Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Эволюция (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Против Дарвинизма (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3901)

talash 30.12.2013 01:24

Цитата:

Сообщение от Sonta
Так что там не так в СТЭ?:)

Вопрос стоит по-другому. Что в СТЭ так?

На каких логических основаниях возник неодарвинизм (из которого выросла СТЭ)? Их нет.

Sonta 30.12.2013 15:10

Цитата:

Сообщение от talash
Вопрос стоит по-другому. Что в СТЭ так?

На каких логических основаниях возник неодарвинизм (из которого выросла СТЭ)? Их нет.

Чего нет то ? мутаций? Отбора?Генотипа?связи между ГТ и ФТ?
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.

Какие Вам еще основания.?

Titonic 30.12.2013 19:47

Цитата:

Сообщение от Sonta
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.

Сформулируйте (хотя бы в общих чертах), пожалуйста, те идеи Дарвина, которые "были блестяще подтверждены генетикой".

Sonta 31.12.2013 15:06

Цитата:

Сообщение от Titonic
Сформулируйте (хотя бы в общих чертах), пожалуйста, те идеи Дарвина, которые "были блестяще подтверждены генетикой".

происхождение различных видов от общего предка
внутренняя изменчивость и дрейф признаков
стабилизирующий отбор
половой отбор.

Titonic 04.01.2014 12:45

Цитата:

Сообщение от Sonta
происхождение различных видов от общего предка

Насколько мне известно, это не есть оригинальная идея Дарвина:
"Мопертюи писал в 1751 году об естественных модификациях, происходящих во время воспроизводства, накапливающихся в течение многих поколений и приводящих к формированию новых видов. Бюффон предположил, что виды могут дегенерировать и превращаться в другие организмы. Эразм Дарвин считал, что все теплокровные организмы возможно происходят от одного микроорганизма (или «филамента»). Первая полноценная эволюционная концепция была предложена Жаном Батистом Ламарком в 1809 году в труде «Философия зоологии». Ламарк считал, что простые организмы (инфузории и черви) постоянно самозарождаются. Затем эти формы изменяются и усложняют своё строение, приспосабливаясь к окружающей среде". (Википедия)

Оригинальной идеей Дарвина является его учение о естественном отборе (выживание наиболее приспособленных особей) как главной движущей силы эволюции. Однако именно среди генетиков есть немало противников дарвиновского селекционизма.

Цитата:

Сообщение от Sonta
внутренняя изменчивость и дрейф признаков

Дарвин имел дело с фенотипами и ни о какой внутренней изменчивости не говорил, разве что - только догадывался.

Цитата:

Сообщение от Sonta
стабилизирующий отбор

Во-первых, автором концепции стабилизирующего отбора является Шмальгаузен (И. И. Шмальгаузен. «Факторы эволюции (теория стабилизирующего отбора)», 1968 г.). Во-вторых, согласно этой теории, основным фактором эволюции являются изменения окружающей среды, а отбор играет подчинённую роль. И в третьих, если о применимости концепции стабилизирующего отбора для объяснения микроэволюционных процессов говорить ещё можно, то её релевантность в отношении макроэволюции является, как минимум, дискуссионной. Причём, среди сторонников локальной релевантности дарвиновского селекционизма есть не только палеонтологи, но и немало генетиков.

Цитата:

Сообщение от Sonta
половой отбор.

Половой отбор - это то же самое, что и естественный, но только - "на пальцах" (ближе к телу, так сказать).

talash 12.01.2014 02:20

Цитата:

Сообщение от Sonta
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.

Алё! Сколько можно цитату приводить:
Цитата:

Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

Потому он и неодарвинизм, а не дарвинизм, что из него убрали наследование приобретённых признаков. Хватит уже вписывать Дарвина в адепты своей религии. Он совершенно отчётливо обозначил свою позицию в приведенной выше цитате.

Alexander B. 12.01.2014 02:30

Выделенная жирным часть первого абзаца, если честно, совершенно не понятна, это может быть о чем угодно. Не найдеш случайно английского исходника? Может перевели криво.

Nganaraha 12.01.2014 08:54

Цитата:

Сообщение от talash
Потому он и неодарвинизм, а не дарвинизм, что из него убрали наследование приобретённых признаков. Хватит уже вписывать Дарвина в адепты своей религии. Он совершенно отчётливо обозначил свою позицию в приведенной выше цитате.

Собственно расхождение совсем маленькое - неодарвинизм создал ошибочный конструкт случайных мутаций. Во-первых мутации - это совсем не то, что про них думали двадцать лет назад, во-вторых есть неизвестная нам направляющая эти мутации сила, а в-третьих некотрорые приобретенные при жизнипод воздействием среды изменения наследуются, без изменения днк-кода, а путем метилирования днк и ацетилирования гистоновых белков. А сам отбор и его роль никто не отрицает, он проверяет новые придумки на прочность и убирает брак. Дарвин тоже так полагал.

Nganaraha 12.01.2014 09:05

Цитата:

Сообщение от Sonta
Так что там не так в СТЭ?:)
И что такое "приобретеные признаки"?

Честно говоря, это большой материал, его ф форуме не перескажешь. Рекомендую книгу Несса Кери "Эпигенетика".

Вообще же суть в том, что некоторые воздействия на организм (стресс, голод) влекут тонкую настройку экспрессии генов путем метилирования ГЦ мотивов в ДНК и ацетилирования гистонов, на которые ДНК накручена. Обычно такие метки снимаются в яйцеклетке после оплодотворения, но не все и не всегда. В результате у хорошо поголодавших в детстве отцов или матерей рождаются дети, склонные к тучности, то есть к запасанию жира на черный день.

talash 12.01.2014 13:20

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Выделенная жирным часть первого абзаца, если честно, совершенно не понятна, это может быть о чем угодно. Не найдеш случайно английского исходника? Может перевели криво.

Перевод точный. Дарвин был сторонником, что жизненный опыт наследуется. Но он писал только про употребление/не употребление частей, так как нашёл этому доказательства. Но тут главное, что если опыт наследуется, то должен быть механизм такого наследования. А если есть механизм, то почему посредством него наследуется только употребление/не употребление частей? Аналогично могут наследоваться, например, паттерны поведения и т.д.

Вот английская цитата:
Цитата:

I have now recapitulated the facts and considerations which have thoroughly convinced me that species have been modified, during a long course of descent. This has been effected chiefly through the natural selection of numerous successive, slight, favourable variations; aided in an important manner by the inherited effects of the use and disuse of parts; and in an unimportant manner, that is in relation to adaptive structures, whether past or present, by the direct action of external conditions, and by variations which seem to us in our ignorance to arise spontaneously. It appears that I formerly underrated the frequency and value of these latter forms of variation, as leading to permanent modifications of structure independently of natural selection. But as my conclusions have lately been much misrepresented, and it has been stated that I attribute the modification of species exclusively to natural selection, I may be permitted to remark that in the first edition of this work, and subsequently, I placed in a most conspicuous position- namely, at the close of the Introduction- the following words: "I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification." This has been of no avail. Great is the power of steady misrepresentation; but the history of science shows that fortunately this power does not long endure.

http://infidels.org/library/historic...Chapter15.html

TALBEY 12.01.2014 13:40

Цитата:

Сообщение от talash
Перевод точный. Дарвин был сторонником, что жизненный опыт наследуется. Но он писал только про употребление/не употребление частей, так как нашёл этому доказательства. Но тут главное, что если опыт наследуется, то должен быть механизм такого наследования. А если есть механизм, то почему посредством него наследуется только употребление/не употребление частей? Аналогично могут наследоваться, например, паттерны поведения и т.д.

Вот английская цитата:

А какие доказательства Дарвин нашел наследованию употребляемых и неупотребляемых частей?

talash 12.01.2014 20:00

Цитата:

Сообщение от TALBEY
А какие доказательства Дарвин нашел наследованию употребляемых и неупотребляемых частей?

"Доказательства" тут следует понимать несколько в ином смысле, не в математическом. Есть большое множество фактов, учёный их взвешивает и принимает решение, если усложнённая теория лучше их объясняет, то в первоначальную теорию вносятся соответствующие изменения.

И не следует забывать, что неодарвинизм есть нефальсифицируемая теория. На любой набор свидетельств наследования приобретённых признаков, всегда можно сказать, что на самом деле это были случайные мутации. Чем верующие в неодарвинизм/СТЭ, кстати, постоянно и занимались.

Sonta 12.01.2014 20:59

Так решится кто нибудь сказать ,что же это такое" приобретеный признак"?

talash 12.01.2014 21:02

Цитата:

Сообщение от Sonta
Так решится кто нибудь сказать ,что же это такое" приобретеный признак"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B0%D0%BA%D0%B8

Sonta 12.01.2014 21:17

Цитата:

Сообщение от talash

Т.е получается ,что если признак наследуется ,то он не может быть приобретеным?:)

Sonta 12.01.2014 22:31

Цитата:

Сообщение от talash

это ненаследуемые признаки такие .:)
А наследуемые приобретенные признаки это какие?
Видимо передающиеся только по мужской линии?:(

talash 12.01.2014 22:42

Цитата:

Сообщение от Sonta
Т.е получается ,что если признак наследуется ,то он не может быть приобретеным?:)

:confused: Вообще-то последняя строчка "Приобретённые признаки не наследуются." идёт отдельным абзацем и к определению не относится.

Sonta 12.01.2014 22:53

Цитата:

Сообщение от talash
:confused: Вообще-то последняя строчка "Приобретённые признаки не наследуются." идёт отдельным абзацем и к определению не относится.

Да ,только без этой строчки определение теряет смысл.

talash 13.01.2014 00:32

Цитата:

Сообщение от Sonta
Да ,только без этой строчки определение теряет смысл.

Всё троллите? Ну-ну.

talash 13.01.2014 00:35

Вот ещё один вариант, бессмысленного по мнению Сонты определения:

ПРИОБРЕТЁННЫЕ ПРИЗНАКИ
— признаки, которые отсутствовали у родителей и более ранних предков, а появились у данного организма в процессе его индивидуального развития под влиянием измененных условий жизни.

http://botanical_dictionary.academic...90%D0%9A%D0%98

krasavchik 13.01.2014 02:42

Цитата:

Сообщение от talash
На любой набор свидетельств наследования приобретённых признаков, всегда можно сказать, что на самом деле это были случайные мутации.

На каком уровне организации жизни нужно искать/ожидать свидетельств/доказательств наследования приобретенных признаков?

Sonta 13.01.2014 15:56

Цитата:

Сообщение от talash
Вот ещё один вариант, бессмысленного по мнению Сонты определения:

ПРИОБРЕТЁННЫЕ ПРИЗНАКИ
— признаки, которые отсутствовали у родителей и более ранних предков, а появились у данного организма в процессе его индивидуального развития под влиянием измененных условий жизни.

http://botanical_dictionary.academic...90%D0%9A%D0%98

Даже без второго предложения определение из википедии подразумевает невозможность наследования особенностей индивидуального развития.
я не считаю ни то ни другое определение бессмысленным.
бессмыслица -это наследование приобретенных признаков.

Sonta 13.01.2014 16:08

Безусловно существуют механизмы проявления в фенотипе "новых" и сразу же адаптивных признаков .
Но это уже созданные эволюцией механизмы сезонной,демографической и прочей временной адаптации.

talash 13.01.2014 22:04

Цитата:

Сообщение от krasavchik
На каком уровне организации жизни нужно искать/ожидать свидетельств/доказательств наследования приобретенных признаков?

Не понял, что есть "уровень организации жизни".

talash 13.01.2014 22:15

Цитата:

Сообщение от Sonta
Даже без второго предложения определение из википедии подразумевает невозможность наследования особенностей индивидуального развития.
я не считаю ни то ни другое определение бессмысленным.
бессмыслица -это наследование приобретенных признаков.

Sonta, я не понимаю ход Ваших мыслей.

Вы раздуваете какую-то мутную философию на ровном месте. Термины древние, общеизвестные. Вы хотите при помощи мутной философии доказать, что эти термины некорректны? Это называется троллинг.

Ещё раз вкратце для троллей на конкретном примере.

У жираф-папы шея 50 см.

В обычных условиях в процессе жизни шея у жирафа-папы не удлиняется. И у жирафа-сына, выросшего в обычных условиях шея будет те же 50 см.

Но вот жираф-папа рос в необычных условиях и вынужден был часто тянуться за высокими ветками и его шея удлинилась и стала 55 см.

Жираф-сын, такого папы, выросший в обычных условиях имеет шею, скажем, 53 см.

Ежели так происходит, то получается, что жираф-сын унаследовал папин приобретённый признак.

Sonta 13.01.2014 22:35

Цитата:

Сообщение от talash
Sonta, я не понимаю ход Ваших мыслей.

Вы раздуваете какую-то мутную философию на ровном месте. Термины древние, общеизвестные. Вы хотите при помощи мутной философии доказать, что эти термины некорректны? Это называется троллинг.

Ещё раз вкратце для троллей на конкретном примере.

У жираф-папы шея 50 см.

В обычных условиях в процессе жизни шея у жирафа-папы не удлиняется. И у жирафа-сына, выросшего в обычных условиях шея будет те же 50 см.

Но вот жираф-папа рос в необычных условиях и вынужден был часто тянуться за высокими ветками и его шея удлинилась и стала 55 см.

Жираф-сын, такого папы, выросший в обычных условиях имеет шею, скажем, 53 см.

Ежели так происходит, то получается, что жираф-сын унаследовал папин приобретённый признак.

беда в том что так не происходит.
термины коррекктны поэтому бывают либо наследуемые либо приобретенные признаки
Наследуемые признаки передаются известным нам способом
Приобретенные не передаются никак.(за исключением культуры естественно)

krasavchik 13.01.2014 23:34

Цитата:

Сообщение от talash
Не понял, что есть "уровень организации жизни".

Из Википедии:
Цитата:

" Уровни организации жизни"— иерархически соподчинённые уровни организации биосистем, отражающие уровни их усложнения. Чаще всего выделяют семь основных структурных уровней жизни: молекулярный, клеточный, органно-тканевой, организменный, популяционно-видовой, биогеоценотический и биосферный.

talash, неоднократно высказывая свои “революционные” теории, вы в тот же час демонстрировали свои нулевые знания в области биологии.
Настоятельно рекомендую Вам начать знакомство с биологией с учебника "Природоведение”.

talash 14.01.2014 01:52

Цитата:

Сообщение от Sonta
беда в том что так не происходит.
термины коррекктны поэтому бывают либо наследуемые либо приобретенные признаки
Наследуемые признаки передаются известным нам способом
Приобретенные не передаются никак.(за исключением культуры естественно)

Веруйте на здоровье, а я вот буду сомневаться.

talash 14.01.2014 01:58

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Из Википедии:


talash, неоднократно высказывая свои “революционные” теории, вы в тот же час демонстрировали свои нулевые знания в области биологии.
Настоятельно рекомендую Вам начать знакомство с биологией с учебника "Природоведение”.

лол :D Ну детский сад. Красавчик в своём стиле, как обычно. Незнание некоего термина конечно же сразу всё говорит об уровне понимания. Это всем одногруппникам красавчика доподлинно известно. :D

talash 14.01.2014 02:22

Цитата:

Сообщение от krasavchik
На каком уровне организации жизни нужно искать/ожидать свидетельств/доказательств наследования приобретенных признаков?

Я думаю, что начиная с молекулярного уровня. Клетки периодически выделяют во внешнюю среду всякие микровезикулы, которые затем воздушным путём попадают в другие организмы, там взаимодействуют с аналогичными клетками, которые затем эти микровезикулы перевыпускают. Более здоровые клетки, более активно выпускают микровезикулы и таким образом происходит отбор более качественной внешней генетической информации, как я её назвал. Вся биосфера насыщена этой информацией.

Гипотеза простенькая и очевидная, а потому малостоящая. Чтобы до неё додуматься не надо никаких глубоких знаний.

нииэтолог 14.01.2014 03:31

Цитата:

Я думаю, что начиная с молекулярного уровня.

Ваше право так думать.
Вместе с тем, рассмотрите возможность более четкого ответа на поставленный Вам вопрос.

Вы ведь хотите ответить в стиле "я уверен", а не "я думаю".

И Вы можете ответить более четко, я в этом уверен, у Вас очень высокий потенциал.
Правда, для этого Вам придется задать буквально сотню-другую наводящих вопросов вашему визави взявшемуся Вас интервьюировать.
Ну так задайте их.
Или Вам не интересно что именно он имеет ввиду?

Мне представляется, Вы торопитесь отвечать не постигнув суть вопросов.
И разумеется, в этом ключе к Вам больше вопросов нежели их было бы, распорядись Вы структурировать вопросы и предоставив чуть больше времени на подготовку вашим интервьюерам.

Простите, что вмешался.

krasavchik 14.01.2014 03:38

Цитата:

Сообщение от talash
Я думаю, что начиная с молекулярного уровня. Клетки периодически выделяют во внешнюю среду всякие микровезикулы, которые затем воздушным путём попадают в другие организмы, там взаимодействуют с аналогичными клетками, которые затем эти микровезикулы перевыпускают. Более здоровые клетки, более активно выпускают микровезикулы и таким образом происходит отбор более качественной внешней генетической информации, как я её назвал. Вся биосфера насыщена этой информацией.

Гипотеза простенькая и очевидная, а потому малостоящая. Чтобы до неё додуматься не надо никаких глубоких знаний.

Я не согласен с вами, что ваша гипотеза малостоящая. По моему мнению ваша гипотеза ничего не стоящая.

Согласен с Вами, что для подобных теорий не надо никаких глубоких знаний. Вы прекрасно это подтверждаете.

И все-таки соберите свою волю и начните читать “Природоведение”. Начните с небольших нагрузок, один параграф в день.


P.S. То что вы своими теориями пытаетесь бороться с якобы с зашоренностью традиционной науки заметно. Но Вы выбрали неверный путь.
Здесь на форуме есть человек, который формально солидарен с вами, но придерживается другой тактики.

Nganaraha 14.01.2014 10:53

Цитата:

Сообщение от krasavchik
Я не согласен с вами, что ваша гипотеза малостоящая. По моему мнению ваша гипотеза ничего не стоящая.

Согласен с Вами, что для подобных теорий не надо никаких глубоких знаний. Вы прекрасно это подтверждаете.

И все-таки соберите свою волю и начните читать “Природоведение”. Начните с небольших нагрузок, один параграф в день.


P.S. То что вы своими теориями пытаетесь бороться с якобы с зашоренностью традиционной науки заметно. Но Вы выбрали неверный путь.
Здесь на форуме есть человек, который формально солидарен с вами, но придерживается другой тактики.

На самом деле все гораздо сложнее. Но на уровне ретровирусов действительно происходит обмен информацией между организмами

VPolevoj 14.01.2014 12:37

Прочитал одну забавную историю, и не могу удержаться, чтобы не поделиться ею с вами.

В Сталинские времена был какой-то академик [Лысенко], утверждавший, что если животным все время прививать какой-то признак, то он постепенно станет врожденным.
На что встал Ландау, и сказал примерно следующее:
“Вы утверждаете, что если коровам все время обламывать рога, то в конечном итоге они будут рождаться безрогими?”.
На что академик ответил, что да, он это утверждает.
Тогда Ландау спросил: “Простите, но тогда почему все девушки рождаются девственницами”?

Sonta 14.01.2014 13:09

Цитата:

Сообщение от talash
Веруйте на здоровье, а я вот буду сомневаться.

спасибо я не верую:)
однажды (лет 30 назад)после прочтения трудов Ламарка ,я сказал себе,допустим он прав.
К тому времени уже существовали все эпигенетические изыскания.
Ну а теория Шишкина тем более.
Вопрос простой: Ну хоть как то влияет на эволюционное удлинение шеи жерафа ежедневные упражнения ?
Чтобы ответить положительно пытался даже вирусы прикрутить.
В итоге получил довольно странный ответ.
Задачей эволюции в случае с шеей жерафа было не удлинить ее ,а наооборот сдержать ее бурный рост. С чем отбор по сей день замечательно справляется .
И все это касается не только шеи жерафа.

TALBEY 24.01.2014 17:48

Цитата:

Сообщение от Sonta
спасибо я не верую:)
однажды (лет 30 назад)после прочтения трудов Ламарка ,я сказал себе,допустим он прав.
К тому времени уже существовали все эпигенетические изыскания.
Ну а теория Шишкина тем более.
Вопрос простой: Ну хоть как то влияет на эволюционное удлинение шеи жерафа ежедневные упражнения ?
Чтобы ответить положительно пытался даже вирусы прикрутить.
В итоге получил довольно странный ответ.
Задачей эволюции в случае с шеей жерафа было не удлинить ее ,а наооборот сдержать ее бурный рост. С чем отбор по сей день замечательно справляется .
И все это касается не только шеи жерафа.

Тридцать лет назад никакой эпигенетики еще не было. Естественно, наследование по Ламарку - редкое исключение из правил. Но вот с точки зрения новомодной науки синергетики будущее может влиять на настоящее. В этом разрезе целенаправленность эволюции вполне естественна.

Sonta 25.01.2014 02:22

Цитата:

Сообщение от TALBEY
Тридцать лет назад никакой эпигенетики еще не было. Естественно, наследование по Ламарку - редкое исключение из правил. Но вот с точки зрения новомодной науки синергетики будущее может влиять на настоящее. В этом разрезе целенаправленность эволюции вполне естественна.

Вы меня не путайте )))была эпигенетика 30 лет назад
а направленная эволюция это нонсенс

Titonic 28.01.2014 21:43

Цитата:

Сообщение от Валерий Николаевич Сойфер

Эдвард Блит и его идея естественного отбора.


Сторонники Дарвина объясняли позже такую странную его неторопливость с изданием труда об эволюции тем, что он будто бы был абсолютно убежден в том, что эта идея никому в голову прийти не могла, почему и спешить с публикацией гипотезы резона не было, хотя друзья поторапливали Дарвина с печатанием этой работы. Это стало ясно из опубликованной уже после смерти Дарвина сохранившейся переписки (сын Фрэнсис сообщил, что его отец не раз тщательно просматривал всю свою корреспонденцию и избирательно сжигал часть писем).

Однако вряд ли только непоколебимой уверенностью в своей оригинальности объясняется такое поведение Дарвина. В 1959 г., во время празднования столетнего юбилея выхода в свет «Происхождения видов», профессор антропологии Пенсильванского университета Лорен Эйсли заявил, что у Дарвина были другие основания не спешить с публикацией эволюционной гипотезы в течение почти двадцати лет. По мнению Эйсли, который провел огромную поисковую работу, Дарвин не самостоятельно пришел к идее борьбы за существование, а заимствовал ее, причем вовсе не у экономиста Мальтуса, а у известного в те годы биолога Эдварда Блита, лично близко знакомого Дарвину.

Блит был на год моложе Дарвина, рос в бедной семье и из-за трудного финансового положения смог закончить только обычную школу. Чтобы обеспечить себя, он был вынужден пойти работать, а все свободное время проводил за чтением, усердно посещал лондонский Британский музей. В 1841 г. он получил место хранителя Музея Королевского Азиатского общества в Бенгалии и провел 22 года в Индии. Здесь им были выполнены первоклассные исследования природы Юго-Восточной Азии. В 1863 г. из-за резкого ухудшения здоровья он был вынужден вернуться в Англию, где скончался в 1873 г.

В 1835 и 1837 гг. Блит напечатал в «Журнале естественной истории» две статьи, в которых ввел понятия борьбы за существование и выживания более приспособленных к среде существования. Однако, согласно Блиту, отбор идет не в направлении все более улучшенных существ, приобретающих свойства, дающие им преимущества перед уже существующими организмами, а совсем иначе.

Задача отбора, по Блиту, — сохранение неизменности основных признаков вида. Он полагал, что всякие новые изменения органов (сейчас мы бы назвали их мутациями) не могут принести чего-либо прогрессивного уже существующим видам, хорошо приспособившимся за миллионы лет к внешней среде. Изменения будут только нарушать хорошо отлаженный механизм взаимодействия среды и организмов. Поэтому все новички, неминуемо испорченные возникшими в них расстройствами, будут отсекаться отбором, не выдержат конкуренции с хорошо приспособленными типичными формами и вымрут. Таким образом, Блит применил принцип отбора к дикой природе, хотя отбору была придана консервативная, а не созидательная роль.

Дарвин не мог не знать работ Блита: он держал в руках номера журналов с его статьями и цитировал их. Он писал, и не раз, что внимательно и тщательно проследил за всеми публикациями, касающимися вопросов развития жизни на Земле, и особенно — за близкими ему по духу. Он цитировал к тому же многие другие работы Блита, воздавая должное заслугам своего коллеги, поэтому никак не мог пройти мимо его работ о естественном отборе. Однако он ни разу не сослался на ту статью, в которой Блит четко и ясно изложил идею о борьбе за существование и о естественном отборе.

Будучи гордецом и, как считали Эйсли и ряд других историков, одержимым манией ни с кем не разделяемой славы, Дарвин мог воспользоваться принципиальными положениями Блита, после чего начал приводить свои записи в порядок. К 1844 г. он действительно мог подготовить довольно объемистую рукопись об эволюции, но, понимая недостаточную оригинальность своего труда в краеугольном вопросе естествознания, выжидал, тянул время, надеясь, что какие-то обстоятельства что-то изменят в мире и позволят ему «сохранить лицо». Именно поэтому в «Автобиографии» он еще раз повторил: толчком к размышлению о роли естественного отбора послужила для него лишь книга Мальтуса. Сослаться на экономиста, а не на биолога, говорившего о естественном отборе в мире живых существ несколькими годами раньше, было безопасно, ведь приоритет в приложении экономического анализа к ситуации в биологическом мире оставался за биологом, то есть за ним самим.

Но и в этом утверждении дотошные историки нашли натяжку: хотя Дарвин и указал точную дату, когда он прочел книгу Мальтуса (октябрь 1838 г.), но ни в очерке 1842 г., ни в более объемистом труде 1844 г. он на Мальтуса, как на подтолкнувшего его к идее эволюции, ни разу не сослался, и в том месте, где он его упомянул, речь шла вовсе не об идее конкуренции.

Эйсли нашел еще несколько таких же случаев, когда Дарвин неделикатно обошелся со своими прямыми предшественниками и тем отчасти подтвердил правоту мнения, высказанного еще в 1888 г. профессором Хьютоном из Дублина о взглядах Дарвина относительно происхождения видов: «Все, что было в них нового, было ошибочным, а то, что было правильным, было уже известно».

Видимо, этим и объясняется загадочный факт нежелания Дарвина в течение почти 20 лет публиковать труд о происхождении видов.
http://elementy.ru/lib/431538

Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).

Sonta 29.01.2014 10:48

Цитата:

Сообщение от Titonic
Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).

изменчивость-запоминание путем отбора все остальное от лукавого.
эта модель настолько груба что пожалуй даже удобна..
И сегодня всем известна модель в которой движущей силой эволюции является приток энергии от солнца и земли в виде электромагнитного излучения.
не одевать штаны через голову -это не догма ,а просто удобно.
А Дарвин ...да какая теперь разница что там Дарвин.
И СТЭ естественно спишем ,но не потому что догматична ,а потому что меняются схемы мышления

Titonic 29.01.2014 15:02

Цитата:

Сообщение от Sonta
изменчивость-запоминание путем отбора все остальное от лукавого.

Вот именно: изменчивость - "запоминание" адаптивных признаков путём элиминации неадаптивных изменений, и так - из поколения в поколение; а думать, что сугубо консервативный - или, как называл его Шмальгаузен, стабилизирующий - по своей сути фактор может играть роль главного фактора эволюции (для этого необходимо наличие фактора именно дестабилизирующего) - это от лукавого. Так что, идея эволюции путём естественного отбора - это и есть одевание штанов через голову.


Цитата:

Сообщение от Sonta
И сегодня всем известна модель в которой движущей силой эволюции является приток энергии от солнца и земли в виде электромагнитного излучения.

А как Вы думаете, без притока энергии от Солнца эволюция была бы возможна?


Часовой пояс GMT +4, время: 21:42.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot