Смущает всё то же. Если сильная особь пришла на территорию слабой особи и слабая особь от безысходности на неё напала, отхватила трындюлей, и вынужденно покинула свою территорию, то по определению выходит, что слабая особь проявила агрессию, а сильная только защищалась.

В принципе защиту территории можно назвать "защитной агрессией", тогда термин не вступает в противоречие с обиходным понятием. Есть ещё такое понятие - "агрессор". Особь проявляющая защитную агрессию агрессором не является. Таким образом мы разделили агрессию на защитную и наступательную. Термином "агрессор" тогда будет называться особь, осуществляющая наступательную агрессию.

И вот тут интересный момент. Агрессором в обиходе называется тот, кто наступает. Например, покушающийся на чужую территорию это тоже агрессор. Не обязательно он должен драться. Он может быть заведомо сильнее и территорию ему уступят без драки. Но он всё равно агрессор. А его действия агрессивны.

То есть в обиходе агрессия это наступление, а не нападение. Защиту агрессией обычно не называют или называют, обязательно подчёркивая, что это защитная агрессия.

Мне кажется, что термин агрессия, будет более полезен, как наступление, а не нападение.

Например, племенное образование "веганы" осуществили по отношению к обществу акт агрессии https://lenta.ru/news/2016/11/29/tallow/

Если смотреть с той точки зрения, кто прав, а кто не прав, тогда да. Возникают проблемы.
Агрессор - он априори не прав. А если защитник - то он прав. Поэтому и надо найти такие термины, которые были бы нейтральны, не несли эмоциональной оценки, но точно передавали бы смысл сказанного.

Вот твой пример.
Вариант 1. Особь А зашла на чужую территорию. Особь Б напала на особь А. Особь А оказалась сильнее, и особь Б покинула свою территорию.
Вариант 2. Особь А зашла на чужую территорию. Особь Б напала на особь А. Особь Б оказалась сильнее, и особь А покинула чужую территорию.

В обоих вариантах поведение особи А вызывает конфликт особей. В обоих вариантах конфликт разрешается с позиции силы. Для того, чтобы передать словами проведение двух особей, достаточно договорить о терминологии.
Например, нарушитель - особь, которая нарушает чужую территорию.
Защитник - особь, которая защищает свою территорию.
Мне не ясно, зачем здесь нужно вводить новый термин "агрессия"? В чем его смысл?


То, что используется в обиходе, не всегда удобно. Например, женщина провоцирует мужчину на агрессию. Мужчина совершает агрессию, после чего женщина начинает кричать "Караул!".

Может, агрессор - тот, что вызывает конфликт?
Иначе говоря, агрессор - это инициатор конфликта?

Когда один подросток обзывает другого и в ответ получает в глаз, то первый подросток не наступает. Он вербально нападает на второго, провоцируя того на драку.
Т.е. провокатор является инициатором конфликта, т.е. агрессором.

Вот почему я и считаю ваш разговор бессмысленным, потому что когда подросток расправляет плечи и смотрит на другого подростка расправившего плечи и смотрящего на него... а... ладно... рассуждайте дальше. :)

А кто первый расправил плечи? :)

Может лучше спросить кто первый из подростков подрос? :D

Агрессия эмоционально сильно окрашенный термин, потому его стоит употреблять в исключительных случаях, когда нельзя выявить точной мотивации у агрессора.
Пацаны раздвигают плечи - мотивация ясна - это не агрессия.
Или по-иному: "иду себе спокойно, а он на меня пялится, ну дал ему в глаз, он ведь агрессивно так смотрел". Т.е. мотив за рамками самого акта агрессии.
Следовательно, остается предположить, что агрессия вызвана "гормональными" факторами, толкающими агрессора на выброс излишней энергии через физические действия неадекватные обстановке.

Кстати, да.
Если можно применить термин "нападение" или "защита", какой смысл употреблять термин "агрессия"?

Ребята, вы меня убиваете своей простотой.............

Как, вот скажите мне, как бы вы поступили если бы решили создать нечто научное и обособиться от основной части лектората?
Правильно, вы бы перешли на язык непонятный основной части лектората, шоб они перестали вас понимать и не мешали более.

Так поступают все, не только ученые.
В Африке, живут племена между которыми колоссальное расстояние, иногда один километр, а порой и гораздо больше, полтора километра, а то и все два километра. И у этих племен язык такой, что соседнее племя не понимает о чем говорят их соседи.

Что вы хочИте от Лоренца............Он шо рыжий, ему шо... чужды мотивации распространенные в африканских племенах.........

Если бы Лоренц ставил задачу - быть понятым большинством читателей, то он бы выражал свои мысли на понятном всем языке. И если бы вводил термины по необходимости, то прежде всегод давал бы определение этих терминов, как принято еще за три тысячи лет до того как он обучился грамоте.

У Лоренца были совсем иные задачи при написании книги об агрессии.
Не нам судить его, он имел полное право писать так как хотел и для тех кого считал читателями.

И если Лоренц в своей книге не находит нужным дать определение агрессии, то мы ни в коем случае не может ставить ему этот факт в укор.
И не должны изменять свое отношение к Лоренцу, он ученый и сделал для науки очень много.
Нам следует почитать Лоренца и быть ему благодарным за всё, что он сделал для науки.

А писать беллетристику (от фр. belles lettres — «изящная словесность») имеет право каждый, Лоренц в том числе.
И изобретать термины имеет право каждый.
Законом это не запрещено.

И не приводить определение изобретенных терминов тоже право каждого.

А зачем создавать что-то научное и обособляться от основной части лектората? Разве ученому не нужно признание его заслуг и открытий?


По-моему, это в Новой Гвинее, но не суть важно...

Излишняя энергия - хорошее объяснение для многих процессов и поведения.
Например, смещенная активность, когда энергия не находит выхода напрямую, а изливается в иных формах.

Вместе с тем, чем бы ни был вызван излишек энергии (гормонами или длительной спячкой, например), этот излишек создается для решения задач возникших у индивидуума.

Таким образом, нам в любом случае необходимо определять цели и задачи индивидуума, его мотивации, его способность решать задачи при помощи накопленной энергии, и лишь в случае когда мы будем убеждены, что насущные задачи индивидуум решить не в состоянии, лишь тогда констатировать факты использования энергии не по назначению.

Иными словами, есть разница между "решил задачу и остаток энергии сбросил на глупости"........ и "задачу решить не удалось, практически всю энергию потратил на глупости"

Нам желательно научиться отличать первое от второго.

Сказано оптимально.
Как пример. Видел совсем недавно по ящику, кажется, на канале "рыбалка охота". Ведется съемка заурядного глухариного боя на току. Но вмешивается ястреб, который хватает когтями одного из бойцов. Ястреб гораздо меньше глухаря, поднять его в воздух не может, глухарь хлопает крыльями в длительном предсмерьтьи. Все обчно.
Но второй глухарь не улетает, он продолжает грудью нападать уже не на почти поверженного противника, а на ястреба. Ястреб занят первым глухарем, сдавливая его когтями, ястребу приходится с трудом уварачиваться от наскоков второго глухаря. Создается полное впечатление, что второй глухарь старается спасти первого. Но это совсем не так...
Минуты через две после нападения ястреб полностью обездвиживает свою жертву, высвобождает одну лапу из жертвы и хватает ей за шею глухаря-драчуна и практически вмиг убивает. Ястребу не нужен второй глухарь, он насыщается небольшой частью первого и улетает, бросая останки обоих глухарей.

Получается, что первый этап (драка глухарей) - это ритуальный бой особей, переполненных гармонами (и "свободной" энергией). Второй этап (противника уже нет) - это агрессия живого глухаря, т.е. поведение неадекватное обстановке.

ПП. Повидимому, Лоренц потому не давал определения агрессии, что это и так понятно из человеческой истории. Аргессором считается тот, кто не желает использовать в достатке имеющиеся возможности разрешить конфликт, агрессору нужна именно война, как самость, оправдательные мотивы к агрессии - это удел идеологов, постфактум опрадвдать агрессию.

Мы не знаем как воспринимает второй глухарь ситуацию когда у него становится два противника.
Вероятнее всего, он продолжает бой поскольку не видит условного сигнала от первого глухаря говорящего на языке их вида "сдаюсь".
Поскольку сигнала "сдаюсь" нет - второй глухарь продолжает бой.

С ритуализованным поведением ничего не поделаешь, если так называемый фиксированный комплекс действий (фкд) запустился, то прерваться он не может без специального сигнала.

Ну и отлично. Ныне нет очередей за колбасой, а бывало... Вот в такой очереди есть ритуал занятия очереди, а есть агрессия "избранных недовольных". Мы не знаем, почему один из очереди начнет бузить, может у него жена рожает, колбаски просит, а может это своеобычный хам. Важно, что у него накоплено много злобы, которую он выплеснет в условной очереди. При этом видимый (ритуальный) мотив может вовсе не соответствовать истинному. Главно - выплеснуть "негатив", т.е. энергию, которая и без мотива в избытке. ...А потом все будут говорить, что он за кусок колбасы "удавился".
Ритуал - это действо, позволяющее привести к балансу состояние гомеостаза. Если ритуал не завершен, то гомеостаз балансируется за счет избавления от энергетических излишков через агрессию.

Есть "избыточная энергия", договорились.
Выплескиваться избыточная энергия может в любом виде, например, в виде смещенной активности.
Непонятно что называется агрессией и как распознать агрессию если термин не определен четко. Вот с глухарями у нас возникли разногласия.

Пример про глухарей еще раз иллюстрирует то, что у людей нет единого понимания, что такое агрессия.
Оба глухаря дрались? Дрались. Значит, оба проявляли агрессию.
Ястреб напал на глухаря? Напал. Значит, тоже проявлял агрессию.
Т.е. все участники драмы были агрессорами.
Еще раз можно резюмировать, что агрессия - художественный образ, который можно толковать по-разному. И, по-видимому, слово агрессия как раз и используется для манипулирования поведением людей, объявляя одним людей плохими (агрессорами), а других хорошими (защитниками).

Ох уж это мне "и так понятно" :)
Не раз сталкивался с таким ходом, который на самом деле является уловкой, чтобы скрыть невозможность точного понимания художественного образа, который стоит за тем или иным словом.
Что такое душа? Это все знают.
Что такое любовь? И так понятно.
Что такое Бог? Это все понимают одинаково.
И т.д.

Действительно, ужас.
Но если мы хотим сохранить достаточно емкий поведенческий термин, то за него надо бороться через понимание, т.е. отсечение двусмысленностей.
Неэтолог соглашается принять "энергорастраты", как причину поведения вообще. Потому в моем понимании вставлено: поведение, неадекватное сложившейся ситуации. Адекватность/неадекватность надо градировать из уже устаканенных этологических наблюдений.
Некоторым синонимом неадекватности является сверхэмоция, которую можно трактовать мягкой агрессией.

А так, Иван, Вы правы, победитель всегда стремится считать себя праведником, предотвратившим, якобы, то агрессивное стремление побежденного, которое могло состояться в будущем. Ведь кому приятно носить имя агрессора!?

Вот определение, первая версия:

Агрессия - инстинктивно обусловленное поведение, напрямую или косвенно воздействующее на других субъектов животного мира с ущербом для них.

Я в старших классах учился с одним парнем, качком, совершенно не злобным и не агрессивным. Самый сильный наверное был из всех одногодок. Чего это он плечи не расправил? И сколько таких взрослых мужиков, сильных, но совершенно не агрессивных.

Я давно это имею ввиду, расправил плечи - пора валить из науки на пенсию. Скоро погоним вас. Только объективные критерии надо разработать. :D

Я думаю дело в том, что если происходит конфликт, то его обычно разрешают с участием третьих субъектов - судей. И здесь обычная практика разрешения конфликта - поиск виноватого, то есть зачинщика. Потому и врёт агрессор, что это не он напал, а на него. Если судей нету, то и маску агрессор не надевает.

Если определить инстинкт, как взаимовозбуждающееся множество рефлексий, то агрессия (по вашей первой формулировке) вытеснит всё остальное инстинктивное поведение.
Можно попробовать взглянуть под другим ракурсом. В мире, описываемом через ньтонианство, наблюдается господство отталкивающих сил. Сила - это дифференциал энергии по направлению, т.е. энергетический градиент. Таким образом, как подчеркивал неэтолог, любое поведение есть необходимость растратить энергию через выплеск "расталкивающих" сил. Если эти силы растрачены, рассеяны, то появляется возможность проявить себя силам консолидации.
В частности соитие становится возможным, когда самцы израсходовали энергию на драки между ними.

Оскал зубов главного шимпа лучше не называть агрессией, тумаки от него то же. Да и нападение на врага, вторгшегося на чужую территорию - это еще не агрессия, хотя носит все атрибуты агрессивного поведения. А вот когда последняя чайка в стае, которую пинают все кому не лень, переадресует избыток "гормонов" на камень или палку - уже агрессия. Такая агрессия позволяет успокоиться через ритуал выплеска излишков и продолжать характерную для вида деятельность.
Так что либо отказываться от термина агрессия вообще, либо вводить десяток вариаций агрессии, которые и так имеют свои обозначения. Либо третий вариант: оставить для агрессии статус наивысшего проявления, когда тормозящие выплеск эмоции "контуры" не действуют или не срабатывают.

У людей это так. Но наш внутренний судия - это морально-этические (нравственные) позиции.
А что является судилищем в животном мире? Для племен тумбу-юмбу нравственно захватывать пленников, а потом их кушать - таковы нравы. Для волка нрав кушать зайку - это естественность. Для вожака быть "агрессивным" к соперникам, то же естественность.
Но в агрессию принято вкладывать смысл противоестественности.

Как наверное многие здесь присутствующие знают, что люди размножаются потому что те, которые не размножались, вымерли и не передали свою способность не размножаться по наследству.

Но можно взглянуть под другим ракурсом и сказать, что люди размножаются потому что в их телах в определённом возрасте, начинаются специальные сложные химические процессы.

Вот этот последний ракурс тоже имеет право на жизнь, но к этологии он отношения не имеет.

ОК, принято. Хотя мне и трудно без: "если звезды загораются, то кому-то это нужно".

Обычно агрессия связывается с такими человеческими эмоциями, как злоба и ярость. Т.е. агрессия - это крайние проявления в поведении, когда остальные предупредительные проявления не возымели ожидаемой реакции. Поэтому к Вам вопрос: своеобычно ли быть озлобленным и яростным в повседневной или ритуально периодической практике? Или ярость - это реакция на редко возникающую обстановку в среде?

Ничего. Кто сильнее тот и прав, про это и стишок http://forum.ethology.ru/showthread....5874#post45874

Рано отвечать на такие вопросы, ведь мы пока с определением, что такое агрессия не разобрались, нужно на конкретных примерах разбираться.

Вот пример:

Блогер проявил агрессию по отношению к обществу. Агрессия ритуализована под видом предъявления претензий. Блогер демонстрировал, мол, вы все дураки тёмные, а я и моё племенное образование - суперлюди, учёные-кручёные, на х.ю верчёные. :D

https://www.google.co.il/webhp?sourc...BE%D0%B3%D0%BE

Вероятно, эти полицейские проявляли агрессию по отношению к обществу.

Принято считать, что лайки - очень агрессивные собаки. Например, если ей встретится другая собака и эта другая собака зарычит на нее, непременно последует "разборка". Либо, если лайка встретит зайца, она непременно кинется на него. Поэтому, действительно, соглашусь с тем, что лайки - агрессивные собаки. Для них подраться с другой собакой - просто кайф. Потому что обычно другие собаки не такие быстрые.
С другой стороны, в лесу две незнакомые лайки не дерутся, ведут себя корректно. Поиграются, повиляют хвостами и на этом все.
Поэтому вроде бы лайка - агрессивная собака. А с другой стороны, ее поведение вполне естественно.

Чем больше мы рассматриваем нюансов, который можно вложить в слово "агрессия", тем сильнее у меня впечатление (пока это только впечатление, однозначного решения нет), что агрессия - все же не термин, а художественный образ. Можно попробовать обобщить, что все слова, который несут сильную эмоциональную нагрузку, не годятся для терминов. Термин должен быть эмоционально нейтральным словом.

[quote=talash]Блогер проявил агрессию по отношению к обществу./QUOTE]
Это все одно, что считать лайку (от Ивана) агрессором, оказавшимся в обстановке, которую не удается контролировать.
Тогда нужны примеры поведения особей, оказавшихся в неестественной для них обстановке. Скорее всего будет два варианта наблюдений: испуг (спрятаться) и нападение=агрессия.
Но тогда все одно останется вопрос: проявили ли собаки, которые на своей территории, агрессию по отношению к выскочке? Ведь собак-новичков вначале надо обнюхать (а блогеру посоветовать не лезть).

У моего приятеля был здоровенный породистый пес - немецкая овчарка, так тот вообще как бы не видел маленьких собак, которые на него лаем заливались и даже кусали. Но стоило оскалить чуть зубы здоровому псу - драка начиналась мгновенно.

"Это все одно, что считать лайку (от Ивана) агрессором" (с).

Здесь нюанс заключается в том, что Талаш разделяет всех на две группы:
- принадлежащих к обществу и составляющих это общество,
- отщепенцев не согласных с обществом.

Согласно этой классификации он не видит проблем в том, чтобы набить не согласному с обществом морду.

Иную классификацию Талаш не приемлет в области социальных отношений граждан одного государства. Или ты за красных или ты за белых.
Если ты за белых, то готовь морду к побитию.

К теме агрессии его пример и его классификация отношения не имеют.
Так же, как не имеют отношения примеры битья морд полицейским в моей ссылке, я ее привел для иллюстрации ущербности подхода с классификациями подобными предложенной Талашем.

============

Оффф...........
Мои инсинуации на тему (инсинуации поскольку многочисленные попытки выяснить у Талаша "как правильно?" с его точки зрения..... не имели успеха):

- из статей и месиджей Талаша (цитаты смогу привести) можно сделать вывод, что современные люди живут в неестественных условиях, они живут в искусственно созданных условиях и этим можно объяснять многие страдания людей,

- устранить многие страдания людей возможно, для этого нужно приблизить условия их проживания\обитания к естественным,

- наиболее близко к естественным условиям подходят условия при которых во главе государства находится диктатор, наука побеждать этология об этом говорит Талашу, при диктаторе социум наиболее близок к стае любых гоминидов,

- идеал достигается в случае нахождения во главе государства умного диктатора (подробнее с данной концепцией есть возможность познакомиться в теме "Учимся у умных").

Да, стандартно собаки, попавшие в неестественную новую для них обстановку, могут проявлять два варианта поведения: испуг или агрессия. Причем эти различия видны еще со щенячьего возраста. Мы тут раньше обсуждали два типа реакции на стресс: адреналиновая и кортизоловая.

Как раз наоборот. Я против бития морд. Физическая агрессия запрещена законом и это правильно. А различные демонстрации типа: "моё племенное образование круче всех, а вы все тёмные и недалёкие людишки" - не запрещены. И не надо их запрещать, а надо высмеивать. Это говорящие приматы, которые сбились в стадо и поочерёдно демонстрируют обществу свой красный зад.

Во как!
Не мытьем так катанием..... нам все же удалось познакомиться с вашими взглядами.

Если я правильно понял Вас, то Вам не чужды законы страны, Вы предлагаете соблюдать законы.

Как насчет этого?


Тоже какой ни на есть закон, его даже снабдили ремаркой "основной".

Допустим, я наберусь наглости предположить, что коль скоро Вы ратуете за соблюдение законов, то не станете делать исключение и для "основного" закона - Конституции.

Иными словами, моя инсинуация о том, что Вы не против соблюдения основного закона - Конституции ....... имеет право на жизнь.

Проверим правильность моей инсинуации.

Цитата, Талаш ( 04.12.2016, 12:48).
Источник
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...5&postcount=68

Не сходится, увы.
Согласно Конституции, блогер осуществил свое право члена общества (гражданина), данное ему основным законом .

Вы же интерпретировали действия блогера, как "проявление агрессии по отношению к обществу" (с).

========

Резюме.

Мы имели честь наблюдать в вашем исполнении поведение основанное на племенном инстинкте.
Племя к которому Вы принадлежите ни в грош не ставит основной закон страны - Конституцию.
Руководителям вашего племени удалось привить своим членам качество которое позволило даже Вам, человеку постигшему этологию в тонкостях, допустить столь грубые ошибки.

И это качество - не разгильдяйство.

-------------

Алекс, поправь меня, плиз, если я допустил ошибки в логике.
Разумеется, буду рад всем кто найдет ошибки в моей логике.
Просто у Алекса давняя любовь к племенному инстинкту, мне хотелось сделать ему подарок.

==========

Талаш, есть замечательная английская пословица "не бросай камни в дом соседа если сам живешь в стеклянном доме".

Иными словами, обвиняешь других в племенном инстинкте - нет проблем, только свой дом не забывай бронировать.

Я не предлагаю законодательно запрещать ритуализованную агрессию. Я предлагаю унижать племенных вояк на уровне общественной дискуссии. Отвечать защитной агрессией на наступательную.

А с какого перепугу, позвольте полюбопытствовать, Вы предлагаете людей осуществляющих свое право согласно основному закону - Конституции ....... унижать?

Вот ей богу, я всеми силами пытаюсь Вас понять, но у меня никак не получается, увы.

Нет, ну правда, почему если неграм, например, согласно Конституции даны права, то нужно не нарушая закона их унижать. Зачем? В чем суть?

Только лишь потому, что Вы принадлежите к определенной группе и осуществляете свой племенной инстинкт?

Ну осуществляйте на здоровье, унижать других зачем?

Есть и третий вариант - исследование (информационная потребность).
Очень часто, бывает, что при исследовании незнакомого существа, агрессия следует, как ответ на опасность. Если опасность не выявляется, общение более дружественное, спокойное.

Но рассматривать агрессию других животных и соотносить ее с агрессивным поведением человека, как тождественным - полнейший абсурд!

"... Знаешь, мне что в голову пришло?
Варвара. Что?
Катерина. Отчего люди не летают?
Варвар а. Я не понимаю, что ты говоришь.
Катерина. Я говорю, отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь? (Хочет бежать.)
Варвара. Что ты выдумываешь-то?
Катерина (вздыхая). Какая я была резвая! Я у вас завяла совсем.
Варвара. Ты думаешь, я не вижу?" :cool:

Ну да, исследовательское поведение - самое желательное для собаки. Любознательная собака быстрее обучается. Но исследовательское поведение у щенков включается все равно после первой непроизвольной реакции на стресс/непривычную обстановку - либо испуг, либо агрессия.
У взрослой собаки в непривычной обстановке может сразу включиться исследовательское поведение. Все-таки репертуар алгоритмов поведения у собаки богаче, чем у щенка.

Да пока вообще получается, что агрессия применительно к человеку - художественный образ, используемый для того,чтобы назначить правых и виноватых.
Раздолье для фантазии :)

Ну, да! Вот, к примеру, горячо отстаиваемый Талашем его "племенной инстинкт":
https://www.youtube.com/watch?v=6_s-ddb6sHc
https://www.youtube.com/watch?v=volDoo9zec8
https://www.youtube.com/watch?v=VIMasCjoftc
https://www.youtube.com/watch?v=E3DiAM7YvBo

:D:p:D:p:D:p