.

Я хочу добавить и немного развить эту мысль.

Поскольку я рассматриваю психику и человека и животных всего лишь как устройство предназначенное для обработки информации, то я выделяю в её работе помимо прочего и процесс ВЫВОДА информации.

И если уж я принял для себя модель трехуровневой структуры психики человека, и нахожу отличия в процессах обработки информации на каждом из этих уровней, и даже вижу и показываю отличия в их базах данных, то есть в местах хранения информации (ПАМЯТИ), то мне следовало бы найти и показать отличия в оставшихся участках работы информационной системы (если они, конечно, есть), а именно в процессах ВВОДА информации и её ВЫВОДА.

Потому что если уж я стою на позиции что на трех указанных мною этажах психики информация обрабатывается различным образом, то это несомненно должно сказываться как на процессах ввода этой информации, так и на процессах её вывода. Но так ли это?

Посмотрим для начала на ВВОД информации.

Подсознание должно (по моим представлениям) воспринимать всю обстановку целиком, комплексно, но при этом реагировать избирательно на ключевые факторы через эмоциональные ассоциативные связи, на которые очень большое влияние оказывают текущие потребности.
Пример. Мы идем по улице (и, допустим, разговариваем с девушкой), из окна соседнего дома до нас доносится запах жаренного лука. Если мы увлечены беседой и при этом эта девушка нам нравится, то запах жаренного лука может показаться нам неприятным, и мы постараемся поскорее уйти от него подальше (так как подспудно - бессознательно - мы будем чувствовать, что на фоне этого запаха и девушка нам нравится всё меньше и меньше, да и мы сами можем вызвать у неё неприятие). Но представим теперь, что и мы и эта девушка к этому моменту уже успели изрядно проголодаться. И тот же самый запах жаренного лука (всего лишь - лука) уже кажется нам ароматным и соблазнительным, мы уже начинаем мечтать о славном и сытном обеде (возможно вдвоём), о ЖАРЕННОМ МЯСЕ, о легком вине, о приятной беседе и т.д.
Так, или примерно так, обрабатывает информацию наше Подсознание. То есть, целиком, комплексно, но - ассоциативно. И так же оно осуществляет ВВОД нужной ему информации.

Сознание у нас заведует логикой, оперирует словами (абстрактными понятиями), работает по плану и устремлено к цели. Так же, по всей очевидности, у него должен работать и ВВОД информации.
Например, когда мы идем по той же улице, то в основном все наши действия управляются Подсознанием, Сознание же остаётся свободным. Но и ему находится работа. Мы читаем вывески, ведем разговор, мысленно планируем свои будущие действия. Но - не только. Есть много условностей, которые требуют внимания нашего Сознания. Например, переход улицы по переходу с работающим светофором (не говоря уже о неработающем!). Такое поведение требует знаний ПРАВИЛ, и неукоснительное их исполнение (либо осознание границ применимости этих правил - когда их нарушать можно, а когда - нельзя).
То есть, наше Сознание должно выделять в окружающем нас пространстве ОТДЕЛЬНЫЕ признаки (как правило это - абстрактные знаки), ориентируясь на которые и руководствуясь существующими правилами оно строит своё дальнейшее поведение.

Сверхсознание обрабатывает информацию тоже целиком, и тоже комплексно, но в отличии от Подсознания, его модели полностью состоят из абстрактных объектов, и как правило много, много больше любой текущей обстановки. И поэтому любой входной поток информации оно вынуждено ДОСТРАИВАТЬ до целого - до своей модели. То есть, ему говорят одно, а понимает оно - совсем другое - достроенное. И следовательно, выделять оно в окружающем мире будет не всё, а лишь то, что помогает ему достроить до целого свою модель, либо вообще в принципе достраивается.
Вот почему мы своим Сверхсознанием так любим смотреть на произведения искусства (особенно если они и вправду гармоничные, а не просто "находятся в тренде моды"), на горящий огонь и текущую воду - это всё из этой же серии. Вот почему для нас в объяснениях так значимы схемы и диаграммы - потому что их лучше понимает наше Сверхсознание. Вот почему анекдоты вызывают у нас смех - потому что наше Сверхсознание достраивает любую ситуацию до целого, а целое оказывается нелепым, дисгармоничным. Вот почему мы способны манипулировать противоположностями (и видеть их). И так далее.

Надеюсь, что я сумел показать существующую разницу в работе ВВОДА информации на каждом из уровней психики человека.

Посмотрим теперь на ВЫВОД информации.

Подсознание (очевидно) должно и ВЫВОД информации осуществлять так же как и ВВОД, то есть целиком, комплексно, но при этом ассоциативно и с сильным влиянием со стороны текущих потребностей.
Пример. Мы читаем книгу. (Читаем - это поведение.) И поначалу мы с увлечением следим за судьбой главных героев, переживаем вместе с ними всевозможные приключения. Но вот незаметно для нас мы проголодались. И - странное дело - теперь в книге нам то и дело стали попадаться места так или иначе связанные с едой. На самом деле они были и раньше, просто мы не обращали на них внимания. И вот мы, часто сами того не замечая и не отдавая себе в этом отчета (то есть, подсознательно), идем на кухню, делаем бутерброд, и с бутербродом в руках продолжаем читать книгу. Едим при этом машинально (то есть, откусываем, жуем и глотаем всё так же бессознательно).
Это и есть характерное для Подсознания поведение. В основе его лежат сиюминутные (текущие) потребности. В качестве поведения выступают давно заученные и ставшие привычными действия. Оценка ситуации и выбор возможных действий происходит целиком, комплексно, но по не всегда понятным и подчас малообъяснимым прихотям - типа, что-то мне сегодня колбаски захотелось, или, нет, молока я не хочу, и т.д.

Сознание, так же очевидно, должно осуществлять ВЫВОД своей информации строго, логично и по плану, используя для этого прежде всего свой собственный арсенал имеющихся у него абстрактных знаков-сигналов - слов.
То есть, вся речь - это и есть ВЫВОД информации на уровне Сознания. Это то, что И.Павлов назвал второй сигнальной системой. Но не только. Любое целенаправленное действие, осуществляемое человеком по плану - это тоже вывод информации при помощи Сознания.
Пример. Мы закончили школу и поступили в институт. Для того чтобы его закончить, нужно каждый день рано вставать и идти учиться. Это не есть наша непосредственная потребность (наша потребность - еще немного поспать), но у нас есть план: выучиться, закончить институт, и найти себе приличную работу. А это значит, ... А что это, кстати, значит? А это значит, что мы ДОЛЖНЫ вставать, и ДОЛЖНЫ идти в институт. А для этого мы ДОЛЖНЫ проявить силу воли и ЗАСТАВИТЬ СЕБЯ встать и пойти учиться.
Поведение с позиции долженствования - это тоже характерное именно для Сознания поведение. Потому что это именно оно всегда знает, что, зачем, и почему. И всегда находит для этого "зачем" объяснения и оправдания.

Сверхсознание же, на мой взгляд, должно осуществлять ВЫВОД информации тоже целиком и тоже комплексно, но при этом даже маленькие и с виду незначительные действия субъекта будут (должны быть) наполнены очень большим смыслом, большим чем способен видеть человеческий взгляд, и к тому же они - эти действия - должны обладать внутренней гармонией и органичной вписанностью в обстановку соразмерную с текущими задачами - они должны быть "красивыми" (либо "ужасными", что подчас - одно и тоже).
Это относится к любому виду искусства, к "красивым" научным теориям и открытиям, к действиям великих полководцев и политиков, к деяниям легендарных религиозных деятелей и так далее.
То есть, когда реально (на реальном плане бытия) действия человека очень малы (водит кисточкой по холсту, слагает слова в строчки и в столбики, чередует звуки, пинает мячик, посылает солдат в бой и т.д.), а на деле выходит нечто большое и значительное - вот тогда всё это можно смело относить к области ВЫВОДА информации с уровня СВЕРХСОЗНАНИЯ. Это именно оно так умеет обрабатывать информацию и ТАК её выводить на исполнители.

halad, отдельное тебе спасибо.

Да, я сейчас все брошу...


Зачем? Мы тут вроде этологией занимаемся. И вот вопрос: а Уорхолла тоже запишем в сверхсознание? И Малевича? И Пелевина? И Сорокина? И Комара ? И Киркорва ? И Круга ?
Рано или поздно найдется широко известный деятель культуры, которого ВЫ (подчеркиваю, ВЫ) отнесете к категории раскрученных ничтожеств. Это очевидно. Далее найдутся люди, которые ваше ничтожество отнесут к категории сверхсознания и вообще полубогов. Также найдутся люди, которые кого-то из ваших нибелунгов отнесут в помойку. Это также очевидно.
Далее, пользуясь вашей терминологией, вы идете ко всем этим людям и договариваетесь с ними, кого именно в помойку, а кого в герои. Поименно. После того, как 7 миллиардов людей придут под вашим руководством к общему согласию, мы продолжим обсуждение.
Правда, просто ?
В противном случае мы тут будем изучать вовсе не сверхсознание, а отношение к оному участника по имени halad. То есть его, haladа, сознание.

Это очень интересный момент. Смысл, больший чем человек способен понять, это, вообще-то, оксюморон. Потому что смысл это по определению то, что человек способен понять. Тем не менее, такая штука явно существует.
Тут, я думаю, нам может помочь halad со своими примерами. Взять ту же Вангу, проект болгарского ГБ. Она очень много напредсказывала, но ровно ничего не сбылось. С научной точки зрения это ноль. Но есть люди, которые ее считают чем-то выдающимся. (С Нострадамусом та же фигня - не сбылось ровно ничего.)
Мы имеем дело со способностью человеческого сознания игнорировать факты. Почему такая способность появляется ? Именно потому, что в процессе обработки информации одни данные ничем не отличаются от других. Но есть желание верить.
И вот вопрос: мы хотим верить вследствие наличия сверхсознания или вследствие как раз подсознания?
Простой эксперимент: под воздействием наркотиков люди могут сознавать совершенно обыденные вещи как необычайно важные, прекрасные или наоборот смешные.

Alex, все эти проявления человеческой психики легко объясняются с точки зрения особенностей мышления Сверхсознания.

Именно из-за того, что Сверхсознание мыслит исходя из имеющихся у него Моделей сверхабстрактных сущностей (которых, как правило, нет в реальности), и происходит всё то, о чем ты говоришь.

Мы "не замечаем" очевидные факты, когда они расположены прямо пред нашими глазами, и наоборот, видим "особую важность" (мы говорим - особый знак свыше) событий с виду примитивных, например, переход дороги черной кошкой, удар молнии и т.д. Мы верим, например, в Бога и в его особые возможности, а главное - в его желание вмешиваться в дела людей. Мы придумываем заговоры, как реально существующие, так и придуманные для того чтобы нас пугать и пугаться самим.

Сверхсознание (по Симонову) - это творец. Прежде всего - творец выдуманных несуществующих виртуальных миров. Поэтому под действием наркотиков (и других средств, например насмотревшись фильмов, начитавшись книг и т.д.) нам снятся сны и видятся грёзы.

Большая часть этих фантазий, как ты и сам понимаешь, это - мусор. Но часть из них оформляется в виде произведений устного и письменного творчества, в виде картин, музыки, скульптур и архитектуры. А часть - очень малая часть - становится нашей реальной жизнью. Это - дома, одежда, орудия труда, оружие, машины, производства, государства и различные формы отношений, производственные и государственные и т.д. - всё это было когда-то так или иначе ПРИДУМАНО, и затем кем-то ВОПЛОЩЕНО в действительность.

Но дело в том, что помимо таких хороших и полезных действий, Сверхсознание (а возможно что и Сознание и Подсознание тоже) способно совершать и ненужные, бесполезные и даже ужасные действия. И всё равно это будут сверхсознательные действия (так же как они будут являться сознательными или подсознательными в других случаях).

Какой бы привести пример?

Возьмем в качестве примера Тамерлана.
Он, по словам очевидцев, был наделен неимоверной нечеловеческой жестокостью. Он не просто вырезал всё население захваченных им городов, но нередко приказывал разрушать и сами строения, до состояния, что называется пыли и мелких камней, которые затем разравнивались по поверхности с тем, чтобы даже место было неотличимо от окружающей обстановки. И это при нём отрубленные головы складывали в большие горы - курганы (которые нам сейчас изображают на рисунках). И так далее.

Зачем это ему? Что это - Подсознание, или Сознание? Или всё же Сверхсознание? А как проверить?

Например так.
Если мы предполагаем, что его действия имели своё начало в Сверхсознании, то мы должны посмотреть не было ли у него какой либо СВЕРХИДЕИ, которой бы он руководствовался в своих поступках. И да, такая сверхидея находится. Он считал, что "все пространство населенной части Mиpa не стоит того, чтобы иметь двух царей", то есть, у него была явно выраженная идея единовластия, и именно она гнала его на борьбу и уничтожение всех соседних царств и государств.

То есть главным в нем и в проявлениях его жестокости был не подсознательный мотив (а многие исследователи связывают его жестокость с его ранениями и полученной им хромотой), не с его сознательным выбором, скажем, логикой, а - со следованием его к намеченной цели, к утверждению его сверхидеи, к попытке добиться своими действиями такого положения дел, в котором бы у него возникло РАВНОВЕСИЕ.

Равновесие между чем и чем?

Между его ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ О МИРЕ и самим этим миром.

ОК, я понимаю эту идею. Здесь остается только посмотреть, насколько данная модель годится для создания каких-то предсказаний и насколько эти предсказания будут сбываться.



Хорошо, допустим, мы видим такую сверхидею. А что, если на самом деле ее не было ? Что тогда делать ? С идеями та проблема, что мы не можем их наличие проверять объективно.
Допустим, мы считаем, что у Гитлера была сверхидея. Мировое господство, избранная раса, все такое. Представим себе, что завтра обнаружатся дневники, из которых станет ясно, что он просто врал, спасая свою шкуру и пытаясь как-то удержаться у власти. А во все эти расистские штучки сам ни минуты не верил. Может такое быть ? Конечно.
Сегодня мы хотя бы можем запихать клиента в магнитоэнцефалограф и померить, правда ли он верит в свою избранность.
Но и кандидатов в герои стало намного меньше.

Вы путаете созданный шедевр и его творца - это не одно и то же.
Шедевр это и есть идеал, а творец идеалом не является (слепоглухой Циолковский, картёжник/игрок Пушкин).
Вот использованные ими алгоритмы создания шедевров и есть искомое сверх-сознание, и важный показатель - повторяемость результата - у Моцарта, Чайковского, Суворова, Теслы это наблюдается.
Круг, Киркоров работают на уровне обычного сознания и под - сознания (как и Малевич) - ибо разница именно в СЛОЖНОСТИ построений - Чёрный квадрат - шедевр для подсознания, а Киркоров - для сознания.
Да, можно создать идеальную туалетную бумагу, идеальный кирпич или небольшую композицию. Но уровень несколько разный.
Не находите, что вся «попса/рокеры/масскультура» эксплуатирует шаманские приёмы задуривания народа? То есть, уровень /технология псевдо-языческих культов.
Так она же предсказала, что «Курск утонет». Ностардамус писал про некоторого «Гийтера». Леонардо набросал эскиз вертолёта.
Наука здесь при том, что до уровня алгоритмов такого уровня (предсказаний событий/технологий на 10-100 лет вперёд) она не доросла.
Как и предсказать, какая религия сменит христианство/какая теория сменит теорию относительности может только создатель новой.
Да, насчёт веры - высококласное задуривание мозгов тоже есть продукт сверх-сознания.
А это роли не играет - важен практический результат. Гитлер, кстати, подражал Юлию Цезарю, но «не дорос ишшо»:D Копия получилась явно хуже оригинала - Римская модель во многом не превзойдена до сих пор.

Спросите любого ПТУшника, он вам скажет, что Малевич это фигня. Все-таки вы не можете отказаться от приятной мысли навязать всем собственную оценку окружающего мира.


Нет, не предсказывала. Нет, не писал. Это иллюзия, натягивание реальности на шаблон.


Предсказаний не было. Был поток сознания, из которого интерпретаторы вытащили кусочек и объявили сбывшимся предсказанием.


Легко. Каждый создатель религии предсказывает, что именно его - правильная. Тысяча таких создателей тонет в Лете, один объявляется пророком.


Совершенно верно. Только дурят другие люди. Нострадамус не предсказывал Гитлера. Он писал про реку Hister. Реку Истр! Дунай! Не человека вообще. А в одном и из поздних изданий появилась ошибка - вместо Hister написали Hilter. Сам Нострадамус не имеет к этому ни малейшего отношения.

Вот когда мы предполагаем, что никакой идеи не было, мы как раз и возвращаемся к двухуровневой модели психики человека. И значит, мы должны теперь всё наблюдаемое нами разнообразие поведения этого человека объяснить исходя только из концепции наличия у него Сознания и Подсознания. И, должен сказать, что такие попытки и были, и есть, и, наверное, будут и впредь.

Вот только объяснить (не говоря уже о том, чтобы предсказывать) всё видимое нами поведение такая модель не позволяет. А делали это, поверь, не совсем что бы уж дураки, во всяком случае, люди не глупые. И все они так или иначе вынуждены были достраивать свою модель. К примеру З.Фрейд ввел в свою модель понятие СуперЭго, а его ученик К.Юнг разрабатывал концепцию "Коллективного бессознательного" (что при близком рассмотрении очень напоминает Симоновское Сверхсознание) и так далее. Потому что Человек не исчерпывается одним только Сознанием и Подсознанием.

Но вот ввели "третий этаж" - Сверхсознание. Хорошо. Но теперь нужно же правильно распределить между этими этажами нагрузку - определить кто и чем занимается. И какие между ними взаимодействия. Это, на мой взгляд, серьезная задача, и пока она не решенная.

А что касается идей, и того, что их нельзя ни увидеть, ни пощупать, ни проверить на их наличие - с этим спорить трудно. Но вот ведь какая штука: у каждого человека просто таки в обязательном порядке сидит в башке какая-нибудь идея (если он, разумеется, не законченный псих, хотя и у них тоже - сидит): будь это идея Бога, Справедливости, Всеобщего братства, Свободы, Предпринимательства, Частной собственности, Служения родине, "Моя хата с краю", Большой и светлой Любви и т.д. и т.п. И каждый человек в своей повседневной и даже серой и будничной жизни постоянно руководствуется одной из этих своих идей - так уж мы все устроены. И поэтому говорить, что вот мол, у такого-то и такого-то, оказывается, и не было никакой идеи, а он просто притворялся, гад. А сам только и делал, что наживался на нас, посылал на смерть, да посмеивался над нами - дураками.

И что? Значит, как ты думаешь, у него не было никакой идеи?
Или это всего лишь навсего означает, что у него не было идеи которая была им озвучена (для нас - дураков)? А идея все же у него была? Но только не эта - а совсем другая.

Как ты думаешь?

Может ли человек жить совсем не имея никакой идеи? И не руководствуясь ни чем.

Я думаю так: может и была. Но нам от этого не легче. Я не случайно в дискуссии с halad привожу примеры распространенных заблуждений. Вот не случайно же приклеили к Нострадамусу Гитлера. А вследствие какой-то идеи. Но в результате ошибки. Почему? Потому что была ИДЕЯ - приклеить надо. Надо, чтобы в этом потоке сознания был где-то Гитлер.
Это явно работа сверхсознания. А носителя этого сверхсознания нет. Не сфальсифицирует один, сфальсифицирует другой.
Мне ближе идея "вирусов мозга" по Докинзу.
Хотя, похоже, есть общие схемы. Например, потребность врать, когда речь идет о религиозных или околорелигиозных материях. Ну вот не обошелся почему-то ни один сторонник гомеопатии без подтасовок. И вегетарианцы по непонятной причине предпочитают именно заведомо ложные аргументы в пользу своей теории. Что это?


Говорят, что может. Я не знаю.

Это крайне важно!

Напоминаю всем (особенно тем, кто считает, что мы слишком далеко отошли от заявленной темы), что тема называется "Естественное и неестественное для человека".

Я считаю (это следует из моей ключевой гипотезы), что Человек существовать совсем без идеи НЕ МОЖЕТ. Разве что совсем уж до крайности психически больной, но тогда он не может называться человеком, или принудительно будет признан нами недееспособным.

Если же Человек существовать без идеи МОЖЕТ (пусть даже в единичных случаях), и это доказано, то тогда я вынужден буду сменить свою изначальную концепцию Человека.

И тогда мы вынуждены будем пересмотреть уже найденные нами и сформулированные правила по поводу "естественного и неестественного для человека".

Так может или НЕ может?

Я не считаю этот вопрос принципиально важным, поскольку понятия "человек", "существовать" и "с идеей" ("без идеи"). На каком-то уровне, действительно, без идеи не обойтись. Мы все (или почти все) общаемся, следовательно, знаем язык, а стало быть имеем дело с абстракциями.
Я уже тут где-то писал, что первый "заяц", которого видит современный ребенок, это фиолетовая хрень в ботинках и шляпе, не имеющая ничего общего с настоящим зайцем. Однако ребенок идет в зоопарк и уверенно опознает "заю" на основании имеющейся у него модели. Идея ? Безусловно.
Другое дело - идеи, применяемые осознанно. Тут все сложно. Например, верующие всех современных религий прекрасно осознают что живут в рамках соответствующей идеи. И имеют некие символические формулировки этих идей. "Мы - христиане, а они - язычники". И вот тут - опаньки. Никаких язычников-то и нет. Никогда не было в мире религии, идентифицировавшей себя как язычество. Это выдумка христиан. Симулякр.
Более того. Похоже, что те ребята, которые были до христиан и верили во всяких там Зевсов и Перунов, никак себя в этом смысле не идентифицировали. То есть формулы "Мы - Х а они Y" у них не было вовсе!
Я это к тому, что, похоже, что без любой отдельно взятой глобальной идеи человек спокойно может обойтись. А вот без всех - вопрос открытый.

halad, мое сверхсознание подсказывает, что у вас большое будущее. Вы удачно расставляете сети. В ваши ряды уже вливается свежеиспеченный адепт VPolevoj.

Мое сверхсознание молчит как будет называться ваше новое самостоятельное учение. Но сознание подсказывает что, если его назвать new-scientology, это не будет большой ошибкой.

halad, существованию вам и вашим последователям способствуют люди, которые заигрались со своими 146%-тами. Принимающая сторона воспринимает эти проценты, как проявление витальной потребности и получает удовольствие без слова "женская". Мое подсознание подсказывает, что здесь мы имеем дело со структурой "69" - это что-то вроде замкнутого круга.

Да, далеко ушли от темы, но это естественно для данного форума.

Да и... лезть уже не буду, но напомню.
То, что тут обсуждается по поводу предсказаний и сверхсознания объясняется imho через интуицию=нелинейное мышление, частично. И частично через само обманывающийся механизм интереса, натигивание на шаблон.

Без идеи не может существовать ни один живой организм.
Например, в любой организм может втемяшиться идея выжить здесь и сейчас.
И эту идею, согласно вашей теории с подачи Симонова......мы вынуждены будем признать третьим этажом в классификации сознания, которое до сих пор никто четко не определил, но уже успели над ним возвести надстройки.

Не то, чтобы я был противником Симонова, хотя он однажды уже ошибался, когда не стал разделять эмоции на две фазы, одну на восприятие ситуации и вторую на реакцию ответа.
Просто мне аргументация необходимости надстроить над сознанием еще один этаж (почему не два или не три) на сегодняшний день (мой день, в силу ущербности образования) представляется надуманной.

Ну не вижу я такой необходимости.
Подсознание может вполне объяснить все изыски третьего этажа.
Да и подсознание надуманный термин.
Если человек ест бутерброд, а в это время ему позвонили и он начал беседу, то почему нужно его жевательные движения и запивание чаем сразу относить к подсознанию?
Почему нельзя использовать аналогию Виндоуз, ну что-то отодвигается на второй план, но по-прежнему контролируется время от времени.

И зачем нужно возводить в ранг идеи его желание выжить?.........Ах вот он почему, мерзавец, жует и запивает..........ИДЕЯ у него есть............у козла эдакого (шучу).

Еще раз для ясности.
Если в кассе происходит деление по монетам и купюрам, то это всего лишь технические заморочки. Ничего удивительного в этом нет. И это не открытие. И деление может бесконечным если подключить классификацию.
Можно, например, отделять блестящие монеты от тусклых, хрустящие купюры от рваных.

А можно сознанию надстроить три этажа, одному этажу поручить смотреть в даль, другому смотреть в небо, а третьему фантазировать на тему "как даль пересекается с небом".

При всем моем уважении к Симонову, который открыл для меня новые горизонты осмысления действительности, ну не могу я принять без обоснования ничего. И ссылка на Симонова обоснованием не является (для меня).

krasavchik
Развитие человеческого общества так и идёт - от одних глупостей к другим, более высокого уровня. И моя цель/сверх-идея в том и состоит - как можно большее число людей привести к пониманию, что прогресс лучше деградации.
Много общего, но есть и вариант «Карианство», мне же ближе «культ Баала».
Всё движение в нашей галактике имеет круговую направленность - что такое «год», как не число оборотов земли вокруг солнца? И как познать/изучить не-повторяющееся событие?
Поэтому- да, «цикличность» обязательна (для живой /движущейся материи), 69- это один из символов. Точнее - порядок-хаос, созидание - разрушение.

VPolevoj
Абсолютно верно для любой группы людей, но под вопросом для отдельных личностей. Вариант «может в исключительных случаях» требует рассмотрения.

Alex
А что это как не «неизвестный алгоритм»?
Ниэтолог
Э, нет - это как авианосец разобрать на составные части можно, но обратно собрать без плана и схемы не получится. Сверх-сознание и есть такой алгоритм, по которому можно собрать гармоничную сверх-сложную конструкцию, либо найти такое решение проблемы, которое (как у Суворова) обеспечит 100% успех в реализации планов. Вот ещё пример - «циклы Кондратьева» - использование сложного алгоритма в прогнозировании экономики. Ещё- это скрипка Страдивари - опять реализация некоего алгоритма, обеспечивающего 100% успех.