В результате я выяснил что на исследоателя племенной инстинкт действует на сверхуровне
Составляя в своем сознании ирерархию суперисследователей ,практически манипулируя иерархией этого виртуального племени он ставит себя практически на божественный уровень по видимому получая от этого ранговое суперудовольствие

Я бы это назвал мотивацией непризнаного гения ...

Наука это та же самая религия, но с учётом последних познаний, именно поэтому нет и не было не-религиозных человеческих сообществ.
Поэтому предлагаю тезис «относительности истины»- любое суждение/вывод/научно-религиозную теорию стоит рассматривать с точки зрения затраты/результаты, именно здесь и есть принципиальное отличие современных научных теорий от (устаревших) религиозных - они дают возможность решить требуемые задачи с большим КПД.
Так и все религии стоит сравнивать по этому же принципу(полезности) и предъявлять те же требования, что и к науке/остальным сферам деятельности.
Религия - это «связь» - так и переводится это слово, тем она (религия) и является - придуманной либо реально существующей связью между поступками/событиями/затратами и полученными результатами.
Человек хочет решить проблему/получить требуемое, а для этого ему предлагаются самые разные технологии (как научные, так и религиозные).
Поэтому, предлагая отказаться от какой-либо религии, нужно предлагать более выгодную альтернативу
так, по поводу «ИГИЛ» - а было сообщение, что переходя на его сторону, мужчины получают право беспрепятственно выбирать себе женщин без их согласия.
Да признать можно что угодно (записали же свастику в «символ зла»),
Но как быть с доказательной базой любого суждения? А с опытной проверкой - ну и с чем что сравнивать - рождество с «Днём победы»?
Т. е. требуются объективные критерии оценки - и церковная служба не отличается здесь от футбольного матча.

Это ваше личное мнение и я с ним не согласен. И с первой и второй частью. Естественно, что большинство верующих считают науку лишь другой формой религии, не понимая принципиальную разницу. Вы верующий?
Нет, это не критерий.
Как правило, научная информация повышает КПД решения прикладных задач. Однако тут возможны исключения. Так, ранее накопленный опыт решения подобных задач, может быть тоже эффективным, хотя и не содержит научной информации.
Передаваемый из поколения в поколение такой опыт может принимать причудливые формы(например религиозные обряды, способствующие личной гигиене). Но это использование информации, без понимания этой информации. Так же, как компьютер выполняет программу, не обладая при этом интеллектом.

Ну и в чём принципиальная разница? Наличие «сверх-естественного»/бога не может быть критерием, т. к. есть много религий и без него - Сайентология например.
Я верю в разум и здравый смысл
Вот у Розова хорошо написано http://carians.livejournal.com/profile
Это проблемы науки, а не опыта - так, люди долгое время не имели понятия, что такое огонь, но успешно готовили на нём еду. Наука понятия не имеет, какова природа гравитации, но это не повод считать её несуществующей. Практика - критерий любой истины, и с какой стати наука вне его?

Что-бы вы меня правильно поняли, я привел пример религиозных обрядов, способствовавших личной гигиене.
Они зародились в период, когда понятия не имели о бактериях и вирусах, да и медицина была в весьма зачаточном состоянии.

Принципиальная разница? Разве это не очевидно? Вера, без проверки.
Если вы должны верить без проверки, без понимания, то это религия.
Если вас заставляют мыть руки не объясняя опасность бактерий, и не упоминая микроскоп и прочее, то это вера. Даже несмотря на то, что это полезная вера.
Религия, как правило, содержит элементы веры, которые проверить невозможно, либо, хуже того, они не подтверждаются экспериментами.

Нехорошо, некрасиво. В таких случаях у меня срабатывает инстинкт (не знаю какой и откуда он взялся, но заметил, что это случается довольно часто в подобных ситуациях) и я перехожу на сторону "униженных и оскорбленных". Вот только роман Достоевского под этим названием никак не соберусь с силами прочесть.

Нельзя, нельзя никого загонять в угол без шанса выбраться оттуда, и оппонентов тоже нельзя, без оппонентов теряется весь смысл длинной дороги к истине.

Золотые слова.
На сегодняшний день у религии нет альтернатив, если мы действительно примем во внимание тезис "Человек хочет решить проблему/получить требуемое, а для этого ему предлагаются самые разные технологии (как научные, так и религиозные)."

Внимание!
Против чего мы возражаем? Против того, что человек хочет решить проблему\получить требуемое?

Стоп!
Кто может сделать шаг вперед и заявить, что это не есть цель человека?

Тридцать секунд на размышление.......время пошло...............никто не сделал шаг вперед.
Стало быть, halad абсолютно прав.

Тогда извольте засунуть свое эго куда подальше и еще раз выслушать halad, а он сказал буквально следующее - человек (если Вы не успели сосредоточиться, то это ваши проблемы, вот вам еще один шанс, сосредоточьтесь и внемлите), именно человек хочет решить свою проблему, не волк, не хомячок, а человек. И не заставляйте меня прибегать к банальностям, типа, Горький о человеке говорил так-то.

И вот этот человек , не волк который годами учится охотиться за добычей и поднимается последовательно в иерархии по мере своих способностей, не хомячок, который все бросает и заботится о своем потомстве, нет, речь идет о человеке, о ЧЕЛОВЕКЕ, чтобы всем было понятно.

И вот этот человек хочет решить свои проблемы.

Мы, типа, этологи, наша задача затаиться, прикинуться плесенью и понаблюдать за этим человеком, который, я напоминаю, хочет решить свою проблему.

Итак, мы уже прикинулись плесенью, нас никто не замечает, мы просто наблюдаем. Вот за этим человеком. Ща внимание.

Этот человек, ничтоже сумняшеся, даже не освоив арифметику, основные законы физики и химии, но твердо веря в то, что он таки да человек........бросается отстаивать свои права.

Увы, вся остальная братия человеков полагает его дауном. Сволочи! Эта братия не признает его человеком! Стыд и позор. И просто искренне, я подчеркиваю, искренне не понимает на каком основании эта абизянка причислила себя к человекам..............

halad , я правильно понял вашу мысль?

Просто подтвердите, и я вместе с Вами буду до последней капли крови отстаивать права этих аб........... сори, человеков .............которым вынь да положь альтернативу в виде науки.

Ща.........вот Вы сами-то верите, что этим абизянкам можно предложить в качестве альтернативы науку?

Ой, кажется я Вас обидел.
Не обольщайтесь. Вам не кажется, я намеренно огульно обидел всех ваших абизянок которые набрались наглости и ничего не изучая из того, что человечество предоставило им для познания, набрались наглости и провозгласили себя человеками.

Наглецы!
Пусть они обратятся к своим собратьям которые сделали усилия и завершили обучение в университетах России, Америки, Англии, других ущербных стран. Пусть просто поговорят с ними прежде нежели объявлять себя человеками.

Увы.............похоже............я ухитрился Вас обидеть.........
Это не было моей целью, это просто приятный для меня и очень неприятный для Вас побочный эффект.
Простите меня, пожалуйста.
Я просто констатировал факты.

Кстати, у Вас есть возможность эти факты опровергнуть, я готов извиниться, более того, я заранее прошу прощения, вдруг Вы приведете контраргументы, а мне будет недосуг их рассматривать. Именно поэтому прошу прощения заранее.

А я бы всё-таки дал человечеству шанс, в том смысле, что религия всё-таки не обязательный признак человека, как живого существа.
Человек не обладает шерстью, но мы можем использовать свои уникальные интеллектуальные способности и уникальные социальные структуры, что-бы покупать в магазинах одежду и решать свои проблемы\задачи там, где холодно.
Я надеюсь что и от этого ограничения ( необходимости верований, в качестве основы для объединения) мы можем избавиться. Тем более что оно чаще, в последнее время, приносит проблемы, а не решает их.

В конце концов, не забывая об уникальности науки, по отношению к религиозным учениям, можно использовать её как религию. Не будет ли более полезно использовать в качестве общей объединяющей парадигмы истинные знания, чем ложные и непроверенные?

неэтолог Фигушки - поднимал же вопрос о «критерии истины» - практике и опыте.
Так, большинство «человеков» понятия не имело о законе Архимеда, Ньютона, Менделеева и пр. гениев в момент их принятия - так что, их мнение будет более приоритетно?
Т. е. тот, кто знает и умеет, тот и ближе к истине (по объективным критериям) чем тот, кто «верит» либо «считает».
Так у Петра 1 получилось, у Ленина получилось - только наука должна быть «боевая» и «зубастая» - конкуренцию/иерархию никто не отменял - если всё знаете (ну не нахожу в Этологии изъянов) так почему не используете?
Или у вас Этология - отдельно от всей остальной науки?
Alexander B.
Так а почему - религия - это обязательно «плохо» (если она будет «наша»?) По аналогии - болельщики «Спартака» разве не захотят, чтобы их команда была чемпионом? Ну а свои интересы иметь никому не запрещено.
увы и ах, но работать на уровне гения (разбирать конкретную ситуацию и искать оптимальное решение) способны единицы, а большинство довольствуется простенькими алгоритмами, принимая их на веру.
Система таких верований и есть религия.

отличие религии от науки в том что на вопрос о наличии смысла существования мира ,человека ,да чего угодно религия отвечает положительно ,а наука отрицательно.

Эта ,как мне казалось моя, точка зрения тоже есть в книге Докинза:)

блин... да какой с меня загонятель?
и вообще я рассуждал о явлении в целом

единственный способ которым религия способствует объединению -баранов легче в кучу собрать ..да и то только на заклание

Боюсь, это была не наука а вера в нечто светлое и праведное, в коммунизм, например.

Я более близок стал к постоянно продалбливаемой нииэтологом некоторое время назад мысли, что религия это в первую очередь инструмент объединения.

именно это меня и пугает:D

sonta
«невозможно жить в обществе и быть свободным от его законов» (Владимир Ильич).
Количество населения и развитие технологий и вызвало необходимость возникновения религии (это в стае решения принимает вожак) а тут возникла необходимость определяться свой/чужой и реагировать на ситуацию в его отсутствие.
Чем предложите руководствоваться? И как иначе сбалансировать личные и общественные интересы.
Возникает необходимость неких алгоритмов поведения и кого-то, чьим именем/волей их обосновать. (Я, бог твой, а ты-мой народ).

Я согласен "Наш" бог замечальный маркер для определения свой/ чужой
только на мой взгляд это скорее разделение чем объединение.
если уж брать линейную схему то
развитие технологий-рост населения -естественное укрупнение-конфликт интересов лидеров-(необходимость ???)разделения или раздедение как факт в целях коалиций лидеров

Мы не сможем обсуждать этот вопрос если не построим общую гипотетическую модель того как собственно возникло человеческое общество.
Мы уже пытались говорить на эту тему ,но мои аппоненты больше доверяют религиозным ,чем научным источникам.:D

И как же вожак который в стае принимает решение допустил развитие технологий ? Ведь для этого необходимо было затратить его вожака ресурсы, ведь в стае все его.

И количество населения у вожака увеличиться не могло. Когда стая увеличивается, то она разделяется на две и более части. Вожак не может командовать тысячей человек, только двумя сотнями.

Невозможно развить технологии в племени и невозможно увеличить племя без специальных инструментов.
Сначала необходимо этот инструмент создать и применить.
Только тогда племя будет увеличено и появится шанс для развития технологий.

Если коротко то проблема заключается в том, что общества в которых возникли религии исторически не являются культурными наследниками охотников и собирателей.

Да ты прав в том что я выделил:D и не прав в остальном

пока мы не сойдемся на общей исторической модели ...ничего не выйдет из этого спора

Зачем нам историческая модель?
Например, мы влезаем на Пизанскую башню и швыряем с высоты различные предметы. Делаем заключение - без высокой башни камни не могут лететь вниз так долго.

Но не тут-то было, приходит оппонент и предлагает версию согласно которой в давние давние времена и без башни камни летели вниз долго долго.
Древние люди становились на табуретку и бросали вниз камень. И пока он летел они успевали спеть гимн племени.

Для того чтобы понять что нигде и никогда племена охотноков и собирателей ни при помощи никаких инструментов не объединялись и не укрупнялись свыше 150-200 человек

Краткий ответ.


Данбар искал племена которые противоречили бы его предположению.
Я искал племена, дабы доказать Данбару, что он не прав. Согласно теории Талаша это так классно макнуть мордой в салат мЭтра. Вот я и пытался этот кайф получить.
Нашел в Австралии бардак с данными и племенами, там по многим показаниям существовали племена численностью до тысячи и более человек, а религии у них обнаружить не удавалось. Тут-то я и воспрял духом, даже азарт появился, как же это Данбар ухитрился проглядеть, а Я ща такой умный приду и его развенчаю.

Фиг и облом..........свел в таблицу все данные, просчитал цифири за несколько сот лет начиная от общей численности и до списка всех известных племен. И получил.......... как же я тогда возненавидел Данбара, сжег его чучело на площади, а ветер развеял по ветру.
Этот Данбар оказался редкой сволочью.
После всех подсчетов у меня получалась цифирь где-то в районе ста шестидесяти голов на племя плюс-минус.
Полгода я его проклинал. А затем простил. И взял на вооружение его теорию. Ну против четко построенного графика не попрешь, цифири говорят сами за себя.

Если тебе не лень, то можешь повторить мой подвиг и попытаться Данбара опровергнуть. Я даже готов тебе помочь, помятуя старую на него обиду.

Пойми меня правильно, я технарь, меня все этологические абияснялочки забавляют и даже кажутся логичными, ну как можно противостоять логике пока не придумана очередная логика.
А это в этологии случается с завидной систематичностью регулярно.

Но мне же хочется на что-то опереться, желательно незыблемое, как меня учили, типа, вот есть закон всемирного тяготения, выучи его и тебе не зачем будет с каждым камнем лазить на Пизанскую башню для проверки летных качеств этого булыжника.

Или закон Ома. Выучи его, и тебе будет понятно происходящее. В крайнем случае, мы тебе дадим новую методичку в которой этот закон будет расширен на переменный ток. Тебя это перестало устраивать? Нет проблем, вот тебе новая методичка по переходным процессам в электрических цепях.
Мы этот закон готовы уточнять до тех пор пока полностью тебя не удовлетворим в твоих изысканиях. Но суть менять не будем, только уточнять формулы.

Вот почему я так уцепился за закон Данбара. Он мне показался действительно законом на который можно опереться. Возможно, это единственный и основополагающий закон этологии на сегодняшний день. Время покажет.

Но если ты мне предложишь альтернативу для базиса на котором может строиться вся система взаимодействия в стае\племени\группе, то я безусловно рассмотрю это предложение.
Только придай по возможности этому базису вид закона, а не абияснялочки.

Численность племени/стаи/стада ограничена только едой и более ничем. Видно хорошо если рассмотреть множество примеров. Например, стадо буйволов и стадо овцебыков или стая гиен и стая волков. Почувствуйте разницу. То же самое и с обезьянами.

Принимаю как данность, в ином выражении это звучит так "сформулируй хоть как-то тезис, чтобы оставить возможность его не принять".

Первое - насчет связи численности племени и связи с едой
Не катит, все абизянки в своем племени так или иначе проходят периоды когда жратвы столько, что от нее уже воротит. Такие периоды случаются достаточно часто.
Доказательства? Извольте. В сети полно роликов когда абизянки продегустировав забродившие плоды ведут себя так как я, напившись и бузя по чем зря. Откуда эти забродившие плоды взялись?
Оно как, оттуда, их абизянки не смогли съесть пока они еще были свежими, и так уже обожрались.

Второе.
Изловить Талаша, надеть на него испанский сапог и потребовать абияснить что же он имеет ввиду когда вот так походя, без альтернатив и без аргументов делает выводы.
Затянуть сапог слегка и вопросить "доколе............доколе ты будешь издеваться над здравым смыслом......".

По википедии число Донбарра это не ограничение племени, это ограничение в мозгу человека, на количество людей с которыми он может иметь "взаимоотношения".
Почему вы уверены что это одно и тоже?

Если вождь в своем мозгу имеет ограничения на количество людей с которыми он может иметь взаимоотношения, то стало быть бОльшим количеством людей он управлять не может без специальных инструментов.

Цитата из Вики.


Получается, что есть связь между конструкцией мозга и численностью группы в которой индивидуумы с данной конструкцией мозга обитают.
Но при одном важном условии - не используя специальные инструменты.

В современном обществе есть специальные инструменты, один человек может руководить коллективом в тысячу и более. Мы эти инструменты не замечаем, но они есть.
У древних людей таких инструментов не было.
Потом появились копья и луки, это хорошие инструменты, они помогали увеличить размер племени, но не надолго, на несколько поколений, а затем все равно племя дробилось.

Я с Данбаром согласен ,ты с Данбаром согласен.
спорить тут не о чем.
Племя с вождем не может быть больше 150-200 человек.
У вождя не хватит мозгов чтобы всех контролировать.
Я с этим согласен.
Ты с этим согласен?
Если еды много племена просто дробятся воюют друг с другом численность снова корректируется
так наши предки жили в Африке миллион лет ,так охотники и собиратели живут и сейчас.
на островах где мало мяса даже охотятся друг на друга как братья шимпанзе.
СОГЛАСЕН?

вот религия и входит в число таких инструментов - так, шаман/пророк/патриарх/аятолла с лёгкостью управляют огромными массами.
Т. е. религия позволяет обойти ограничения по числу Данбара.
На примере ислама это чётко прослеживается - что есть у т. н. «мусульман» кроме религии?

Согласен. Причем, неважно много еды или мало, на численность это не влияет.

Согласен. И это был первый инструмент который позволил увеличить племя надолго.

в смысле ?
:)
вроде как всё есть

замечательно ...осталось тебе рассказать как возникла религия

И главное! Расскажи почему она не возникала миллион лет

Расскажу. Только дай мне знать в каком ключе рассказывать.
Расскажи почему колесо изобрели несколько десятков тысяч лет назад, а не миллион лет назад. Почему и сегодня есть племена которые не знают ничего о колесе, не умеют шить одежду и у них даже луков нет, только копья.

Колесо, иголка и лук ведь несравненно проще религии, а вот ведь изобрели все эти нужные вещи совсем недавно и то не все племена смогли изобрести. Почему так?