Господин ipasutikov, ваши посты свидетельствуют не о заблуждении этологической науки, а о ваших заблуждениях относительно этологической науки.

Это действительно факт, иерархия существует, однозначно.

Вы совершенно превратно приняли внутрь себя этологию. Понимаете? Это не верно. Кроме иерархических (вертикальных) отношений существуют еще и отношения горизонтальной консолидации, при которых индивиды взаимовыгодно сотрудничают друг с другом.

Ваш пример с сотрудниками фирмы не корректен. В реальности не существует одной единственной иерархической пирамиды, их множество. Вы как гуманитарий, наверное, любите всякие там психологические штучки и фишки. Наверное, слышали о том, что человек в реальной жизни играет множество ролей, в одних случаях он начальник, в других подчиненный, в третьих приятель, сын, друг, любовник и т. д. Точно так же существует множество иерархий, которые накладываются друг на друга, пересекаются. Не знаю чего вы там читали по этологии, но вы явно пропустили то место, где говорилось о мозаичности рангов.

Инстинкты не противопоставляются психике, они являются ее частью. И не просто частью, а ее фундаментом, основанием. Поведение человека не объясняется одними инстинктами, но они лежат в его основе, и объяснить его (поведение) без учета инстинктов нельзя.

Для вас психика это нечто сакральное? Ну-ну, раньше люди не понимали от чего бывают гром и молнии, и для объяснения придумали Зевса, Перуна, Тора и т. д. А вы, когда не понимаете, как работает психика, придумываете "существование у сознания свободного выбора" и "человеческий дух".

А-ХА-ХА-АХ, Я ржал. Надеюсь вы пошутили? Как тут уже до меня справедливо подметили - этимология по-задорновски.

И все ваши прочие мысли об этологии - пустые домыслы человека, как следует не ознакомившегося с данной областью. Этология вовсе не говорит - все поведение человека полностью определенно иерархией, так что, грызите друг другу глотки, это будет по науке - это ваши фантазии. Этология говорит - такое явление, как иерархические отношения, существует. И если хочешь разбираться в поведении людей, понимать его, то этот факт необходимо учитывать.

Прочитал.
Вроде, правильно написано... Но осадок неприятный.
Хотелось бы, чтобы мы, как-то, помягче, тактичнее, помилосерднее к друг другу...
Понимаю. Иногда, эмоции "захлестывают". Бывают случаи принципиального противостояния...
И все же...
Как Вы думаете, коллега Демон? :)

Ну... возможно, логической стройности не хватает. Хотел сказать вот что:

Сахаров. Создал бомбу. Некрасивый поступок, грязный, разрушительный. Но потом - раскаялся, и стал правозащитником, стал выступать за запрет испытания ядерного оружия. И вот этот его поступок есть проявление нравственности.

Привёл этот пример только для того, чтобы показать, что нравственность - качество естественное и универсальное, и принадлежит каждому человеку от рождения. Т.е. заявления некоторых участников форума об "исключительной определяемости нравственности в религии/культе" - бессмысленны. Пример Сахарова - яркое тому подтверждение.

Почему мы начали об этом говорить? Потому, что прозвучали заявления о неуместности нравственности в этологии.

Пишу это, и чувствую себя школьником. Я что, говорю слишком дерзкие вещи? Нужно сесть прямо?

Мне кажется, что этология исключением быть не должна. Наука может быть разной - может быть нравственной, а может быть и безнравственной. И задаваться этим вопросом - как минимум полезно.

А я этого и не утверждаю. И вообще говорю не столько о науке, сколько о том, как эта наука воспринимается человеком.

И с этой точки зрения мне кажется странным, что тезис "Давайте жить дружно" именуют популистским лозунгом. Взять, к примеру, тех самцов, которые примиряют конфликтующие стороны, обнимая их за плечи. От "Давайте жить дружно" это чем-то отличается? Почему столько неприятия?

Основной момент
 

:D Точняк. Не вписывается это слово в иерахию ну вообще никак.

Однако же, есть! И слово, и сама дружба. Факт очевидный. И что приятнее? Дружба или острые зубки конкурента? :)

Яволь, коллега:) Прошу пардону, если иногда беру излишне резкий тон. Вероятно, сказывается то, что я завсегдатай атеистических форумов, а эти веруны иногда изрядно достают, с ними надо держать ухо востро :) Излишняя резкость - это не есть хорошо, каюсь, и единственное, что меня оправдывает, так это
;)

ipasutikov, как вы можете объяснить следующий факт.

Религиозные секты любого толка зазывают в свои ряды лозунгами типа: "Давайте жить в любви и дружбе", наглядно подкрепляя слова картинками типа той, которую вы разместили в старт-топике. Если исключить из рассмотрения армию и тюрьму, куда попадают не по своей воле (либо по призыву, либо по решению суда), то любая секта представляет собой организацию с самой жесткой иерархической структурой. Во главе стоит мастер (читай альфа самец), в подчинении которого находятся адепты, среди которых субординация и обязанности тоже жестко распределены.

Человеку, который по какой-либо причине попадает в ряды секты, через его обязанности определяют место в данной иерархии. Дисциплина в сектах такова, что выйти и разорвать отношения, оказывается себе дороже. Человека легче избавить от алкогольной или наркотической зависимости, чем вырвать из "объятий секты".

Ммм... Не совсем понятно почему Вы задаёте этот вопрос. Это пробный камень "не являюсь ли я членом секты"? Нет, не являюсь.

Картинка эта с карты таро просто нравится. Хотел вырезать подпись, чтобы не раздражала настроенных настороженно, но как-то сложно оказалось - напрямую с компьютера загрузить картинку тут нельзя, загружать ещё куда-то надо. Так и оставил.

Поэтому - нет. Ни членом, ни организатором не являюсь и (тьфу, тьфу, тьфу) становиться не собираюсь.

Думаю, ваш вопрос был именно об этом. Так?

P.S. Картинку подправил.

P.P.S. Собственно параллель прямая, так что сомнений нет - вопрос был именно об этом.

Вы это... как бы по мягче сказать... Вы заблуждаетесь. Дружба вписывается в иерархию. Дружат индивиды одного ранга. Тем самым каждый из них может повысить свой ранг за счет аддитивности. Также могут дружить индивиды разных визуальных или фактических рангов, но схожих ранговых потенциалов. Это возможно в силу мозаичности рангов. Вообще свойство мозаичности очень важно для корректного понимания сути явления ранговости. А если хотите знать, что есть дружба с точки зрения этологии в принципе, я отвечу - это реципрокный альтруизм, пусть самая высшая форма его проявления, но только и всего, ничего сакрального, ничего "великодуховного".

Я люблю этологию. Кто-то находит, что самая главная из всех наук - это физика. Другие называют царицей наук - математику, некоторые - логику. Я же считаю, что самая важная для человека наука - это этология человека вкупе с эволюционной психологией. Потому что она изучает и позволяет понять самые важные, самые значимые для человека и одновременно самые сложные объекты окружающей действительности - других людей (включая самого себя), их поведение. И если кто изволит иметь претензии к этологии, нападать на нее, я буду ее защищать. Могу агрессивно :D

Царица всех теорий, естественно, - теория эволюции :D

Секта
 

В принципе, согласен. Имел возможность понаблюдать за жизнью кришнаитов в киевском храме. Был там, в общей сложности, раз 10 - 15. Могу сказать, что их система построена на очень тонком обмане. Настолько тонком и мастерском, что порой очень трудно понять где же тебя натупили. Ребят, действительно, жалко. С улыбками на лицах, но внутри - затюканные, изневоленные. Свободы выбора - никакой. Только по рельсам идеологии.

Я вот не знаю насколько здесь применим термин "иерархия". Подчинительные отношения однозначно присутствуют - они составляют основу жизни сектанта - но строятся они на обмане. Т.е. тот, кто более мастерски способен к обману и манипуляции, тот и выбивается в "офицеры" секты. Т.е. способность к манипуляции/обману и ранговый потенциал - это, всё-таки, мне кажется, немного разные понятия. Вот и возникает вопрос - насколько по отношению к секте этологическая модель адекватна? Очень специфическая там иерархия.

Понятия в секте извращены до неузнаваемости, и так нагло и обоснованно, что поймать эту ложь за хвост очень трудно. Например, строгим голосом утверждается: "Все имеют свободу выбора - по определению!!". Но при этом отказаться от наряда на кухню или разгрузку дров - очень трудно. И думать там можно только так, "как правильно", "как гуру сказал, и никак иначе". Словом, есть только один способ избежать этого - просто не вступать с ними в контакт.

Методы вживления подчинённости очень тонкие. Например, сидим плотным рядом в комнате приёма пищи. Разносят пищу (еду готовят вкусно, это надо признать), накладывают в тарелочки. И есть такой ритуал - уже не помню как называется эта еда, но принять её надо правой ладонью. А несут еду с левой стороны, и удобней протянуть левую. Протягиваю. Мне говорят - ай-яй-яй, назидательным таким тоном, типа я дурак, надо правой! Спрашиваю: "Почему?". Говорит: "Потому что левая рука - грязная!". Я: "Почему?". Он: "Потому что левой мы всякие глупости делаем!". И вот я сижу, и чувствую себя полным идиотом. Только что - при полном зале - объявили, что я дрочу - левой рукой. И предъявить ничего невозможно, тем более, что тот - с едой - уже пошёл дальше. Очень неудобная ситуация. И сразу возникает желание - надо ж как-то вписаться, чтоб такое не повторялось. И так далее, и тому подобное...

Или вот, интонации. Они очень такие авторитетные. И даже надменные. А это несёт значительный поток информации. Не помню уже точно цифры, но при общении только 7% информации передаётся через слова, 35% - через интонации, остальные 58% - мимика и язык тела. И на словах это высказывания из "Бхагавад-Гиты", а подспудно вместе с ними передаётся информация "Подчинись!". Например: "Это оскорбление!" - надменным таким тоном - это ответ офицера адепту о какой-то норме поведения.

Напоминает муравейник. Есть короли и королевы. Есть офицеры. Есть солдаты-защитники. И целая куча рабочих особей.

В общем, приходить в секту неподготовленному человеку не стоит, это правда - вредно для психического здоровья.

Поэтому, ваши опасения понимаю. Но здесь идёт речь только о "Давайте жить дружно!". Никто никому ничего не должен.

Это печально
 

Да, всё это очень печально... :(

Пока!
 

Так вы согласны с тем как я начал параллельный топик? С тем, что методы НЛП это не более чем положительное самовшушение?
Редко такие весчи приносят много пользы, в дальносрочной перспективе. Очень повышается вероятность наткнуться на людей и на ситуацию, в которой такой "само-повышенный" поведет себя совершенно не адекватно и его опустят. Когнитивный диссонанс Пелевенский при этом может его еще и с ума свести.

Иерархия - основа жизни в обществе, это да.
А в современном обществе - дружба и взаимное сотрудничество - основа большинства иерарархий.
Особенно в России, и других приемниках советского союза. У нас до сих пор деньги мало значат по сравнению со "знакомствами".

ps врожденного "рангового потенциала по Протопопову" не существует.
ps ps Может не надо прощатся ? Было интересно читать ваш Courier New.

Надо было невозмутимо так... "Ах это! Так это я как раз правой привык..." и хватать миску пока он в ступоре. :D

Говоря о дружбе и реципрокном альтруизме, я бы не ставил точку только на отношениях между индивидами одного ранга.
Особенно в случае реципрокного альтруизма.

Рассмотрим классический пример: Бизнесмен проходя мимо нищих возле церкви оставляет некоторой "нищей набожной старушке" 100 рублей.
Для бизнесмена 100 рублей - нет ничто. Слова набожной старушки о том, что она будет за него молиться, для бизнесмена имеют некую ценность. Или даже не её слова а просто факт того, что он ей помог, для него является духовным успокоением его черной от современного бизнеса души, и психики.
Для старушки - помолиться за неизвестного бизнесмена, а тем более сказать ему об этом -нет ничто. Постоять около церкви - тоже не проблема, других способов с пользой провести время не много. А вот 100 рублей это ого-го какие "реальные" деньги.

Вот такое совершенно не равное по рангам, и вообще никак не равное общество - бизнесмен + нищая набожная старушка.
Связанны они только реципрокным альтруизмом. Они отдают друг-другу то, чего у них много, получая то, чего у них мало. Меняют то, что ценят мало, на то, что ценят сильнее.

Я немного почитал на данную тему.

И оказалось, что левой рукой они задницу подтирают, а правой - кушают (чтобы не перепутать!). Только и всего. А вовсе не то, о чем вы подумали. ;)

А неофиту никто этого не объяснил. Да и в туалете, когда он сидел на горшке, за ним никто не надзирал, и не научил уму разуму (какой рукой что надо делать). Вот и вышел конфуз. :(

:( Да. Учили только тому, что надо мыть руки.

Даже не знаю... А зачем? Есть какой-то смысл?

Смысл существования всего живого - экспансия (и защита территории).
Есть такая точка зрения, что мы (вся биосфера) - это «космическая плесень», а какой смысл существования колонии плесени?

ммм... молчу...

Конечно! :)

А какой?

.

Трудность скорее в том, что лампу поставили перед зеркалом.

Глубокий.

.

Нет уж.

.

Говоря о дружбе, можете смело "ставить точку". Альфа с омегой дружить не будет. А о реципрокном альтруизме я ничего такого и не говорил. Только хочу уточнить суть явления. Участник реципрокных отношений, совершая нечто полезное для другого, получает свой профит не обязательно именно от ответных действий непосредственно самого этого участника, которому оказывается помощь, он может получать выгоду собственно от самих своих действий.

С вашей интерпретацией поведения бизнесмена, подающего нищенке, не соглашусь. На мой взгляд вы слишком уж буквально трактуете, говоря о прямом обмене услугами. Объяснение здесь иное. Подавая нищему или совершая любой иной акт благотворительности, человек демонстрирует, что он обладает достаточным количеством ресурса, что он силен и может позволить себе поделиться им, а также демонстрирует свою доброту, участие, способность сопереживать и прочие качества, располагающие к нему других людей. И важно отметить, демонстрируется все это не нищему, а третьим лицам, окружению благотворителя, с которым он взаимодействует.

То есть собственно от действий нищего подающему пользы нет, но от самого взаимодействия с ним он получает выгоду.

Господин ipasutikov, а что же вы на критику своих высказываний не отвечаете? Нечего возразить?

К Демону Лапласа:
Принимаю поправки, согласен.

Хотя считаю, что мое объяснение ситуации с нищими возможно, но действительно, пожалуй более редкий случай интерпретации ситуации, чем ваш.

Утверждение верно для конкретно рассматриваемой ситуации, т.к. иерархия и есть расписывание системы взаимотношений.

Демонстрируется в первую очередь самому себе: Я могу, Я хочу, Я делаю.

А смысл возражать?

Есть две принципиально разные точки зрения. Одна - это вера в предопределённость. Другая - вера в свободный выбор. Понять друг друга им не суждено. И в этом споре, похоже, просто нет никакого смысла.

И потом - зачем будить спящую собаку? :)

А как же другие точки зрения?:)

Могу сказать, что эта резкость была неуместной. Теперь понимаю.

Господа, вы строите объяснения реципрокного альтруизма по порочной схеме. Вы пытаетесь объяснить выгоду благотворителя-дарителя его же психическим состоянием, его положительными эмоциями, успокоением, самоутверждением и т. п. Это чисто гуманитарно-психоолуховский, поверхностный, и поэтому не наш метод. Возникает вопрос: а почему собственно в таких ситуациях формируются те положительные эмоции-состояния благотворителя дарителя? Ведь они возникают не просто так, а в таких ситуациях, которые объективно выгодны-полезны организму, тем самым, оформляя, фиксируя эти ситуации и закрепляя ответные реакции организма на них в виде соответствующего поведения. И эта объективная выгода - демонстрация излишков своих ресурсов (а следовательно и сил, способностей, возможностей их добывать) и готовности ими поделиться окружающим. Со всеми вытекающими очень полезными для демонстрирующего последствиями. И именно эта реальная объективная выгода вызывает положительные психические состояния переживания, кого-то они радуют, кто-то успокаивается, кто-то самоутверждается.

Пример из жизни. Пару недель назад я подобрал на улице пса. Я не собирался заводить собаку, для меня это существенный напряг и головняк. Собака - породистая, немецкий боксер. Я случайно увидел его на улице и ужаснулся его состоянием - скелет обтянутый кожей, знаете, как пленники концентрационных лагерей. Потерялся или выбросили. И как раз это были последние теплые (для зимы в средней полосе России) дни: 0 - -1 по Цельсию. А на следующий день ожидалось резкое похолодание от -15 до -20. Боксер - гладкошерстная, теплолюбивая порода, склонная простужаться. Было очевидно, что в следующие пару дней собака издохнет от истощения и холода. Ну, я и забрал его домой. Мне стало жаль его, стало плохо от мысли, что он вскоре сдохнет, если оставить его на улице, и наоборот, стало хорошо, когда я его спас. Казалось бы, причина моего поступка в этом. Но эти мои переживания - это лишь следствия, они должны быть вызваны какой-то объективной реальной пользой/вредом для меня. И вот собака живет у меня уже две недели и за это время, где-то человек 20 - друзья, знакомые женщины, родственники, соседи - высказали мне свое восхищение, уважение, одобрение, какой же я замечательный и великодушный человек, спас животину от лютой смерти.

Таким образом, жалея, спасая, помогая, человек статистически получает от этого личную выгоду. И уже поэтому и испытывает в таких ситуациях соответствующие эмоции. Признаки ситуаций срабатывают как релизеры, включают эмоции и соответствующее поведение.

А смысл вам вообще высказывать здесь свое мнение? Но вы же это сделали, почему бы не продолжить? К тому же я призываю вас не возражать, а ответить на критику, считаете ли вы ее необоснованной (с указанием причин) или же вы благосклонно вняли ей и избавились от своих заблуждений? Или вам все равно, как другие воспринимают ваши слова? Зачем же вы их тогда вообще написали?

То есть по вашему, этология - это вера в предопределенность? Это не так. Не понимаю, откуда вы это берете, поясните?

У этологов есть наука (научный метод), знания, факты, а у вас лишь вера в свободный выбор. Не кажется ли вам, что позиции не равнозначны?


О, что вы! Я отлично понимаю вашу позицию, она довольно проста и бесхитростна, я вижу ее насквозь. А вы понимаете этологию (мою позицию)?

С тех пор многое изменилось. Теперь я не вижу в этом смысла. И даже считаю, что это было ошибкой.


Tertium non datur?


Разве необходимость и непреложность закона не являются основой науки?

Разве "демон Лапласа" - это не вера в абсолютную предсказательную способность научного способа познания?


P.S.

Есть в графском парке чёрный пруд -
Там лилии цветут...

.
.
.

Но что с женой?! Помилуй, Бог!
Конь рухнул сгоряча!
И граф, чтоб облегчить ей вздох,
Рвёт ткань с её плеча,
И платье с плеч ползёт само,
А на плече горит клеймо!

****************************

И полунаг, закрыл, а та Мадонна
Была ещё и сердцем - гор пиона.

Поведение человека мотивируется потребностями. Надо об этом всегда помнить.
Психика человека основывается на ощущении текущего физиологического состояния, которое зависит от удовлетворенности потребностей.

Есть три основные (витальные) потребности:

САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ (а не, просто, - размножения).

Культура - это исторически сложившееся поведение, преобразованное в ЗНАНИЕ, передаваемое при воспитании. Культура - производное от потребностей, она вторична.

В Вашем примере, Вы пожалели собаку. Вы отождествили ее с человеком, т.е. с видом, к которому принадлежите сами. Заметьте, спасая ее, Вы с ней общались, разговаривали. По сути, спасая собаку, Вы спасали себя.


Это самая главная витальная потребность!

Вот, такая "выгода". :)

В момент принятия решения (давать ли денежку или что делать с собакой) нельзя предугадать все последствия своего поступка. Ваш пост (сам факт его публикации) и есть демонстрация, прежде всего самому себе: могу, хочу, делаю.

В ситуации с собакой, вы даете необъективную оценку, преподнося только положительные эмоции ближайшего вашего окружения.
А если я вам скажу, что своим поступком вы вмешались в естественный отбор, на чем будете строить свои возражения?

Почему же в своих рассуждениях Вы непоследовательны, не придерживаетесь этой точки зрения?

никто не может давать объективную оценку и вмешиваться в естественный отбор