![]() |
Цитата:
|
Цитата:
В случае с космонавтами и астронавтами вообще отдельная песня. Их как правило набирают из числа военнослужащих, то есть особей, профессионально выдрессированных на блокировку инстинкта самосохранения и рефлекторное подчинение приказам. Вообще, техник блокировки ИС за историю Человечества разработано множество. Одни технологии подготовки шахидов чего стоят |
Цитата:
|
Цитата:
Эмоции (чувства это эмоции которые поддерживаются длительное время) возникают в результате обработки полученной информации. Для того, чтобы спасать свою жизнь и здоровье необходимо прежде всего научиться воспринимать и обрабатывать информацию. Поэтому врожденная составляющая под названием эмоции не имеет к инстинкту самосохранения никакого отношения. Так же, как ноги которые приводят к краю отвесной скалы и глаза которые видят этот край, а также сердце которое гоняет кровь в это время и даже во время полета со скалы вниз. Вы переходите на зеленый свет светофора потому, что так Вас научили. Иногда Вы переходите на красный, тогда эмоции у Вас при переходе дороге проявляются сильнее. Но не эмоции руководят вашим поведением. Таким образом, вести речь об инстинкте самосохранения при переходе улицы нельзя, ничего врожденного в этом поведении нет. Согласно вашему определению ИР, разумеется. Предполагаю, что Вы назовете несколько рефлексов которые которые и будут в итоге носить громкое название ИР. Но рефлексы это не инстинкты, увы. Поэтому я и говорю - ИР не существует, это художественный образ которым оперируют для того, чтобы изменить форму частички пазла и впихнуть ее в то место картину куда она совершенно не подходит. =========== Пожалуйста, приведите пример инстинкта самосохранения у любого животного или человека и назовите врожденную составляющую. Иначе мы долго будем ходить по кругу. Или согласитесь с тем, что ИР это лишь художественный образ, сродни душе, например. Я не стану просить приводить Вас пример души и тем более давать душе определение. Так ведь Вы и не настаивали на том, что душа существует. А с ИР настаиваете. |
Не. Я пасс. Последую лучше примеру Новоселова - откажусь с Вами обсуждать это. Чует мое лисье сердце, ходить кругами мы будем слишком долго. А инстинкт самосохранения подсказывает мне, что это петляние по кругам противоречит инстинкту энергосбережения, пищевому и иерархическому инстинктам. Следовательно могут быть опасны для моей лисячей судьбы:D
|
Цитата:
Каков был уровень инстинкта самосохранения у погибших космонавтов? Результирующее следствия нам известно - они умерли. |
Цитата:
|
Цитата:
В итоге полетели, без принуждения, по собственной воле. Как после их смерти относиться к инстинкту самосохранения который у них предположительно был (или не было?) ? Иными словами, чем погибшие космонавты отличаются от получивших премию Дарвина? |
Цитата:
Цитата:
|
Будем считать, что инстинкт самосохранения мы обсудили.
Определение на которое Вы ссылаетесь не позволяет Вам предложить пример для иллюстрации ИС. Врожденных составляющих у человека Вам найти не удалось. Но к частичке пазла из Учебника Новоселова (кстати, он адресован не Вам) у Вас нет вопросов, Вы эту частичку пазла приняли когда читали. Таковы краткие итоги. |
Цитата:
:eek: Чего это? Я Вам назвала инстинктивную составляющую. Определение позволяет. То, что вы этого не увидели - Ваши личные проблемы. Ни ко мне, ни к инстинктам они отношения не имеют. Говорите только за себя Цитата:
|
Цитата:
Еще раз, эмоции не являются частью врожденных поведенческих программ (инстинктов). Эмоции (чувства относятся к эмоциям) относятся к физиологическим реакциям на результат обработки информации мозгом. Врожденную составляющую так называемого "инстинкта самосохранения" Вы не назвали. Пример ИС самосохранения не привели. |
Цитата:
Эти учебники устарели. |
Цитата:
Мы ведь обсуждаем модель Новоселова. В его модели эмоции создаются инстинктами для мотивации и демотивации человека. Он так определяет инстинкты. Его право, так как общепринятое определение термина отсутствует. Вы пытаетесь обсуждать модель Новоселова, используя иные определения инстинктов. Это некорректно и бессмысленно. |
Цитата:
|
Поправьте меня если ошибусь, пожалуйста.
Я привел цитату Цитата:
Спросил или Вас устраивает. Вы ответили да. После этого я просил сослаться на определение ИС. Вы дали ссылку. Я попросил привести пример ИС. Сам предложил пример со светофором. Вы сказали, что в переходе на зеленый у Вас участвует и врожденное и приобретенное (научение). Я попросил назвать врожденную составляющую. Вы назвали чувство страха. Я объяснил, что эмоции это не составляющие инстинктов. В итоге: - определение инстинкта на которое Вы ссылались не корректно, - пример ИС Вы не привели (ни одного даже у животных), - врожденную составляющую не назвали. Цитата:
Разумеется, предмет обсуждения отсутствует поскольку в природе не существует: - определения инстинкта которое Вы смогли бы отстоять и привести хотя бы несколько примеров для иллюстрации вашего определения, - инстинкта самосохранения (в определение и поиск примеров мы уже поигрались выше), - списка врожденных "инстинктов" человека который Вы могли бы представить и объяснить. Цитата:
Нет. Мы обсуждаем частички пазла на которых собрана картина (модель). До самой модели мы вряд ли дойдем. Только если Вы найдете хотя бы одну частичку пазла которая не была бы "фотошлоплена" Новоселовым в угоду его модели. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Как скажете. Приведите, пожалуйста, определение инстинкта которое является частью модели. Обсудим. Не захотите обсуждать - у нас просто будет определение инстинкта которое Вы акцептируете. Без вашего определения инстинкта нет никакой возможности понять, что Вы подразумеваете под этим термином. |
Цитата:
Цитата:
В том-то и проблема, что многое, чему нас учили верить, как научным знаниям, на поверку оказалось не соответствующим реальности. То бишь - ошибочными моделями реальности. Предлагаю Вам ознакомиться с обсуждением: http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849 Цитата:
О какой научной ценности работы Новоселова можно, после этого, говорить, если она заведомо ошибочна? Но, лично у меня, особых претензий к Протопопову нет. Работая над книгой об инстинктах, они с Вязовским обратились к участникам форума с просьбой о помощи в анализе готовящегося к публикации материала. На тот момент, никто из нас не смог конкретно что-то возразить и аргументировать. Как говорится, "умная мысля приходит опосля". Так, по крайней мере, произошло у меня. Споры на тему об инстинктах и потребностях происходили тогда очень бурно. В конце концов, они происходят и сейчас. Не каждый безоговорочно принял предложенное мною объяснение сути поведения, называемого инстинктом. Да, и ничего нового я и не "открыл", всего-навсего - подтвердил и объяснил правильность выводов гениального русского ученого Павлова. |
Цитата:
Где-то так |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Спасибо. Какие врожденные закономерности поведения нам известны у человека? |
Цитата:
Ну, например, грудные дети орут, когда хотят есть, это врожденное закономерное поведение, пищевой инстинкт. |
Цитата:
Еще икают, зевают и улыбаются. Это все врожденное и не зависит о расы, вроде бы даже наблюдается у глухих детей и слепых. Не уверен, но мне кажется еще сосок ищут тыкаясь то в одно место то в другое. Что еще у людей врожденное? |
Цитата:
2) Что такое "врожденная закономерность"? Относится ли слово "врожденная" к генетической памяти или приобретению этого свойства плодом во время его предродового развития? 3) Как понять словосочетание "любой природы"? 4) Следует ли из Вашей дефиниции, что инстинкт - это поведение? 5) Если "да - поведение", то что такое поведение, для чего оно предназначено? 6) Как образуются желания? Что такое желание? Почему и для чего они возникают? 7) В чем различие между желаниями и эмоциями? 8) Приведите, пожалуйста, в качестве объяснения, (пример простыми словами) причинно-следственной связи всех обозначенных Вами компонентов инстинктивного поведения. Где-то так! Для начала. Цитата:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...5&postcount=52 Я же предложил, говоря об эмоциях, использовать термин "ощущения", а не "чувства". Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
У Протопопова есть книжка про инстинкты, там вроде перечислено, почитайте:cool: |
Цитата:
Я поняла. Хотите меня запутать и поймать на моей некомпетенции:eek: Это низко :( К тому же у меня включился врожденный инстинкт энергосбережения:D Цитата:
Цитата:
Я знала, догадывалась что она плоская!! Но от нас скрывают! Кругом обман и заговор масонов и рептилоидов! А Новоселов их агент! У-у-у вражина :D Я так и поняла:D |
Цитата:
Да. По меньшей мере еще два-три пункта из области врожденного у человека. Затем поищем список и дадим на него ссылку. Иначе никак нельзя, иначе мы не сможем выяснить что из себя представляет инстинкт самосохранения и его врожденные составляющие. |
Цитата:
Например, из того же врожденного пищевого поведения. Когда я попадаю на берег моря, то я ничего не могу с собой сделать - мне в кайф бродить вдоль берега и что-нибудь искать. Особенно во время отлива. Особенно мне нравятся моллюски , крабы и раки отшельники. Меня никто этому не учил. Это явно программа. Ничего не могу с собой поделать, тянет. Причем, если место людное, то я вижу, что я явно не одна такая. И если вижу на берегу дырку в песке, то ничего не могу с собой сделать, выкапываю краба, да еще так, чтобы он не успел меня схватить. Азарт. Непример, из того же инстинкта самосохранения. Я боюсь ходить ночью одна даже если точно знаю, что безопасно. Как в лесу, где нет людей, так и городе, где нет зверей. Пугаюсь тревожного крика птицы. Боюсь заплывать далеко, хотя плаваю хорошо. Если что детских психологических травм не было:D Ах да, в школе нравились исключительно доминантные мальчики, все в точности по книжке Новоселова:D |
Окэй, давайте исследуем.
У человека есть определенные потребности, например, целый класс потребностей которые принято называть витальными. Удовлетворяются эти потребности различными способами. Например, при жажде пьют что-то содержащее много воды. Утоление жажды это инстинкт? Нет. Потому что способов удовлетворения жажды много (мы говорим о людях). Это рефлекс? Нет, по той же причине. Аналогично с поиском молюсков и крабов. Это не инстинкт, так как способов поиска и использования в пищу найденного есть множество. Помните у обезьян, они раскалывают орехи различными способами. Это не инстинкты, это результаты научения. Опасения ходить ночью это тоже не инстинкт, а результат научения. Например, партизаны во время войны боялись ходить по лесу днем. Инстинкт, если мы все же пока будем использовать этот термин, характеризуется несколькими моментами - одинаковым для всех особей вида релизером (стимулом) запускающим инстинктивное поведение и одинаковым для всех поведением для удовлетворения потребностей. И еще один нюанс, инстинкт после начала его действия остановить невозможно (если точнее, то одну из фаз инстинктивного поведения, программа отрабатывается от начала и до конца). Таким образом, поиск молюсков и крабов не является инстинктом, избегание ходить ночью не является инстинктом. Иными словами, нам с Вами уже удалось выше составить полный список всех имеющихся у человека инстинктов. Может быть мы даже внесли нечто лишнее или забыли кое-что, типа, мелкую мимические движения длящиеся доли секунды. Может быть ученые вскоре откроют еще несколько инстинктов у человека, но это будут явно не инстинкты самосохранения. Инстинкта самосохранения не существует поскольку он не отвечает критериям общего релизера и общей "программы" поведения. В одной и той же ситуации, например, ночь в лесу, для одного человека релизером будет служить крик совы, а для другого - тень дерева от луны. Один человек начнет кричать и звать на помощь, а другой побежит прочь. ============= На всякий случай, дабы сократить время на перестукивание. Право каждого человека брать любой термин, присваивать ему любое значение и пропагандировать свое видение окружающим. Этим правом безусловно обладает и Новоселов. Есть только одна проблема - он прекрасно владеет темой инстинктов и полностью отдает себе отчет в том, что вводит читателей в заблуждение. Я проверял это лично и могу даже найти цитаты в которых он признает, что использует в книге художественные образы вместо четких терминов. Надеюсь, мне удалось вызвать у Вас интерес к теме "инстинкт". Если будет желание продолжить обсуждение, то лучше это делать в отдельной теме. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все это в пользу бедных. В определении: "закономерность любой природы" и баста. То, что это не корректно с точки зрения науки - отдельная песня. Зато удобно для бытовых применений. Также как в приведенной Вами цитате Лоренца. Сколь бы ни было некорректно с точки зрения технической науки говорить "автомобильная сила", в бытовых применениях именно так и говорят: "машина тянет" (не тянет, плохо тянет и пр) |
Цитата:
Под определение не подходит, поскольку пить из чашки Вы научились, а после рождения у Вас был сосательный рефлекс, даже не инстинкт. Цитата:
Тогда действительно список инстинктов очень велик, в него придется включить инстинкт хождения на работу, инстинкт чокаться за столом и инстинкт инстинкт покупки туалетной бумаги. Цитата:
Если не искажается смысл, то да, от удобства отказываться не следует. В цитате номер один из книги Новоселова искажается смысл инстинкта, а это искажение затем используется в утилитарных целях для искажение других понятий. Впрочем, почему здесь не хотят обсуждать литературное произведение Новоселова у Вас уже есть возможность понять. Бесперспективно обсуждать поведение Наташи Ростовой или Евгения Онегина, авторы сказали, что персонажи должны себя так вести - значит должны. Кому не нравится может не читать. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, я кажется поняла, почему он отказался с Вами дискутировать. За то время, которое тратится на убеждение одного упорно сопротивляющегося, можно помочь тысяче восприимчивых. Он ведь позиционирует себя как помогающий людям. Тот же пастырь по сути. |
Мне очень импонирует ваш подход к проблемным вопросам. По корректировкам которые Вы вносите в свои сообщения можно наблюдать ваше стремление к изучению источников и анализу информации.
Например, в качестве врожденного Вы привели копуляцию, затем внесли корректировку и удалили этот "инстинкт" из списка. Лично мне Вы показали пример достойный подражания, постараюсь следовать вашему примеру. Спасибо. Сам ведь частенько грешу, толкну тезис, а затем упорно сопротивляюсь, хоть и понимаю, что был не прав и отнимаю время у людей за которое они могли бы помочь людям и поработать пастырями. Цитата:
Лично со мной Олег дискутировать не отказывался. Вместе с тем, мне сегодня стыдно за то, что отнимал у него время на дискуссии и, вероятно, мешал ему таким образом помогать людям. Больше стараюсь не мешать. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Так и не понял, что там у Вас могло включиться, но поведение Ваше мне понятно. Как вы формулируете - "съезд с темы". :D Цитата:
|
Цитата:
Не стесняйтесь! Мы все стерпим! :rolleyes: |
Цитата:
|
Цитата:
Вы хитрый. Но мимо. Я уже Вас изучила и поняла, что аргументы и здравый смысл Вы игнорируете, а слышите только себя самого:D Цитата:
|
Цитата:
Я, пока, не увидел достойные аргументы, чтобы изменить свое мировоззрение. Мой здравый смысл базируется на убеждении, что "кто ясно мыслит - ясно излагает". Именно поэтому, я думаю, для Вас не составит особого труда разъяснить мне то, что вызвало у меня вопросы, как Вам показалось - банальные, значит - простые для Вас. По своему опыту, знаю, что на простые, банальные вопросы очень трудно отвечать. Надо иметь исключительно ясное представление о предмете и его свойствах. Обобщенные формулировки в дефинициях никак не облегчают понимание, как и пустые словосочетания. Вы можете отказаться от такой энергоемкой "экзекуции". Но, тогда Вы, априори, косвенно подтверждаете необоснованность Ваших дефиниций. Это тоже нормально. Каждый из нас, когда-то вынужден был так поступить. Так приобретаются знания, а не чужие необдуманные цитаты "авторитетов", которым Вы доверились. Отказ от ошибок, их признание вызывает большее уважение, нежели упертое настаивание на своей "безошибочной" правоте. |
Часовой пояс GMT +4, время: 01:57. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot