Да, так! И все же, у червя есть потребности и его поведение мотивировано ими.
Если конструктор заложит в робота программу, имитирующую потребности и алгоритмы обработки поступающей информации + соответственную рефлексию, то поведение робота станет целенаправленным.

А у шарика, скатывающегося с горки, есть потребность быть внизу ? А у электрического тока, идущего по пути наименьшего сопротивления, есть потребность экономить энергию ? Мы приписываем червю потребности, а камню не приписываем, вот и все. Качественных отличий в поведении простейших живых и неживых систем нет.

Что до робота: если конструктор не будет в робота вкладывать программу, "имитирующую потребности" (кстати, а что это такое?), а вместо этого запрограммирует способность обучаться, тогда у робота возникнут потребности ?

Jabuty, Соглашусь безогоровочно. Думаем мы точно также, как все остальные животные. Никакой принципиальной разницы нет и быть не может.

А вот это переведите, пожалуйста. "Осознанная логическая обработка информации - опишите на примере, как можно подробнее, какой смысл Вы вкладываете в эти слова? Потому как может статься, что они в корне противоречат Вашему же предыдущему заявлению.

Давайте не забывать, что у слепоглухонемых - такой же мозг, как у остальных, за исключением мелких некритичных патологий, у них так же наличествуют центры речи, центры обработки зрительной информации и прочая-прочая-прочая. Остаётся только научиться ими пользоваться в условиях ограничения поступления этой самой информации.

Тут у меня ещё какая-то мысль была.... Интересная.... Но - вчера. :) Память - наше всё. :)

Есть отличия!
Живые системы нуждаются в ресурсах для существования - поддержания параметров среды, в которых существует их живая "конструкция" - организм и поддержания материальных параметров самого организма.

Саша!
Хочу напомнить, на всякий случай, что "невозможно впихнуть невпихуемое"! :D
Над определением потребности, я еще целенаправленно не работал. Ощущение понятия у меня есть, но чтобы дать четкое, недвусмысленное определение, надо поковыряться в словарях, проанализировать, отбросить чешую и, тогда, может быть, проявится приемлемая формула.

Просто, от способности обучаться потребность не появится.

Кстати, встречный "простенький", ехидненький вопрос. А, что это такое - способность обучаться? :D Каков алгоритм процесса обучения?

Кусок льда для существования нуждается в низкой температуре. Компьютер - в электричестве. Огонь - в топливе и окислителе.


А к определению потребности сказанное отношения не имеет. Здесь вполне достаточно интуитивного понимания, которое у нас с вами примерно одинаковое (как и интуитивное понимание термина "мышление", кстати)


Это как раз просто. Обучение это оптимизация какого-либо параметра путем изменения поведения системы на основе накопленного опыта.
Существенными отличиями обучения являются наличие 1) памяти для хранения полученных данных, 2) наличие алгоритмов управления, которые, собственно, и подлежат изменению в целях оптимизации и 3) реализация проб на том же материале, на котором происходит оптимизируемые действия.

Пример+: Мы учимся попадать в цель, запоминая результаты удачных и неудачных попыток.
Пример-: Шарик катится с горки по оптимальной траектории - это не обучение, нет алгоритмов и памяти. Мы вычисляем на калькуляторе 2+2. Это не обучение, нет оптимизации. Мы придумали, как более эффективно сделать стол. Это тоже не обучение, потому что пробы были проведены в воображении, а не в реальности. Но:
Мы научились брать интегралы - это обучение. И само действие и обучающие пробы происходят в воображении.
И:
Мы запомнили, что не надо прыгать с 20 этажа. Это не обучение, поскольку не было проб. Это единственный случай, когда мое определение расходится с общепринятым пониманием слова.

Ввод информации происходит постоянно. И, конечно, она постоянно обрабатывается.

Прежде всего, анализируется ее соответствие жизненным параметрам.

Далее, она сопоставляется с параметрами, уже измененными в предыдущих процессах обработки и рефлексии. Т.е., с параметрами жизнедеятельности уже приобретенной фантомной модели (ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА).
Такая обработка не требует включения дополнительных мыслительных ресурсов и происходит на подсознательном уровне (безэмоциональный, не предполагающий включение кнопки Rec.). НО!

Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).

Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Произошла, как Саша заметил, оптимизация параметров.

То бишь,
потребность - это программа (функция, алгоритм) соблюдения жизненно важных параметров организма.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей. Да, все эти центры наличествуют, но вопрос в том, включаются ли именно они (речевые центры) или обучение коммуникации (социализация) происходит другим образом?

Я думаю. :)

Ничего страшного! Это бывает! :D

Что-то ничего толкового в голову не приходит. :)

Jabuty, в последнее время папаша Витгенштейн мне так запудрил мОзги, что я уже сомневаюсь даже в теоретической возможности взаимопонимания между двумя особями гомосапиенса, общающимися исключительно вербально.... Как говорил кто-то из великих: я понимаю, что ни хрена не понимаю....
Но я попробую.

В целом мне понятен (я так думаю) ход Ваших рассуждений и описываемый Вами процесс. Но! Собака зарыта в том, что:


Вот этот процесс мне видится несколько иначе. Судить, естественно, я могу только по себе, потому как в чужой череп не залезешь.
1) Ощущение и даже осознание проблемы, при попытке обработки новых параметров по старому алгоритму - это есть такое дело, но возникает отнюдь не всегда и не у всех. И не во всех случаях.... Ну да ладно...
2) А вот это - спорно. То есть, спорно то, что всё это происходит на сознательном уровне. Сознание максимум - формулирует проблему. Дальше всё идёт как раз "внизу", а на гора выдаётся готовый результат. Который болтливые гомосапиенсы сразу же пытаются выразить вербально. И именно этот момент - попытка выразить вербально новый алгоритм - воспринимается как мышление....

Мы просто не можем не болтать. Речь возникла именно для общения, и закрепилась столь мощно именно потому, что с её помощью можно было передать информацию. Поэтому мы практически всё, что видим, пытаемся сформулировать в словах. Даже если передавать это некому. Такая "чукотская песня".... Естественно, что возникшее решение новых проблем мы сразу же пытаемся оформить для всеобщего пользования.... Но к мышлению, повторю, это отношения не имеет.

Простой пример: действие (новое поведение) часто происходит быстрее, чем человек может сформулировать его объяснение. То есть информация была обработана и решение принято.... А слова ещё не нашлись.

У тех, кого обучают языку глухонемых, видимо, включаются. У "маугли", видимо, социализация происходит другим образом. И с группой другого вида...

Steen!
Людвиг Йозеф Иоганн занимался философией речи, но не мышления, как такового.
Выводы, которые человек делает на основе анализа своего жизненного опыта, иной раз, никак не совпадают с философскими концепциями. :)
Так ведь и я то же самое говорю! Нельзя под мышлением понимать только выражаемое словами!

Речь - это облекание эмоции в унифицированный знак - слово, для коммуникации, передачи информации.
ВСЁ! Ничего более!
Естественно, это облекание происходит через определенный процесс мышления. Но утверждать, что мы мыслим словами - ошибочно. Мы мысли превращаем в слова. Мысль первична, слово вторично.
Это, просто, привычка, научение - преобразовывать мыслительный процесс в речь.

Кстати, есть люди-счетчики, почти мгновенно выполняющие сложные математические вычисления. Абсурдно предполагать, что они в этот момент используют речевой аппарат.
Импровизирующие музыканты, танцоры мыслят эмоциями, ощущениями. Мало того, они способны передать эти эмоции другим людям без слов.

Как Вы помните, мыслительные процессы я разделил на два уровня - подсознания (внеэмоциональный, неощущаемый) и уровень сознания (эмоционально-логический). Попытался объяснить, в чем разница между ними при обработке информации.

И когда я говорю о сознании, всегда подчеркиваю его суть - способность ощущать, а не разговаривать (что не исключается). А Вы, почему-то, сознание ассоциируете только с вербальным процессом. Выкиньте эту гадость из головы! :D

Да я не ассоциирую сознание с вербальным процессом. :)

Люди ассоциируют. Знаете, человек ведь в сознании делает много всякого.... На автопилоте, как говорится. И потом сам не понимает, как и зачем. Самый простой пример, когда человек, "задумавшись", идёт не туда, куда собрался, а совсем в другом направлении. :) Большинство ведь в это время просто находятся во внутреннем монологе, а ещё чаще - диалоге. :)

Но это ладно. Люди, которые действительно задумались на ходу, иногда оказываются в совсем другом месте, а не там, куда собрались. Вот они были - в сознании?

Конечно! Мотивация размышления оказалась сильней мотивации цели, к которой они шли.

Тогда давайте формулировку термина "сознание" и связки "быть в сознании". Здесь явная путаница.

Тогда придется допустить ,что работает и обратный процесс ,когда услышанные слова мы превращаем в мысли:) этому мы точно так же учимся ...и если исходить из концепции "врожденной граматики",полноценное мышление невозможно без этапа научения человеческой речи.
Лично я понимаю под сознанием процесс дешифровки информации которую несет вербальная речь,а также дешифровку любой другой информации в вебальную речь или внутренний диалог(или монолог)...всю остальную высшую нервную деятельность можно назвать подсознательной,а сознательное и подсознательное вместе мышлением.

Сознание - способность ощущать.

Так оно и есть! Услышанные слова мы превращаем в мысли, точнее - в эмоции (ощущения).
Исходить, желательно, из верных концепций. И что такое "полноценное" мышление?

Что именно Вы понимаете под этим процессом "дешифровки"? Возникают ли при этом ощущения?

Мы не способны достичь пункта "Х" , в котором мы никогда не были, расположенного в территориальном пространстве ,следуя какой либо форме инструкции, не используя внутреннюю речь.

к ощущениям я бы отнес только возбуждение нейронов лимбической системы,а под дешифровкой возбуждение высших универсальных отделов новой коры, собственно эмоциональных ощущений от работы новой коры нет.

Не подойдёт. Амёбы ощущают. Люди ощущают, но зачастую не осознают что что-то там ощущают, не говоря уж о том, что именно. Как говорится: выпрямите спину и уберите левую руку от лица. Вы - в сознании?
Может быть привлечь "внимание"? Или не стоит?

Steen!
Все живые существа ощущают.

Есть ли у амеб сознание? Чем сознание простейших отличается от сознания человека?

Информация поступает постоянно и, постоянно же, обрабатывается. Алгоритм я описывал. Подсознательный уровень нас, в данный момент, не интересует.

Что происходит на сознательном уровне? А происходит запись новой фантомной модели реальности (и новой рефлексии, в связи с этим) в память. Иначе говоря, записывается новое знание. Со-знание. То бишь, сознание - состояние организма, дающее возможность обретать новые знания (умения, научения, навыки...). Но ведь, знания приобретаются через ощущения и никак иначе! Вот и получается, что сознание - состояние организма, через ощущения, приобретать знания. Нет ощущений - нет знаний.

Я упростил всю эту логику рассуждений до запоминающейся формулы:

Сознание - способность ощущать

Когда, например, ребенок исследует новый предмет, он трогает его руками, рассматривает, нюхает, пробует на вкус, на зуб... Проделывает массу разных процедур - играет, как мы говорим. Он его исследует через свои ощущения и составляет о нем в своей памяти знание.

Поэтому, сознание амебы, принципиально, ничем не отличается от сознания человека, но возможность накопления и хранения обработанной информации - знания, зависит от свойств памяти. А здесь мы наблюдаем существенные различия.
Shpongled!
А и деВствительно! Может, мы воду толчем? Я так понимаю, что Вы согласны с этими "всеми" определениями из учебников (и еще - из энциклопедий)?
Не сочтите, пожалуйста за труд, разместите на нашем форуме устраивающие Вас определения мышления, сознания, эмоций.

я вроде не делил ..наоборот говорил о универсальности пятого ,шестого слоя новой коры

Да вот так и можно....

Просто автор учебника называет этим словом то явление, которое ЕМУ нужно, для "стройности" его концепции. А берёшь другую концепцию, начинаешь мерить: не айс! Или не лезет, или болтается, как карандаш в стакане, или вообще не из той оперы.

Хочется под термин подвязать определённый процесс или явление, а там их куча....

Вот берём учебник, наугад. Имеем:


Примеряем к реальности. И получаем на выходе, что современный нам гомосапиенс б0льшую часть жизни (это в лучшем случае) пребывает в бессознательном состоянии....

Против чего? Против гомосапиенса? Да хай ему, пусть в чём хочет пребывает....

Просто, видите ли, Shpongled, я прекрасно знаю (имею фактические доказательства), что, допустим, руководить погрузкой угля и наладкой компьютерной сети вполне можно используя исключительно мат и местоимения. (А руководить - это в данном случае, давать указания и практически проверять степень их понимания "реципиентом информации")
Из этих фактов мне пришлось сделать вывод, что содержательна в речи не лексика. Содержательна грамматика. Именно грамматика отражает процесс.
И когда я сталкиваюсь с любым определением, мне его сразу же хочется перевести с родного русского на родной матерный. Дабы проверить, а есть ли в данном определении хоть какое-нибудь содержание....

Большинство определений этой проверки не выдерживают. Так же, как большинство философствующих личностей бегом бегут от просьб типа: приведите пример, или проиллюстрируйте на упрощённой модели. Что, впрочем, одно и то же....

Знать бы ещё что такое медианное определение - можно было бы попробовать. :) А впрочем....

О чём мы, собственно? О способности человека мыслить? Я, мысля об этой его странной способности, совершенно не спотыкаюсь о сознание, потому что считаю, что мышление - процесс бессознательный.... :) Надо Jabuty подраконить, что у него с сознанием выйдет при медианном определении сего феномена? :)

Оно может быть бессознательным (подсознательным) и сознательным (эмоционально-логическим, образно-ассоциативным).
Стрелочник, однако! :D
Да, я хернею не страдаю. Потому, ничего не выйдет.

Психический мутагенез называется :D

Поддерживаю. Я так для себя мышление и определяю.

В человеке есть инстинктивное дологическое мышление и логическое мышление. Дологическое мышление формирует сиюминутные желания, цель получить положительные эмоции или избежать отрицательных здесь и сейчас. А логическое мышление направлено на извлечение долгосрочной эмоциональной выгоды.

"Настоящего ученого угнетают прописные истины учебников. Его влекут к себе вершины неизвестности, представшие перед нашим взором благода­ря последним открытиям."

Мэтт Ридли

Да ладно, там слово живущих на живших надо заменить:)

А причём здесь мышление? есть определённая модель решения подобных задач, стереотип. В случае, если челвоек не обучен решению этого типа задач, он делает просто по аналогии с другими, ему известными.

1) переведите на язык простых моделей
2) притом - стрелчник с большим стажем! :D

Если любая задача имеет решение, значит имеется и алгоритм решения задач данного типа....

Shpongled!
Как я понимаю, у Вас возникло конкретное раздражение по поводу творимого здесь непотребства.
Не могли бы Вы изложить его причину?
Одну Вы уже изъяснили: "в этих учебниках есть ВСЕ определения: что такое сознание, что такое эмоции etc."
Ответа на мою просьбу - процитировать устраивающие Вас определения мышления, сознания, эмоций, я пока не дождался.
Вы свернули тему разговора к каким-то непонятным, но безусловно, возможно, многозначащим для Вас вопросам.
Мне бы очень хотелось понять, какое отношение они имеют к обсуждаемой здесь теме "Способность человека мыслить"?
Возможно, у Вас есть свой вариант-модель этой способности? Было бы очень интересно ознакомиться.
Но пока, все Ваши топики больше засоряют тему и не вводят никакой конструктивности. Это обидно, но и наказуемо. Пока от Вас идет сплошное "фе", с какими-то высокопарными намеками на собственную значимость.
Извините, возможно, что я чего-то недопонял, но ощущение у меня складывается именно такое.

Отличный этюд. Видите ли, Jabuty, пару лет назад я уже давал наиболее корректные с моей точки зрения определения. Вы просто пожали плечами. И знаете, почему? Не освоив букварь, газету не прочитаешь … С тех пор ничего не изменилось. А Вы говорите, весна …

Нужно согласиться с ним :D

:)

Ну вот я в школе учился в 90тые, такие учебники встречались, что с определениями в них согласен быть мог только дебил.
Институтские книженки, которые местные профессора пишут, тоже встречались - без слез от хохота не откроеш.

Ничего не попутали ?
Подскажите уж пожалуйста.
Книга конечно шикарная, я тоже материальные науки люблю, только в оглавлении этих 900 сраниц упоминания психофизиологии не нахожу.

может тут ?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/

Вы обобщаете, я конкретизировал. Причем неоднократно :)
Кстати, есть одна любопытная книжка и не учебник:
http://www.dk.co.uk/nf/Book/BookDisp...ok_Rita_Carter
Летом выходит на русском. Барух аба!

Сонта, если вдруг возникнет желание решить задачу про потомков, не забудьте об имплексе.