Талаш, а с чего ты решил. что человек должен стремиться быть эффективным? И эффективным в чём? в зарабатывании денег? Мне представляется, что человек стремится быть счастливым. т.е. более или менее всем, включая себя, удовлетворённым в какой-то степени и в рамках имеющихся у него об этом представлений. Я потому и привёл в примеры Норвегию и Грецию в предыдущем посте. Грустный норвежец, вдруг, уедет в Грецию. несмотря на впятеро меньший заработок чтобы не застрелиться там в Норвегии:rolleyes: например. Почему ты такие варианты не рассматриваешь?

Эффективным в поиске счастья, как я его понимаю, то есть избегание неприятных эмоций и поиск приятных. На длинной дистанции обязательно.

Ну наверное Сашу постоянно гнетёт отрицательная эмоция, что он живёт среди "чужих". И когда приезжает к "своим", то ему радостно. Но ведь на логическом уровне должно быть понятно, что никакие они не "свои", это обычные люди и как и везде им насрать друг на друга и тем более на тебя понаехавшего.

Талаш, не находишь, что твоё объяснение не удовлетворяет критерию Оккама? Другими словами, оно далеко не самое простое. Было бы проще предположить, что человека привлекает география с климатом, тем что они позволяют не так грустить, что-то вроде как норвежец поехал бы в Грецию с целью избежать депрессии и её следствий. Ну по крайней мере мне представляется такое объяснение самым простым.
Между делом, сам факт, что более богатые норвежцы втрое чаще суицидуются, чем бедные греки - уже интересный, говорящий о том, что в каких-то случаях солнце и тепло оказываются важнее денег. И между прочим, должен иметь этологическое объяснение.

Я как бы много лет с Сашей здесь общаюсь и грусти как-то не заметил. А вот нелюбовь к согражданам, да.

Тоже мне факт. На север с юга люди добровольно не уезжают.

Если честно, то я не понимаю что такое "нелюбовь к согражданам":rolleyes:
А насчёт севера и юга, то бывает по всякому, с чего ты считаешь что добровольно не уезжают? Т.е. север заселён одними зеками и военными??
А вот этологического объяснения того, что я написал про Норвегию и Грецию я не встречал ещё нигде. Правда и рассмотрения суицида с позиций этологии тоже не встречал, но, оно как раз, возможно и есть где-то.

Я хотел сказать, что не просто так туда уезжают, а за длинным рублём. При прочих равных юг всегда предпочтительнее.

В России будущее? В России могло бы быть настоящее, как в Саудовской Аравии, так как количество ресурсов на душу населения у нас не меньше. Дальше будущее больше будет зависеть не от ресурсов, а от самого населения. От его образованности, здоровья, уровня "IQ", организованности, гибкости общественных формаций.
Я всё-таки чувствую что IQ оно от наследственности зависит. Из России постоянно уезжают лучшие умные люди, вместе с ними и будущее. Единственная надежда что они все когда-нибудь вернутся, да еще и привезут с собой самое лучшее что есть в остальном мире, культуру и технологии... будем наедятся.
А пока все мировые достижения расцениваются как назло нам, и бесовские. Наука с культурой, образованием и медициной сами знаете где...

Talash хватит всех делить на своих и чужих. Я уезжаю потому, что там реально больше шансов детям вырасти живыми и здоровыми. Это тупо факт, что шансов больше.

Так то оно так. Но всё же множество людей имеется в той части популяции, что живут севернее:rolleyes: и страдают, подобно мне или сильнее, от этих осенне-зимних депрессий или как там оно называется, которых бы не было бы, живи они поюжнее, при этом не имеют понятия что их колбасит:eek:

Александр!
Я предположил свою причину, из соображений собственной "теории ума" и не угадал. Оказывается это нечто вроде проявления эгоистичного гена. Забота о потомстве. Но и Талаш так же промазал

Кстати рассматривал Норвегию как страну для эмиграции. Там очень хороший уровень жизни и можно легко найти доход, но Норвежцы сваливают массово и население уменьшается. Все едут жить на средиземноморское побережье.

что для меня не удивительно с того момента как ознакомился со статистикой суицидов и отсутствием её видимой связи с уровнем дохода на душу населения:rolleyes:

:eek: там же бардак в этой Аравии. Иностранцы, которые там работают, в резервациях живут, чтобы с местным нищим населением не пересекались.

Это тупо не факт. И я тебе приводил доказательства, что система может сгнить очень быстро, смотри ситуацию в британском городке Ротерем(или Ротерхэм).

Я не промазал, я бью в самую точку. :cool: Саша хоть и очень умный, но примативный и не может противостоять своему племенному инстинкту. :D

Ты там был? Видел? Сам даже Английский не знаешь, тоесть априоре, даже не из вторых а из третьих рук информацию получаешь, в лучшем случае. У нас журналистики нет и не-было, практически не успела появится.
Ротеремы, Аравии какие-то.

Александр! В Окленде, говорят, супер, субтропический климат, мандарины, море. Талаш не понимает о чём говорит, наверное

В НЗ как географическом месте куча плюсов это действительно.
Плюс линия океанская островов настолько изрезана, что купить домик прямо на берегу океана относительно легко, и в 20 минутах ходьбы соответственно.
Почти половина города находится в 20 минутах ходьбы от океана, так как он находится весь как бы между океанами.

Климат тоже хороший, вода в океане правда холодная для купания, но отлично подходит для дайвинга, серфинга, яхтинга и прочих морских видов спорта.

Но есть два больших минуса: землетрясения с опасностью возродится вулканам(часть потухла всего 1000- 800 лет назад). И озоновая дыра, так же как и над Австралией. Загорать только с кремом.

я считал что летом на севере северного острова вполне модно купаться. Неужели не прогревается?
И насчёт озоновой дыры тоже был без понятия.
Но всё таки природа в НЗ считается самой лучшей в мире и страна считается одной из самых комфортных для жизни. особенно для тех, кто вообще природу ценит.
Знаешь, я тебя понимаю. Я бы тоже уехал туда жить, если бы нашёл такую возможность. Но уехал бы скорее как Норвежцы в Грецию. а не ради увеличения потреблянства. К сожалению, потреблянство не помогает ни от грусти/тревожности ни от алкоголизма. Зато солнце и классная природа, как бы это не казалось странным, помогают

Здорово.

Вместе с тем, не нужно стесняться.............
Десятки если не сотни миллионов за последние сто лет покинули территорию России\СССР.
Да, выбирали где лучше........ но ведь суть - уезжали не куда-то, а просто тупо убегали ОТ........

Куда было возможно, затем уже куда хотелось и моглось.
Это абсолютно нормально, этого не нужно стесняться.

Если человек не видит возможности для себя бороться за лучшее будущее в этой стране, то вполне нормальное решение искать будущее для себя и для своих детей в других странах.

Это более чем этологично.
Вся наука побеждать этология говорит нам об этом, иллюстрируя примерами из жизни львов, саранчи, обезьян и т.д.

И даже примерами из жизни человеков. Разве человеки расселились по планете не благодаря тому, что не могли найти свое место под солнцем или же свою тень в тех пенатах в которых они родились?

Разве Авраам не ушел от отца своего в "свободное плавание" ?

Короче, всё абсолютно нормально, не подходит тебе культура в которой живешь - нет проблем, переходи в другую культуру и меняй место жительства.
И никому не нужно ничего абияснять, это право любого человека, а также право обезьяны, право льва, право волка, право любого социального животного.

===========

Кстати, я всегда на вопрос "зачем ты туда едешь и что тебя там ждет?" .........отвечал "понятия не имею, я не еду куда-то, я уезжаю отсюда".

Ну разве я не животное подобно перечисленным выше?
Разве лев, мартышка, волк или саранча могли бы ответить на вопрос "кой черт тебя несет за тридевять земель?".

Нет, не могли бы. Они просто чувствуют, что нужно бежать отсюда. И бегут. Миллионы лет они бегут.

Чукчи, например, добегались до того, что рождаются и умирают так ни разу и не увидев банана которыми питались их предки.
Кой черт их понес в такие дали, в снега и во льды............шо им было кисло лежать под пальмой и ничерта не делать.............

========

Вообще-то вопрос не риторический.
Хотелось бы услышать абияснялочку Талаша о стадном инстинкте который занес чукчей за тридевять земель от родных пальм.

Неэтолог!
ты имеешь ввиду лучшее будущее - это с какой точки зрения? с точки зрения биологии мы считаем успешным ту особь, которая оставила больше потомков со своими генами, тогда как с точки зрения, на которую нас поставили - кто сможет больше потребить. Общее у обоих точек зрения - лучшая гарантия сохранения жизни и здоровья.
Что до чучкей, понятное дело, что их затащила так далеко на севера охота. Люди расселялись в поисках новых охотничьих угодий и только, вряд ли они искали что-то и где-то или думали где лучше а где хуже.

в этой теме вопрос есть такой. Какие именно потребности человека удовлетворяет потреблянство?
Как понять поведение бедного студента, покуающего в кредит 7-й айфон, чтобы потом полгода расплачиваться всей стипендией?

Я лично побывал в двух странах, занимающей первые строчки и занимающей последние строчки рейтингов корупции\качества жизни\прав человека и всяких таких.
Это Новая Зеландия и Узбекистан. Ну Узбекистан правда наверно не самые последние строчки занимает... есть еще всякие Северные Кореи и Кубы, но приближается к ним.
Про будущее вопрос интересный. Я например еще беру в расчет что страна должна иметь низкую вероятность участия в военном конфликте, а в случае такого участия что-бы была низкая вероятность человеческих жертв. Ну и желательно что-бы страна не управлялась одни человеком, так как это опасно. Мир нестабилен, всякая фигня может произойти в ближайшее время, сингулярность.

Извиняемся за оффтоп. По теме я отвечал в посту #33.

Есть две совершенно отчетливых потребности, удовлетворяемых потреблядством.

1) Потребность хорошо выглядеть в глазах других людей. Когда человек покупает 7-й айфон в кредит, чтобы хотя бы где-то и перед кем-то не выглядеть нищебродом - это тот самый дискомфорт зависимости от мнения других людей. Не бывает людей, независимых от мнения других людей.
Вопрос, что это за референтная группа. Если эта группа - веганы, то человек будет есть нелущенный овес. Если эта группа - золотая молодежь, тот как тут без айфона обойтись?

2) Потребность поступать по привычке, по культурной традиции. Если все вокруг потребляют и живут в кредит, то и мне тоже надо делать так же. Потому что так проще. Принцип экономии усилий.

Есть еще один нюанс.
Часть людей не спали ночь, с вечера стояли в очереди дабы первыми приобрести новый дивайс.

В схему двух отчетливых потребностей эти ребята не спавшие ночь не вписываются.

===============

Говорю тебе со всей ответственностью, не вписываются.

И как человек который два года оставлял свою машину возле очереди за цветными телевизорами (лучшей охраны на протяжении ночи, причем, бесплатной трудно было и желать), и как человек всю ночь стоявший в очереди за путевками за границу и достоявшимся, причем за одну ночь и в Германию и в Чехословакию...................

Имеет смысл чуть более четко дифференцировать потребности.

Вот ща придет Разгильдяй и абияснит тебе это.
А ты дождись его абиснялочки, плиз.

Не забывай, эта неделя у нас посвящена тестированию и приведению нашего лексикона к общему знаменателю.
Поимей совесть, дай возможность людЯм протестировать и придти к этому самому знаменателю.

Ну, если поиметь совесть, тогда Ок :)
Жду еще вариантов.

неэтолог!
мне представляется, что ты немного не о том. Покупать цветной телевизор в 90-ом году или путёвку в Чехославакию тогда считалось очень выгодным. Просто экономически обоснованным, иначе трудом заработанные деньги бы пропали/стали бумажками. Как оно в итоге и получилось. Это логически обоснованное поведение.
Стоять же ночь за айфоном, который завтра-послезавтра можно купить свободно - это логически не обосновано никак. Как и покупать 7-й айфон в кредит бедному студенту. При этом я готов принять объяснения Ивана. Правда для меня не очевидно, почему/каким образом и пункты 1 и 2 так легко отключают аналитический ум.

Аналитический ум у человека отключается легко. Некоторые алгоритмы поведения человека (любого) сопровождаются как раз отключением аналитического ума. Зная такие алгоритмы, можно создавать условия, которые вызвали бы эти алгоритмы.
Но на этом форуме тема разумности/неразумности поведения человека считается запретной. Был официальный запрет от Александра.

есть такое и на этом основаны все приёмы "манипуляции сознанием" согласно Кара-Мурзе и другим. Я понимаю такую манипуляцию именно как работу непосредственно с эмоциональным умом минуя/отключая или обманывая аналитический.
ну насчёт "под запретом":eek: у нас вроде демократия или как там оно называется:rolleyes:

Ну, возможно примерно так и есть. Нужно еще подумать. Интеллект при этом отключается, это точно.

Демократия - очередной художественный образ, призванный дурить народ.
Вот ссылка на запрет.

Вот ссылка на всю тему, но она длинная, много флуда. Запрет в комментарии № 82.

знаешь, мне представляется, что прямой запрет нарушает нормальные правила форума, и я предлагаю его игнорировать при условии, что мы никому не будем навязывать свои мнения

:) :) :)
Ок. Давай только сначала разберемся с индивидуальным/социальным человеком. Так вся собака и зарыта.

Иван! Я прочитал про это разделение на социального и индивидуального, но я его не вижу в жизни. В реальной жизни реальные люди не занимаются таким разделением сознательно точно, но и бессознательно мне представляется тоже. Они как-то себя ведут, не ощущая никакого такого разделения.

Это нормально. Нужна практика, и только. Бывает, человек целый год его не видит, но потом видит. Профессиональные образы у мозгу появляются не сразу, в отличие от художественных. Нужно время. Пока там всякие шипики, дендриты и аксоны не отрастут :)

Да никто таким разделением вообще не занимается, ни сознательно, ни бессознательно. Все просто живут, как могут.
Такое разделение удобно для понимания поведения человека. Индивидуальный человек может одно, социальный человек может другое. У индивидуального человека одни типичные реакции, у социального - другие. И т.д.

Естественно. Если ощущать в себе два разных человека, то это уже шизофрения какая-то.
Просто в разных условиях закономерности поведения человека разные. А для самого человека это совершенно естественно.
Например, для иллюстрации, допустим , какой-то химический элемент имеет переменную валентность. То у него валентность два, а то у него валентность три. То он образует соединения с каким-то другим элементом, то не образует.

Иван, прости старого колхозника, но мне разделение на индивидуальное и социальное представляется не более чем чем-то придуманным по типу синие книги ставим на эту полку. а красные - на эту, вне зависмости от содержания. не вижу чем это лучше примативности с ранговостью, те хотя бы к содержанию относятся.

Все нормально. Со временем будут примеры, сам увидишь.
А на веру ничего принимать не надо. Все надо проверять :)

просто мне социальное представляется не более чем законной частью индивидуального. мы дружим за что-то или против чего-то, но всё равно ведём себя в социуме таким образом, чтобы соблюсти именно собственные интересы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BB%D0%B8%D0%B7

Эрик Берн предложил выделять три эго-состояния- родитель, взрослый и ребенок.
Иными словами, поведение всегда можно отнести к одному их этих трех состояний личности, к одной из трех функций которую выполняет человек.

Иван предложил классификацию состоящую из двух разделов:
- индивидуальное Я
- социальное Я.

Классификаций может быть множество, одни могут включать в себя другие и т.д. Нужно просто договориться которую из них будут использовать все в теме. Ибо дюймовые гайки трудно накручивать на метрические болты.

==========

Советский Союз.
Партсобрание.
Тема: Коммунист Федор Федорович Федоров решил развестись с женой.

Коммунистическая Партия Советского Союза была уверена, что Федоров состоя в ячейке общества со своей супругой исполняет социальную роль строителя коммунизма. И если эта ячейка развалится, а вместе с ней и тысячи других благодаря дурному примеру Федорова, то коммунизм будет построен позже на неделю, а может быть и на две, что совершенно недопустимо в свете постановлений партии и правительства.

Федоров уверял, мол, он исполняет свое индивидуальное Я разводясь с женой, а коммунизм строить не отказывается, напротив, станет его строить еще активнее вместе со своей новой женой поскольку она моложе и красивее.

Разгильядяй, так нагляднее?

Неэтолог, хорошо, я предложил классификацию умов, Иван классификацию поведения, а Берн - классификацию эго-стотояний.
Я вижу. что в этой теме классификация Ивана бы подошла, беда в том, что я её не понимаю. Странно, я ранговость с примативностью понимаю, а такого простого не понимаю. Даже не то чтобы не понимаю, я её не вижу. не ощущаю.
Почитав немного книгу, на которую мне дал ссылку Иван, до меня дошло почему я не понимаю такого разделения. Потому что для меня нет вообще никакого там суперэго или "Я". Есть потребности витальные, социальные и идеальные. Всё то поведение, которое вызвано потребностями социальными мы можем называть социальным поведением. Но и только, без всяких там двойных я и прочих метафор.

Представь, ты идешь по улице, съел мороженое и обертку продолжаешь нести еще три квартала пока не находишь урну.

Как ты полагаешь, это со стороны это будет выглядеть как социальное твое поведение или индивидуальное?
По функции, сторонний наблюдатель ведь не может заглянуть тебе в мозг.

------------

А пока ты шел и ел мороженое, это у тебя было социальное или индивидуальное поведение?
Ты ел мороженое для поддержания молочной промышленности?

Видишь ли я тут не согласен с тобой:rolleyes:
Я могу нести обёртку 3 квартала по разным причинам. Возможно, я весь из себя эколог и просто не понимаю как это можно делать, я и морожное бы предпочёл бы без обёртки в таком случае:rolleyes: если бы такое было, а его как раз и нет:D это здоровое индивидуальное поведение?
Или я просто не видел подходящего места где б никто не увидел или хотел показаться таким правильным выкидывателем мусора или всё остальное - то это тоже здоровое социальное. Ну или можно там утрировать и метафорить туда-сюда :)
Можно считать что я понял что мне хотел сказать Иван, при условии, конечно, что тогда большая часть поведения носит смешанный характер. И конформизм не обязательно является социальным поведением, если принимаем такие названия.