Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология человека (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   биологически чужой ребенок и "отец" (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3621)

Jabuty 20.04.2012 14:59

"Арап Петра Великого". "Человек который смеётся". "Без семьи". Романы Фенимора Купера, посвященные Натаниелю Бумпо, "Отверженные", "Оливер Твист". Фильмы: "Декабрьские мальчики", "Хористы", "Волшебная страна", "Марсианское дитя"... И еще очень-очень много!

Цыгане, кстати, не только коней крали.

Steen 20.04.2012 17:03

Цитата:

Сообщение от Titonic
"Ох, уж эти сказочки! Ох, уж эти сказочники!"

Steen, Вы когда в последний раз названные Вами сказки читали? В "Крошечке-Хаврошечке" дяде Хаврошечки коровку жалко было, а об его отношении к племяннице ничего не сказано. А отец Золушки, хоть и жалел родную дочь, быт тряпкой и подкаблучником, и в доме всем заправляла его жена, которая холила своих чад и третировала падчерицу. Какие же это примеры?

У меня - внучка, и читаю сказки я ей регулярно. :) Возможно, в разных сборниках - разные варианты?

Titonic 20.04.2012 17:06

Цитата:

Сообщение от Jabuty
"Арап Петра Великого". "Человек который смеётся". "Без семьи". Романы Фенимора Купера, посвященные Натаниелю Бумпо, "Отверженные", "Оливер Твист". Фильмы: "Декабрьские мальчики", "Хористы", "Волшебная страна", "Марсианское дитя"... И еще очень-очень много!

Цыгане, кстати, не только коней крали.

Это что, всё примеры того, как отцы любили детей своих жён от первого брака больше, чем своих собственных? Всё это перечитывать и пересматривать нет времени, но кое-что из Вашего списка припоминаю:
"Арап Петра Великого". По-моему, речь тут идёт о вполне взрослом мужике, которому царь покровительствовал. Да и своего сына Пётр казнил, когда тому было 28 лет.

Steen 20.04.2012 17:06

Цитата:

Сообщение от Titonic
Но, как бы то ни было, по отношению к чужим детям в той или иной степени всегда будет присутствовать амбивалентность. Да иначе топикстартер не задал бы свой вопрос. Просто сформулировал он его слишком категорично: "почему ни один мужчина не хочет воспитывать чужих (генетически) детей?" А задать этот вопрос следовало так: почему некоторым мужчинам чужие дети мозолят глаза? На что я и ответил, что у мужчин-ревнивцев всегда очень развито воображение, и чужие дети одним своим присутствием напоминают им о том действии, посредством которого они были зачаты.То есть "инстинкт", который тут работает - это ревность. Слово "инстинкт" я не зря заключил в кавычки, потому что с точки зрения сравнительной этологии человека возводить ревность в ранг инстинкта не совсем корректно; но зато для обыденного сознания понятие "ревность" вполне остенсивно.

Ничего подобного. :) Даже чисто теоретически: программы срабатывают на сигнал, а не на знание. Если существует "программа отцовства", то она будет срабатывать именно на сигнал - на факт ухода за младенцем, или на факт постоянного общения с ребёнком постарше. А не на запись в метрике. К детям привязываешься очень быстро. Достаточно просто частого общения, например, в рамках занятий в каком-нибудь "кружке" или студии. Причём, к детям - заведомо имеющим обоих нормальных родителей. Это - факт, а не теоретическое построение. Факт, известный всем педагогам и всем, кто постоянно общается с детьми.
Ревность к "предыдущему самцу" в данном случае - глупость, человек - полигамный, а не моногамный вид. И дети от разных отцов у одной самки - норма, а не её нарушение.

Titonic 20.04.2012 18:14

Цитата:

Сообщение от Steen
Ничего подобного. :) Даже чисто теоретически: программы срабатывают на сигнал, а не на знание. Если существует "программа отцовства", то она будет срабатывать именно на сигнал - на факт ухода за младенцем, или на факт постоянного общения с ребёнком постарше. А не на запись в метрике. К детям привязываешься очень быстро. Достаточно просто частого общения, например, в рамках занятий в каком-нибудь "кружке" или студии. Причём, к детям - заведомо имеющим обоих нормальных родителей. Это - факт, а не теоретическое построение. Факт, известный всем педагогам и всем, кто постоянно общается с детьми.

А я собственно против этого ничего не имею, и с чего Вы взяли, не пойму...
Цитата:

Сообщение от Steen
Ревность к "предыдущему самцу" в данном случае - глупость.

Да назовите её как угодно. Главное то, что у некоторых мужчин она бывает. Просто Вы, судя по всему к числу таких не относитесь, либо Вам не пришлось воспитывать детей Вашей жены от других мужчин.
Цитата:

Сообщение от Steen
человек - полигамный, а не моногамный вид. И дети от разных отцов у одной самки - норма, а не её нарушение.

Ну, во-первых, заявлять, что человек - полигамный вид, - это упрощение: и люди бывают разные, и одни и те же люди в разные периоды жизни ведут себя по-разному, да и обстоятельства бывают разными. А во-вторых, истинному ревнивцу эта "норма" по-барабану, причём даже если у него самого - куча любовниц.

Jabuty 20.04.2012 20:44

Цитата:

Сообщение от Titonic
Это что, всё примеры того, как отцы любили детей своих жён от первого брака больше, чем своих собственных? Всё это перечитывать и пересматривать нет времени, но кое-что из Вашего списка припоминаю:
"Арап Петра Великого". По-моему, речь тут идёт о вполне взрослом мужике, которому царь покровительствовал. Да и своего сына Пётр казнил, когда тому было 28 лет.

Это примеры того, что для мужчин, по природе, не важен факт "биологического" отцовства. "Важность" сия - ни что иное, как привнесенная культурологическая установка.

Точной даты рождения арапа Ганнибала Абрама нет. Или 1688, или 1696гг. Но в своем прошении в Правительствующий Сенат о выдаче ему на дворянство диплома и герба, он пишет, что был привезен в дом Петра "в малых летах". http://memoirs.ru/texts/Gannibal_RA91.htm Учитывая, что это произошло в 1706г., можно предположить, что было ему 10 лет, ибо возраст 18 лет, по тем временам (да и сегодня), "малыми летами" назвать нельзя.
http://www.peoples.ru/state/statesmen/abram_gannibal/

Titonic 20.04.2012 23:11

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Это примеры того, что для мужчин, по природе, не важен факт "биологического" отцовства. "Важность" сия - ни что иное, как привнесенная культурологическая установка.

Неужели не понятно, что мы с Вами говорим о совершенно разных вещах: одно дело покровительствовать людям, с которыми не состоишь ни в каких родственных связях, а другое дело быть женатым на женщине, у которой есть дети от другого мужчины, или, тем более, думать какое-то время, что ребёнок твой, а потом узнать, что это не так.

Sonta 21.04.2012 02:12

Цитата:

Сообщение от Titonic
Неужели не понятно, что мы с Вами говорим о совершенно разных вещах: одно дело покровительствовать людям, с которыми не состоишь ни в каких родственных связях, а другое дело быть женатым на женщине, у которой есть дети от другого мужчины, или, тем более, думать какое-то время, что ребёнок твой, а потом узнать, что это не так.

Мужики эт все конечно не наука ...но у кого есть личный опыт?
Неужели опять только у меня?)))

Jabuty 21.04.2012 02:21

Цитата:

Сообщение от Titonic
Неужели не понятно, что мы с Вами говорим о совершенно разных вещах: одно дело покровительствовать людям (детям! Jabuty), с которыми не состоишь ни в каких родственных связях, а другое дело быть женатым на женщине, у которой есть дети от другого мужчины, или, тем более, думать какое-то время, что ребёнок твой, а потом узнать, что это не так.

Мы говорим с Вами об отцовстве, о том, так ли уж важно, для любящего отца, своего он ребенка любит или "чужого".
Честно говоря, я вообще не понимаю, как дети могут быть "чужими"? А Вы, скорее всего, не понимаете, что такое любовь. Для любящего человека, весь смысл жизни сосредоточен в любимом. И важно ли, в таком случае, "что станет говорить княгиня Марья Алексеевна"?

Alexander B. 21.04.2012 05:53

Вопрос о том, каковы механизмы возникновения этой любви. И есть ли механизмы защиты от кукушек, препятствующие возникновению любви к близким, но неродным детям.

Sonta 21.04.2012 11:10

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Вопрос о том, каковы механизмы возникновения этой любви. И есть ли механизмы защиты от кукушек, препятствующие возникновению любви к близким, но неродным детям.

Естественно есть:)
Чисто биологические,свои дети выглядят и пахнут по другому...
естественный инбридинг,как доказательство работы групового отбора.
я бы сказал ,что к близким ,но не родным не препятствуют ,но любой близкий просто дальше чем родной.
Только дело в том ,что отношения между людьми обусловленны ,не только комплексом "любовь"
Так же паралельно работают другие механизмы препятствующие инцесту. например сексуальное любопытство.И братская конкуренция.
Короче лебедь ,рак и щука.В итоге имеем ,что имеем.
Кстати Анатолий с Алексеем могли бы написать бесцелер " Трактат о родительской любви":)

Sonta 21.04.2012 11:29

Цитата:

Сообщение от Shpongled
А Вы, оказывается, жестокый :) этология такая этология ...

как говорится " Erforsche deine Gefühle":)

Steen 21.04.2012 22:46

Просто не надо путать норму и патологию. Когда на глазах происходят некие подозрительные события, и возникает непреодолимое желание настучать по фейсу участникам этих событий - это норма, с этим сюда. А когда мужчина смотрит на ребёнка своей жены и начинает воображать себе процесс его зачатия - с этим уже к медикам соответствующего профиля....

Sonta 23.04.2012 12:38

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Вопрос о том, каковы механизмы возникновения этой любви. И есть ли механизмы защиты от кукушек, препятствующие возникновению любви к близким, но неродным детям.

Да. Вопрос именно в этом.Так как на счет ответов?:)

krasavchik 24.04.2012 20:35

На мой взгляд, в природе одним из основных рычагов поведения самцов является – страх.

Страх потери территории, как жизненного пространства и кормовой базы, заставляет самцов защищать свою территорию. Страх, что у него из под носа могут увести самку, заставляет его быть постоянно начеку, оберегая свою партнершу/гарем. Страх, что его потомство может погибнуть в силу разных причин, заставляет самца иметь многочисленное потомство либо от одной самки, либо от большого количества самок.

Страх управляет поведением и самцом хомо сапиенс. Но в случае с хомо сапиенс приходиться учитывать вероисповедание и ту культуру, в которой он вырос. От этого во многом зависит его реакция на известие, что он воспитывает не своего ребенка.

Думаю, что именно страх является источником ревности. Узнав что ребенок не от него, мужчина осознает, что то влияние, которое он оказывал на свою жену/женщину и, та защищенность территории (дом, квартира) мгновенно обесценивается/обнуляется. В его жизнь вторгся другой мужчина, который может все взять под свой контроль. Страх потерять все нажитое и свою жену, мужчина обрушивает на чужого ребенка, как неоспоримое доказательство, что жизнь дала крен. Мужчина боится, что его жена неправильно распределит свою материнскую любовь между его и чужим ребенком. Воспаленный моск мужчины накручивает ситуацию в зависимости от его воспитания и в какой среде эта семья живет (страна, культура, религия и т.д.)

Случаи, когда мужчина берет в жены женщину с ребенком и, когда бездетная семья усыновляет чужого ребенка, это уже другая история. В этих случаях мужчина осознано идет на такие поступки.

ЭЛЬ 25.05.2012 15:39

У меня брат женат и имеет сына.
Я как то спросил у него, а уверен ли он, что это его сын.
На что он сказал, что ему по барабану его или нет.
Ведь он его уже полюбил.
На мой взгляд для отцов как раз таки не так и важно, его это сын или нет.
Для него важно что бы другие считали что его, так как от этого зависит его социальный статус.
Отцы вообще начинают любить сових детей, только тогда когда с ними можно уже общаться, т.е. передать им что от своих знаний, умений, мировозрения и т.д.
Ну это мои собственные наблюдения и больше они будут любить того ребёнка, который полнее воспримет его опыт.

Булат 25.05.2012 15:53

Цитата:

Сообщение от erjcan
ну вырастил я биологически чужого ребенка, так ведь я его вырастил, у него мое воспитание!

деятельность живых организмов направлена на воспроизводство своих генов, а не своей культуры

к слову говоря, когда лев овладевает прайдом, он вовсе убивает чужих львят, правда и львицы без этого ему не дают :)

ЭЛЬ 25.05.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Булат
деятельность живых организмов направлена на воспроизводство своих генов, а не своей культуры

Человек существо биологическое и он же существо социальное.
и по настощему и полно реализует поэтому себя только тот, кто оставляет после себя как биологическое потомство в виде детей, так и социальное в виде идей, учений, школ, материальных благ. И чем больше оставил тем успешнее прожил.
Часто люди не способные оставить после себя биологические потомство, ну так сложилось, как суперкомпенсация направляют всю свою энергию на удовлетворение своей другой биологической врождённой потребности и это социальной. И в итоге там преуспевают наиболее намного обгоняя более успешных на биологическом поприще.

Булат 25.05.2012 16:06

Цитата:

Сообщение от ЭЛЬ
Человек существо биологическое и он же существо социальное.

ага, ну так поведение отцов не сводится к описанному топикстартером. я объяснил биологическую часть поведения, помимо неё есть ещё и социальная, есть сознательная и наконец есть УК

потому-то такие сложности с построением модели человеческой психики, что её составляющих гораздо больше, чем у животных

ЭЛЬ 25.05.2012 20:13

Думаю и природе понадобилось создать огромное колличество поведенческих инстинктивных программ, что бы человек стал человеком. С его вот таким вот сложным поведением.
Но так же и с нынешней робототехникой. Чем сложнее поведение роботов, тем больше и сложнее его программы и подпрограммы.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:15.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot