Вот это как раз большое заблуждение. Системное.

А как правильно ?

Alex ,является ли тогда "суеверие голубя"также неврозом?
_________________________________________________

Чтобы, вдруг, у кого-нибудь, не возникло недоумение, по поводу вечного "бана" тролля Sonta, напоминаю его гениальные высказывания:

Jabuty

Видимо, да, это что-то близкое. Наверное, нет точной границы между неврозом, суеверием и обучением. Это явления одного порядка, разница между ними определяется байесовской вероятностью.
Наше сознание "верхнего уровня" очевидно антибайесовское, мы хотим видеть причинно-следственные связи. Даже там, где их нет. Возможно, это желание связано с наличием у нас речи. Зато в области "бессознательного" мы охотно используем теорему Байеса.
Если наш "встроенный байесовский анализатор" говорит нам, что нажатие на кнопку почти всегда вызывает лифт, мы спокойны, и считаем это причинно-следственной связью. Если связь между явлениями не подтверждается наблюдениями, тоже все хорошо.
Проблема возникает в случае, когда предполагаемое следствие ЗНАЧИМО для нас (еда, секс, рок-н-ролл), а вероятностный анализ неспособен вычислить "причинно-следственную связь" (в кавычках, потому что ее может и не быть), система принятия решений совершенно логично понижает планку пороговой вероятности. То есть считает, что если еду принесли после одного нажатия на кнопку, то стоит попробовать еще раз, не дожидаясь необходимой сотни подтверждений.
Невроз возникает, когда предполагаемая связь подтверждается в разных ситуациях - дождь идет после молитвы идолу, после принесения жертвы, после сожжения идола, после установки нового идола, итд. Далее идет установление обратной связи и утверждение что некоторые из этих действий являются правильными, а некоторые нет. Что добавляет нашей байесовской системе уверенности в себе.
Дальше - больше, складывается система рассуждений, дополняющая нашу вероятностную логику, а впоследствии и заменяющая ее.

Я не знаю, как правильно, но при создании религий не ставилась цель создания какого бы то ни было инструмента. Скорее всего, не ставилась вообще никакая цель. Скажем так, если обезьяна использует камень чтобы разбить орех, то камень это в данном случае инструмент. Однако, этот акт не превращает абсолютно все камни, включая астероиды, в инструменты, и тем более не дает нам право утверждать, что камень был инструментом от начала времен.

Мои скромные наблюдения показывают, что религии создаются со строго определенными целями.
Нарисовать что-то, слепить, выкопать и т.д. люди могут и без цели, от скуки, ну или с точки зрения этологии иметь при этом некоторые потребности, конечно.
Но создавать сложные инструмент, который требует значительных усилий на протяжении длительного времени без цели..........это выше моего понимания.

Какое отношение религия имеет к неврозу не знаю. Невроз можно вызвать чем угодно, палкой, кнутом, водой и т.д. Лечить невроз тоже можно чем угодно, палкой, кнутом, водой и т.д.

----------------------------

Я не понимаю по какой причине люди получают бан и в чем смысл сего действа.
Лично мне критика полезна в любом виде и в любой форме.
Предлагаю в честь наступающего праздника провести амнистию всех ранее забаненых.

Поделитесь, пожалуйста, этими наблюдениями.

Например, Аврам создал религию заключив союз с Богом со строго определенной целью. При этом вопросы типа мироздания никого в ту пору не интересовали.

Вы это наблюдали? Ничего так, неплохо. Поделитесь секретом долголетия.

Чуть позднее поделюсь.
Разве у Вас есть проблема с долголетием? Чуть выше Вы сказали (цитирую)
"...при создании религий не ставилась цель создания какого бы то ни было инструмента. Скорее всего, не ставилась вообще никакая цель."

Не могли бы Вы привести аргументы в защиту этого тезиса, пожалуйста.
Хотелось бы понять зачем с вашей точки зрения создавались религии на протяжении значительного отрезка времени, на различных континентах, различными по уровню развития группами и в различных условиях проживания.

нииэтолог!
Это,... оно, конечно... же... - так!
Критика - двигатель прогресса стресса!


Но... Кто я такой, чтобы амнистировать? Где ты видел, чтобы вертухай выполнял функции "совета министров СССР"? Да и к какому из наступающих праздников ("Новый год" или "когда птичка гнездо не вьёт", или к астрологическому празднику любования звездами сквозь дыры в "крыше") приурочить эту честь?

Буду ждать.


Мог бы, хотя не вижу смысла это делать. Раз уж вы взялись изучать историю религий по Библии (зоологию по фэнтези, историю по надписям на заборах, а физику по книжке про Буратино), то зачем вам вообще какие-то аргументы?
Я бы попросил вас не приписывать мне высказывания и мнения, сделанные вами. Я нигде не писал, что наблюдал создание религии, это ваше заявление. Я вполне понятно (как мне кажется) пишу "скорее всего".


С моей точки зрения они не создавались, а образовывались в ходе достаточно сложного и длительного процесса. Именно его сложность и длительность позволяют предположить, что за редкими исключениями создание религий не было разумным и осознанным актом.

Понимаю. Я долгое время придерживался этих же взглядов.
Но не смог найти аргументы в пользу этой теории. Зато нашел подтверждение тому, что религия это изобретение на пути развития человека. И были и есть группы людей которые это изобретение не сделали по различным причинам, так же, как не все изобрели колесо.

Человек с добрым сердцем.

Если есть изобретение, то это совершенно не значит, что его кто-то когда-то сделал, причем с определенной целью. Чаще бывало наоборот, одну и ту же вещь изобретали почти одновременно разные люди, причем в разных вариациях. Кто изобрел кинематограф? Радио? Паровую машину?
Доказательством того, что религия не была целенаправленно изобретена служит тот факт, что религии распространялись даже в тех условиях, когда они приносили очевидный вред и приводили к вымиранию носителей.

Безусловно.
Изобретения случаются и без цели, в процессе определенного поиска или деятельности.
Вместе с тем это не относится к сложным системам.
Например, космический корабль это изобретение, но нельзя же утверждать, что он был создан без цели. И нельзя даже предполагать, что тысячи элементов из которых состоит корабль соединили вместе без определенной цели и он полетел в космос случайно.

Религия это сложный инструмент состоящий из многих элементов.
Случайно сложиться эти элементы теоретически однажды могут. Но у нас есть данные о том, что религии создавались сотнями и тысячами в различных уголках земли. Это очень мешает представлению о случайных изобретениях.


Религии это инструменты, такие же как самолеты.
Очень часто самолеты терпели крушение и приносили очевидный вред.
Тем не менее самолетостроение постоянно развивалось.
Вред от изобретений не является доказательством спонтанности изобретений.

Человек благодаря своим изобретениям в итоге может уничтожить себя как вид. Мы же не можем на этом основании все изобретения человека считать бесцельными и случайными.

Поздравляю. Вы, как говорят программисты, перепутали class и instance. Если кто-то изобрел самолет, то это не значит, что он изобрел вот этот Boeing 777, бортовой номер 12345, который сейчас стоит в аэропорту Шереметьево.
Вред от данного конкретного экземпляра не имеет никакого отношения к вреду от изобретения в целом. Вот если бы все самолеты падали, и вред от изобретения в целом превышал пользу, от них бы (очевидно) отказались. Есть разница между значениями слова "колесо" во фразах "я сделал колесо" и "я изобрел колесо". Но эту разницу вы (понятно, почему) игнорируете.

ЧИСЛО ЗВЕРЯ - число ЧЕЛОВЕКА! :) Аз есмь че..... 666
 

Сегодня включил комп и решил посмотреть, что новенького в нашей беседе. Естественно, поинтересовался количеством просмотров этой темы.
666
Попытался сделать снимок экрана... сделал, но табличка, с запросом на сохранение, не появилась...:cool: Когда попробовал найти причину... произошла секундная вырубка электроэнергии в доме и комп погас. :cool:

Не верю я в нумерологию и в такие совпадения! :rolleyes:

Нииэтолог, дружище! Я, как и ты, и другие люди - ЧЕЛОВЕКи.
А сердце у меня, мало, что порочное ("в ...предсердии... прослушиваются маленькие шумики" - мед. заключение одной замечательной старушки-терапевта, данное в 1968г...:D), оно еще и старое...
ДА! :)

Можно ли из этого (на мой взгляд - "злого") изобретения извлечь добро (пользу)? ;):rolleyes:

Блокировка снята.

Пользователи: Наталья, talash, Sonta, Alexander B. могут принимать участие в работе форума.

С этим трудно спорить.

Выше Вы сказали:
"Доказательством того, что религия не была целенаправленно изобретена служит тот факт, что религии распространялись даже в тех условиях, когда они приносили очевидный вред и приводили к вымиранию носителей."

Аналогия налицо. Были экземпляры религий которые приносили вред.
Но это вовсе не означает, что все религии были вредны.
Кроме того, вред это понятие относительное.
И обычно носители религий не вымирают сами по себе, их убивают или ассимилируют другие более сильные в этот момент группы.

Ваши аргументы построены на логике которую мне не удается понять. Я со всем соглашаюсь, только выводы получаются иные.



Наркотики, например. Изобретение которое в целом вредит больше нежели приносит пользу. И от них бы (очевидно) отказались. Но пока не получается.

Мне не представляется возможным случайно создать религию.
Приведите пример такой религии, пожалуйста.
Или покажите кратко каким образом может создастся гипотетическая религия без целенаправленности.

На всякий случай, систему обрядов и предрассудков, ритуалов, культы, тотемы и т.д. я религией не считаю. Все эти культурные наслоения не позволяют преодолеть число Данбара в численности племени, поэтому не являются инструментами.

Если пользой считать создание мобилы и фейсбука то без религии это было бы невозможно. Одно маленькое племя на это не способно.


Спасибо.
Старое доброе сердце очень часто лучше молодого и злого.

Не было. Экземпляров религий не было. Религии это не самолеты. Понимаете, даже в языке есть счетные и несчетные существительные. Это не зря.


Наркотики тоже никто не изобретал. Они существуют в природе миллионы лет, появились там раньше, чем родился первый изобретатель, и используются животными, у которых Эдисонов не наблюдается.


Почему случайно? И что вообще значит это слово "случайно". В определенном смысле и самолет изобретен случайно. В результате случайного процесса.


А при чем тут вообще число Данбара? Я, кажется, понимаю суть наших с вами расхождений. Вы придумали себе определение "что такое религия", включающее целенаправленное ее создание. И теперь старательно доказываете, что религии созданы целенаправленно.
Это называется "circulus in probando" и это есть основной инструмент религий.
Кстати, вот вам и пример. Только что вы создали религию, убеждающую своих сторонников в важности магического числа Данбара и в целенаправленности религий. Эта религия игнорирует историю человечества, заменяя ее мифом, имеет религиозную практику (спор в форуме). Количество адептов = 1. Эта религия была создана целенаправленно?

Совершенно справедливо.
Я тоже это начал понимать, поэтому внес ремарку о том, что я не считаю религиями.

Нам ничего не мешает начать сначала и определить термины.
Представьте ваше понимание термина религия и вкладываемый в него смысл, возможно, я с Вами соглашусь и диспут будет исчерпан.


Если я что-либо и создал только что, то не религию.
В моих представлениях не религию.
Это может быть движение, организация, версия, теория, культ и т.д.
Все что угодно, только не религия.

По аналогии, ни одна картина с изображением оружия и ни одна скульптура или муляж оружия не является оружием. Просто потому как это не стреляет.

Давайте попробуем договориться о терминах.

Проблема в том, что у меня нет моего понимания термина "религия", более того, я не считаю нужным его иметь. Общепринятое понимание меня вполне устраивает.

Общепринятого понимания религии не существует.
В инете Вы легко обнаружите с десяток определений, а если обратитесь к представителям религий, то получите еще столько же.

Если Вы полагаете некое определение общепринятым, то просто приведите его здесь, я выучу и стану им пользоваться. Тогда нам легче будет понимать друг друга, и форумчанам будет удобнее.

Общепринятого определения религии не существует. Понимание существует.

Окэй, пусть будет общепринятое понимание религии.
Познакомьте меня с ним, пожалуйста.

Легко

................................

Это первое общепринятое понимание религии из вашей ссылки.
Нетрудно заметить, что объединение людей является одним из условий явления которое можно отнести к религии.
В условиях племени, численность которого обусловлена числом Данбара, об объединении речь не идет.

Таким образом необходимо объяснить основы для объединения племен или роста племени по численности превышающего число Данбара.

Моя версия - объединение племен и рост численности происходили благодаря изобретению религии.
Племена которые не изобрели религию жили и живут сегодня группами до двухсот человек.

Хотел бы узнать вашу версию.

Моя версия:
1) Число Данбара к пониманию религии отношения не имеет.
2) Тезисы "объединение племен и рост численности происходили благодаря изобретению религии" и "Племена которые не изобрели религию жили и живут сегодня группами до двухсот человек" нуждаются в доказательстве.
3) Вышеупомянутые тезисы, даже если они верны, не имеют отношения к пониманию явления под названием "религия".
4) Ваша версия является для меня подтверждением того тезиса, что люди не пользуются логикой в рассуждениях. Совсем не пользуются. Никак. Просто игнорируют ее.

Четыре пункта которые Вы представили не являются версией, это критика моей версии.
Мне бы хотелось познакомиться с вашей версией увеличения численности племен и объединения племен, и образованием религий, когда они начали образовываться. Может быть пример одной такой религии которая сложилась без определенной цели, чтобы легче было понять вашу версию.

Нет. Это изложение существующего положения вещей. Несколько миллиардов человек, оперирующих понятием "религия" в настоящий момент не ознакомлены с вашим представлением о предмете и с идеей насчет числа Данбара. Я понимаю, что сообщаю вам печальные известия, но это так. При этом, что самое трагичное, они даже не догадываются о существовании нииэтолога с числом Данбара, претендующего на определение данного термина.
Такие дела.

Эти миллиарды человек знают, что религия это невроз?

Передергивать изволите?

Миллиарды людей в мире знают об этом?

Понятно, спасибо, до свидания. Можете заниматься троллингом в одиночестве.

И Вам спасибо, я узнал много интересного о связи неврозов с религиями и о самозарождении религий.

Ужос. Не понимаю.Неэтолог,я же разжевал Вам уже совсем недавно все про неолитическую революцию.
Люди жили в многотысячных городах задолго до того как появилось то что Вы называете религией.
Доказательства ищите сами.

по моему скромному личному мнению ,религиозность ;склонность к суеверию и мистицизму является неотъемлемой частью человеческого сознания.
религии возникли одновременно с обществом как часть общественного
сознания.