Чувство страха, неуверенности

Не получается. За смысл этого Вашего текста отвечаете только Вы. Ни я , ни Новоселов этого не утверждали:D

В случае с космонавтами и астронавтами вообще отдельная песня. Их как правило набирают из числа военнослужащих, то есть особей, профессионально выдрессированных на блокировку инстинкта самосохранения и рефлекторное подчинение приказам. Вообще, техник блокировки ИС за историю Человечества разработано множество. Одни технологии подготовки шахидов чего стоят

по результирующему следствию, разумеется

Эмоции (чувства это эмоции которые поддерживаются длительное время) возникают в результате обработки полученной информации.
Для того, чтобы спасать свою жизнь и здоровье необходимо прежде всего научиться воспринимать и обрабатывать информацию.

Поэтому врожденная составляющая под названием эмоции не имеет к инстинкту самосохранения никакого отношения. Так же, как ноги которые приводят к краю отвесной скалы и глаза которые видят этот край, а также сердце которое гоняет кровь в это время и даже во время полета со скалы вниз.

Вы переходите на зеленый свет светофора потому, что так Вас научили.
Иногда Вы переходите на красный, тогда эмоции у Вас при переходе дороге проявляются сильнее. Но не эмоции руководят вашим поведением.

Таким образом, вести речь об инстинкте самосохранения при переходе улицы нельзя, ничего врожденного в этом поведении нет.
Согласно вашему определению ИР, разумеется.

Предполагаю, что Вы назовете несколько рефлексов которые которые и будут в итоге носить громкое название ИР.
Но рефлексы это не инстинкты, увы.

Поэтому я и говорю - ИР не существует, это художественный образ которым оперируют для того, чтобы изменить форму частички пазла и впихнуть ее в то место картину куда она совершенно не подходит.

===========

Пожалуйста, приведите пример инстинкта самосохранения у любого животного или человека и назовите врожденную составляющую.
Иначе мы долго будем ходить по кругу.

Или согласитесь с тем, что ИР это лишь художественный образ, сродни душе, например. Я не стану просить приводить Вас пример души и тем более давать душе определение.
Так ведь Вы и не настаивали на том, что душа существует. А с ИР настаиваете.

Не. Я пасс. Последую лучше примеру Новоселова - откажусь с Вами обсуждать это. Чует мое лисье сердце, ходить кругами мы будем слишком долго. А инстинкт самосохранения подсказывает мне, что это петляние по кругам противоречит инстинкту энергосбережения, пищевому и иерархическому инстинктам. Следовательно могут быть опасны для моей лисячей судьбы:D

Каков был уровень инстинкта самосохранения у погибших космонавтов?
Результирующее следствия нам известно - они умерли.

Не. Умерли они позже. Сначала они боялись лететь. Результирующие следствия - физиологические признаки страха. Гормоны, феромоны, увлажнение кожи, активность соответстующих зон головного мозга с последствиями и пр. Если бы Вы дали мне вовремя много денег на создание измерительных приборов, сегодня мы бы знали их "уровень инстинкта".

В итоге полетели, без принуждения, по собственной воле.
Как после их смерти относиться к инстинкту самосохранения который у них предположительно был (или не было?) ?

Иными словами, чем погибшие космонавты отличаются от получивших премию Дарвина?

Отношение к чему-либо - личное дело относящегося, тут я не указ:D

Ростом, весом, цветом глаз, волос, кожи и пр. Много чем:D

Будем считать, что инстинкт самосохранения мы обсудили.
Определение на которое Вы ссылаетесь не позволяет Вам предложить пример для иллюстрации ИС.
Врожденных составляющих у человека Вам найти не удалось.

Но к частичке пазла из Учебника Новоселова (кстати, он адресован не Вам) у Вас нет вопросов, Вы эту частичку пазла приняли когда читали.

Таковы краткие итоги.

:eek: Чего это?
Я Вам назвала инстинктивную составляющую. Определение позволяет. То, что вы этого не увидели - Ваши личные проблемы. Ни ко мне, ни к инстинктам они отношения не имеют. Говорите только за себя

Неа. Эту частичку пазла я приняла когда читала в детстве учебник по зоологии.

Еще раз, эмоции не являются частью врожденных поведенческих программ (инстинктов).
Эмоции (чувства относятся к эмоциям) относятся к физиологическим реакциям на результат обработки информации мозгом.

Врожденную составляющую так называемого "инстинкта самосохранения" Вы не назвали.

Пример ИС самосохранения не привели.

Эти учебники устарели.

В таком случае мы говорим о каких-то разных инстинктах. То есть предмет обсуждения отсутствует изначально.

Мы ведь обсуждаем модель Новоселова. В его модели эмоции создаются инстинктами для мотивации и демотивации человека. Он так определяет инстинкты. Его право, так как общепринятое определение термина отсутствует.

Вы пытаетесь обсуждать модель Новоселова, используя иные определения инстинктов. Это некорректно и бессмысленно.

Любые учебники когда-то устаревают. Сегодняшние тоже устареют. Обычное дело.

Поправьте меня если ошибусь, пожалуйста.

Я привел цитату

Спросил или Вас устраивает. Вы ответили да.
После этого я просил сослаться на определение ИС.
Вы дали ссылку.
Я попросил привести пример ИС.
Сам предложил пример со светофором.

Вы сказали, что в переходе на зеленый у Вас участвует и врожденное и приобретенное (научение).

Я попросил назвать врожденную составляющую.
Вы назвали чувство страха.
Я объяснил, что эмоции это не составляющие инстинктов.

В итоге:
- определение инстинкта на которое Вы ссылались не корректно,
- пример ИС Вы не привели (ни одного даже у животных),
- врожденную составляющую не назвали.



Разумеется, предмет обсуждения отсутствует поскольку в природе не существует:
- определения инстинкта которое Вы смогли бы отстоять и привести хотя бы несколько примеров для иллюстрации вашего определения,

- инстинкта самосохранения (в определение и поиск примеров мы уже поигрались выше),

- списка врожденных "инстинктов" человека который Вы могли бы представить и объяснить.


Нет. Мы обсуждаем частички пазла на которых собрана картина (модель). До самой модели мы вряд ли дойдем. Только если Вы найдете хотя бы одну частичку пазла которая не была бы "фотошлоплена" Новоселовым в угоду его модели.

Поправляю. Вы пропустили пункт, что Ваше объяснение во внимание принято быть не может, ибо противоречит определению, являющемуся частью модели.

Нет. Понятие инстинкта это часть модели, а не картинки. Картинки - это наблюдаемые явления, то есть поведение людей.

Как скажете.
Приведите, пожалуйста, определение инстинкта которое является частью модели.
Обсудим.
Не захотите обсуждать - у нас просто будет определение инстинкта которое Вы акцептируете.

Без вашего определения инстинкта нет никакой возможности понять, что Вы подразумеваете под этим термином.

Предмет обсуждения наличествует, но суть инстинкта иная. Новоселов же пытался, как и многие этологи, поверившие в устаревшие научные общепринятые установки, придать термину инстинкт только категоричность врожденности. Потому и наделяет инстинкты эмоциями (ощущениями, на мой взгляд, не совсем корректно называть эмоции чувствами, оставим чувства для обозначения органов чувств), т.е., попутал зеленое с мягким, а мягкое с горячим.

Эмоции не могут создаваться инстинктами! Инстинкты - это поведение, мотивируемое эмоциями, а никак не наоборот, при всем желании Новоселова.

В том-то и проблема, что многое, чему нас учили верить, как научным знаниям, на поверку оказалось не соответствующим реальности. То бишь - ошибочными моделями реальности. Предлагаю Вам ознакомиться с обсуждением:

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849

Изначально, работая над своим "учебником", Новоселов принял ошибочную предпосылку, взяв за основу, якобы, гипотезы Протопопова, которые оказались, мягко говоря, не совсем корректны.
О какой научной ценности работы Новоселова можно, после этого, говорить, если она заведомо ошибочна?

Но, лично у меня, особых претензий к Протопопову нет. Работая над книгой об инстинктах, они с Вязовским обратились к участникам форума с просьбой о помощи в анализе готовящегося к публикации материала. На тот момент, никто из нас не смог конкретно что-то возразить и аргументировать. Как говорится, "умная мысля приходит опосля". Так, по крайней мере, произошло у меня.

Споры на тему об инстинктах и потребностях происходили тогда очень бурно. В конце концов, они происходят и сейчас. Не каждый безоговорочно принял предложенное мною объяснение сути поведения, называемого инстинктом. Да, и ничего нового я и не "открыл", всего-навсего - подтвердил и объяснил правильность выводов гениального русского ученого Павлова.

Инстинкт - врожденная закономерность поведения любой природы. Мотивация и демотивация особи к инстинктивному поведению осуществляется посредством желаний и эмоций.
Где-то так

Разве кто-то говорил о чувствах?:eek:

Это Ваша точка зрения. Имеете право. Но никто не обязан с Вами соглашаться:D

Вы можете внятно сформулировать в чем ее ошибочность? В несоответствии Вашим представлениям об инстинктах или в чем-то другом?

Спасибо.
Какие врожденные закономерности поведения нам известны у человека?

Ну, например, грудные дети орут, когда хотят есть, это врожденное закономерное поведение, пищевой инстинкт.

Еще икают, зевают и улыбаются.
Это все врожденное и не зависит о расы, вроде бы даже наблюдается у глухих детей и слепых.
Не уверен, но мне кажется еще сосок ищут тыкаясь то в одно место то в другое.

Что еще у людей врожденное?

1) Не могли бы Вы обосновать причинность (почему?) появления врожденной закономерности поведения живого организма в процессе эволюции?
2) Что такое "врожденная закономерность"? Относится ли слово "врожденная" к генетической памяти или приобретению этого свойства плодом во время его предродового развития?
3) Как понять словосочетание "любой природы"?
4) Следует ли из Вашей дефиниции, что инстинкт - это поведение?
5) Если "да - поведение", то что такое поведение, для чего оно предназначено?
6) Как образуются желания? Что такое желание? Почему и для чего они возникают?
7) В чем различие между желаниями и эмоциями?
8) Приведите, пожалуйста, в качестве объяснения, (пример простыми словами) причинно-следственной связи всех обозначенных Вами компонентов инстинктивного поведения.

Где-то так! Для начала.
Да! Вы говорили о чувстве страха, а потом Неэтолог.
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...5&postcount=52

Я же предложил, говоря об эмоциях, использовать термин "ощущения", а не "чувства".

Никто не обязан, даже, соглашаться что Земля - земной шар! Отнюдь! Земля - земная плоскость! Уверяю Вас! :p

Именно - в несоответствии моим представлениям об инстинктах, не Вашим же.

Вы что, хотите, чтобы я начала все это перечислять?:eek:

У Протопопова есть книжка про инстинкты, там вроде перечислено, почитайте:cool:

Я поняла. Хотите меня запутать и поймать на моей некомпетенции:eek:
Это низко :(
К тому же у меня включился врожденный инстинкт энергосбережения:D

Пусть. Не принципиально


Я знала, догадывалась что она плоская!! Но от нас скрывают! Кругом обман и заговор масонов и рептилоидов! А Новоселов их агент! У-у-у вражина :D

Я так и поняла:D

Да.
По меньшей мере еще два-три пункта из области врожденного у человека.
Затем поищем список и дадим на него ссылку.
Иначе никак нельзя, иначе мы не сможем выяснить что из себя представляет инстинкт самосохранения и его врожденные составляющие.

ну разве парочку

Например, из того же врожденного пищевого поведения. Когда я попадаю на берег моря, то я ничего не могу с собой сделать - мне в кайф бродить вдоль берега и что-нибудь искать. Особенно во время отлива. Особенно мне нравятся моллюски , крабы и раки отшельники. Меня никто этому не учил. Это явно программа. Ничего не могу с собой поделать, тянет. Причем, если место людное, то я вижу, что я явно не одна такая. И если вижу на берегу дырку в песке, то ничего не могу с собой сделать, выкапываю краба, да еще так, чтобы он не успел меня схватить. Азарт.

Непример, из того же инстинкта самосохранения. Я боюсь ходить ночью одна даже если точно знаю, что безопасно. Как в лесу, где нет людей, так и городе, где нет зверей. Пугаюсь тревожного крика птицы. Боюсь заплывать далеко, хотя плаваю хорошо. Если что детских психологических травм не было:D

Ах да, в школе нравились исключительно доминантные мальчики, все в точности по книжке Новоселова:D

Окэй, давайте исследуем.

У человека есть определенные потребности, например, целый класс потребностей которые принято называть витальными.
Удовлетворяются эти потребности различными способами.
Например, при жажде пьют что-то содержащее много воды.

Утоление жажды это инстинкт?
Нет. Потому что способов удовлетворения жажды много (мы говорим о людях).
Это рефлекс?
Нет, по той же причине.

Аналогично с поиском молюсков и крабов. Это не инстинкт, так как способов поиска и использования в пищу найденного есть множество.

Помните у обезьян, они раскалывают орехи различными способами. Это не инстинкты, это результаты научения.

Опасения ходить ночью это тоже не инстинкт, а результат научения.
Например, партизаны во время войны боялись ходить по лесу днем.

Инстинкт, если мы все же пока будем использовать этот термин, характеризуется несколькими моментами - одинаковым для всех особей вида релизером (стимулом) запускающим инстинктивное поведение и одинаковым для всех поведением для удовлетворения потребностей. И еще один нюанс, инстинкт после начала его действия остановить невозможно (если точнее, то одну из фаз инстинктивного поведения, программа отрабатывается от начала и до конца).

Таким образом, поиск молюсков и крабов не является инстинктом, избегание ходить ночью не является инстинктом.

Иными словами, нам с Вами уже удалось выше составить полный список всех имеющихся у человека инстинктов. Может быть мы даже внесли нечто лишнее или забыли кое-что, типа, мелкую мимические движения длящиеся доли секунды. Может быть ученые вскоре откроют еще несколько инстинктов у человека, но это будут явно не инстинкты самосохранения.

Инстинкта самосохранения не существует поскольку он не отвечает критериям общего релизера и общей "программы" поведения.

В одной и той же ситуации, например, ночь в лесу, для одного человека релизером будет служить крик совы, а для другого - тень дерева от луны.
Один человек начнет кричать и звать на помощь, а другой побежит прочь.

=============

На всякий случай, дабы сократить время на перестукивание.
Право каждого человека брать любой термин, присваивать ему любое значение и пропагандировать свое видение окружающим.
Этим правом безусловно обладает и Новоселов.

Есть только одна проблема - он прекрасно владеет темой инстинктов и полностью отдает себе отчет в том, что вводит читателей в заблуждение. Я проверял это лично и могу даже найти цитаты в которых он признает, что использует в книге художественные образы вместо четких терминов.

Надеюсь, мне удалось вызвать у Вас интерес к теме "инстинкт".
Если будет желание продолжить обсуждение, то лучше это делать в отдельной теме.

подходит под определение - значит инстинкт

Никто меня этому не учил. И никого не учил. а закономерность есть. следовательно согласно определению инстинкт


Все это в пользу бедных.

В определении: "закономерность любой природы" и баста.

То, что это не корректно с точки зрения науки - отдельная песня. Зато удобно для бытовых применений.

Также как в приведенной Вами цитате Лоренца. Сколь бы ни было некорректно с точки зрения технической науки говорить "автомобильная сила", в бытовых применениях именно так и говорят: "машина тянет" (не тянет, плохо тянет и пр)

Под определение не подходит, поскольку пить из чашки Вы научились, а после рождения у Вас был сосательный рефлекс, даже не инстинкт.


Тогда действительно список инстинктов очень велик, в него придется включить инстинкт хождения на работу, инстинкт чокаться за столом и инстинкт инстинкт покупки туалетной бумаги.


Если не искажается смысл, то да, от удобства отказываться не следует.
В цитате номер один из книги Новоселова искажается смысл инстинкта, а это искажение затем используется в утилитарных целях для искажение других понятий.

Впрочем, почему здесь не хотят обсуждать литературное произведение Новоселова у Вас уже есть возможность понять.
Бесперспективно обсуждать поведение Наташи Ростовой или Евгения Онегина, авторы сказали, что персонажи должны себя так вести - значит должны. Кому не нравится может не читать.

Пить из чашки да, научилась. А утолять жажду умела от рождения.


Хождение на работу и покупка туалетной бумаги под определение не подходят, следовательно инстинктами считаться не могут.

Нисколько. Все соответствует в рамках модели.

Несомненно. Этологу все должно быть понятно изначально. Суть любых мальчишеских споров в любой ясельной группе - банальная фаллометрия. Всем хочется казаться значительней. А лучший для этого способ это плюнуть в сторону кого-нибудь большого, но который не станет отвечать. Вариантов масса на любой вкус. Бог, Путин, Обама, госдура. Теперь еще и предусмотрительно забаненный Новоселов до кучи:D

Кстати, я кажется поняла, почему он отказался с Вами дискутировать. За то время, которое тратится на убеждение одного упорно сопротивляющегося, можно помочь тысяче восприимчивых. Он ведь позиционирует себя как помогающий людям. Тот же пастырь по сути.

Мне очень импонирует ваш подход к проблемным вопросам. По корректировкам которые Вы вносите в свои сообщения можно наблюдать ваше стремление к изучению источников и анализу информации.
Например, в качестве врожденного Вы привели копуляцию, затем внесли корректировку и удалили этот "инстинкт" из списка.

Лично мне Вы показали пример достойный подражания, постараюсь следовать вашему примеру. Спасибо.
Сам ведь частенько грешу, толкну тезис, а затем упорно сопротивляюсь, хоть и понимаю, что был не прав и отнимаю время у людей за которое они могли бы помочь людям и поработать пастырями.


Лично со мной Олег дискутировать не отказывался.
Вместе с тем, мне сегодня стыдно за то, что отнимал у него время на дискуссии и, вероятно, мешал ему таким образом помогать людям.
Больше стараюсь не мешать.

В данном случае я просто примерно догадывалась как именно Вы будете строить нападение и выбрала пример попроще, а вовсе не убрала его из списка. Пример в списке инстинктов, даже не сомневайтесь:D

И Вам мерси:D Все эти переливания из пустого в порожнее в Интернете полезны как тренинг. Чтобы потом рефлекторно распознавать оппонента и реагировать в реале.

Ни в коем случае! Просто хотел проанализировать, вдруг моя модель реальности ошибочна, а Ваша - научно обоснована и на порядок логичней моей. Жаль, что Вы так плохо обо мне подумали. ;)

Так и не понял, что там у Вас могло включиться, но поведение Ваше мне понятно. Как вы формулируете - "съезд с темы". :D
Скажу Вам, как масон, но по большому доверию: - она и не плоская. Она похожа на пукнувшего ёжика. И этот самый пук удерживается вокруг ёжоида, с помощью магнитного, им же издаваемого, ввиду несварения в желудке, поля. Вот такой, якобы, атмосферой мы дышим! :cool:

Вы, сударыня, забыли про еще одно "инстинктивное" чудодейство, о котором упомянули уже в комментах - ИМПРИНТИНГ (импринты). ;)

Не стесняйтесь! Мы все стерпим! :rolleyes:

Фу. Как Вы плохо обо мне думаете. Как я могла забыть про такое:D

Вы хитрый. Но мимо. Я уже Вас изучила и поняла, что аргументы и здравый смысл Вы игнорируете, а слышите только себя самого:D

Лень. Как увидела Ваш длинный список банальных вопросов,так она и включилась. Тут неэтолог применяет во всю технику дискуссии "взять на измор оппонента". Теперь еще и Вы туда же:D

Сударыня!
Я, пока, не увидел достойные аргументы, чтобы изменить свое мировоззрение.

Мой здравый смысл базируется на убеждении, что "кто ясно мыслит - ясно излагает". Именно поэтому, я думаю, для Вас не составит особого труда разъяснить мне то, что вызвало у меня вопросы, как Вам показалось - банальные, значит - простые для Вас.

По своему опыту, знаю, что на простые, банальные вопросы очень трудно отвечать. Надо иметь исключительно ясное представление о предмете и его свойствах. Обобщенные формулировки в дефинициях никак не облегчают понимание, как и пустые словосочетания.

Вы можете отказаться от такой энергоемкой "экзекуции". Но, тогда Вы, априори, косвенно подтверждаете необоснованность Ваших дефиниций. Это тоже нормально. Каждый из нас, когда-то вынужден был так поступить. Так приобретаются знания, а не чужие необдуманные цитаты "авторитетов", которым Вы доверились.

Отказ от ошибок, их признание вызывает большее уважение, нежели упертое настаивание на своей "безошибочной" правоте.