Ответ В. Луговского Sunworld
 

Уважаемый Sunworld!
1. Согласен, что "распределенная управляющая структура" – термин более удачный, чем "единый мозг". Я об этом уже писал на Форуме – "супермозг" и по структуре и по функциям не похож на мозг человека. В обсуждаемой книге, которая лежит по адресу http://rapidshare.de/files/39457569/...05-08.pdf.html это рассматривается подробнее.

2. Функции адаптации к среде – это очень широкий класс функций и возможны различные варианты распределения их между "управляющей структурой" и нервной системой особи, входящей в популяцию. Так, например, у муравья набор "трудовых макроопераций", которые он выполняет без участия "супермозга", невелик и они достаточно просты (на большой и сложный набор просто нет места в его нервной системе). У Homo Sapiens, наоборот, очень большая часть функций адаптации выполняется на уровне особи. В книге подробно рассмотрен вопрос о причинах и характере возможного перераспределения функций, поэтому здесь на буду на этом останавливаться. Естественно, что увеличение объема выполняемых функций прямо связано с объемом "вычислительных возможностей" мозга особи.

3. Конечно, увеличение вычислительных возможностей шахматных систем не единственный путь повышения их рейтингов. Усовершенствование алгоритма работы системы – это очевидный путь повышения класса игры. Но я-то имел в виду другое. При создании "Deep Blue", которая обыграла Г. Каспарова в алгоритм предыдущей версии системы не было внесено принципиальных изменений, а просто резко увеличен объем "вычислительных ресурсов". И, по словам Г. Каспарова, "Deep Blue перестал быть машиной и заиграл по-человечески".
Это мое единственное, но, по-моему, достаточно серьезное доказательство того, что "порог разумности" может быть связан с объемом "вычислительных ресурсов" мозга. Во всяком случае, условия "теста Тьюринга" здесь выполнены в самой жесткой постановке.

4. Очевидно, если "порог разумности" будет перейден каким-нибудь кибернетическим устройством, то его творческая деятельность будет совсем не такой, как у человека. Другой и мотивам и по результатам… Я, откровенно говоря, считаю, что большие муравьиные семьи уже перешли "предел разумности", но это другая, не человеческая разумность. Мы ее просто не понимаем. Подробнее об этом тоже в книге.

С уважением В. Луговской

Поскольку тема о "распределенном мозге" (животных, разумеется, об экстраполяции на человека говорить рановастенько) во-многом основывается на воззрениях Р.Шовена, пришлось перелистать скоренько его книгу.

В редакционной статье И.Халифман пишет, что одновременно с книгой Шовена в свет вышла еще одна подобная, В.К. Винн-Эдвардса, "Связь распространения животных с общественным поведением", описывающего эволюцию, кажется, с несколько иных, нежели Шовен, позиций. Кто-нибудь из этологов ее читал?
Этот вопрос не был бы слишком существенным, если бы у другого ученого, "нашего" В.Е. Кипяткова в интереснейшей книге "Мир общественных животных" тоже излагались "нешовеновские" идеи. Да ладно бы просто излагались, автор вообще не дает ссылку на Шовена!
А это уже смахивает на интригу...
:-)


Лично мне оба симпатичны, Шовен так вообще мне "социально близок", поскольку считает, что человек "это, бесспорно, единственный представитель царства животных, доросший до сознания"!
А Кипятков явно не склонен разгадывать загадки природы, используя "бога из машины", что тоже располагает к нему вульгарных материалистов. :-)

Впрочем, цитировать его пока не стану, книгу Кипяткова я просто отсканировал в PDF (с небезупречным текстовым слоем и графическими "заплатками") и выложил ее в ададское хранилище.

http://adada-inn.mylivepage.ru/file/401/5084

Рядом -- для контроля -- лежит и аутентичный книге файл в формате DJVU. (Такая парная схема позволяет здорово сэкономить на сверке, избежав при этом ошибок!)

Позвольте покаламбурить: эти толстые книги стали тоньше на толщину страниц со словом "инстинкт", но тоньше научно от этого они не стали! :-)

Впрочем, вполне понятны и извинительны такие манипуляции, если речь идет о борьбе школ. Что поделать, агрессия (так называемое зло), бессмертна! Но уважаемый Виктор Луговской не выказывает принадлежность к определенному "цеху", напротив, он готов и призывает к обсуждению его революционной (или экстравагантной, кому как нравится) идеи. Следовательно, мы вправе рассчитывать на его личный комментарий по поводу воззрений и В.К. Винн-Эдвардса, и В.Е. Кипяткова. Не правда ли?

И теперь пару слов о собственно этологии.
Полистав и Шовена, и Кипяткова, я обратил внимание на то место в их рассказах, которое использует в качестве доказательства и В. Луговской. На загадочную неувязку между элементно (нейронально) ограниченными возможностями отдельной особи и весьма изощренным ее поведением. Например, запоминанием пчелой сложнейшего маршрута для возвращения в улей или строительным поведением термитов.

Да, с нейронами у насекомых явно туговато. Зато у них все в полном порядке с геномом. Не думаю, что его информационная емкость принципиально уступает тем же млекопитающим. Это первое.
Второе заключается в том, что природой предусмотрена экспрессия генов, т.е. активация тех или иных их свойств не только в процессе развития (становления) организма, но и позже, в ходе его текущей жизнедеятельности.
В качестве третьего привлечем известный феномен импринтинга (из уважения к Лоренцу -- прёгунга!)

Четвертый шаг логически вытекает из первых трех: и кто запретил насекомым, особенно эусоциальным, использовать механизм импринтинга в течение жизни неоднократно. В виде, скажем, ремпринтинга или репрёгунга?! Тем более если учесть многочисленные факты прижизненного перерождения, перестроек их организма, его функций!

Эта идея не требует привлечения никакого неоткрытого метафизического информационного излучения, поскольку такое "излучение" особь получает не снаружи, а изнутри, из собственного генетического архива вполне "физически".
Вот такой эволюционный вариант получается!

Но -- только вариант, в случае с человеком он развития не получил... :-)

Да нет ее, этой неувязки, нету. Она существует только в воображении некоторых людей. Никаких расчетов, даже приблизительных, подтверждающих наличие этой "неувязки" не производилось. В.Луговской предлагает хитрую подмену понятий - он (со ссылками на литературу) приводит данные о скорости передачи информации у муравьев. Но нигде ни единого слова о том, КАКАЯ ИМЕННО скорость нужна. И правильно. Потому что посчитать ее невозможно. Нормальный человек задал бы другой вопрос: если скорость передачи так мала, то каким образом муравьи или пчелы ухитряются передавать информацию, достаточную для запоминания маршрута ? Ответов может быть несколько, от упаковки данных (про архиваторы все слышали?) до передачи неполной информации. Скорее всего используются оба способа.

Ради интереса я как-то посчитал, какой объем информации требуется ЧЕЛОВЕКУ для точной пространственной адресации в течении всей жизни.
Можете попробовать угадать порядок величины.

Шовена насчет "неувязки" я цитировать не буду, а вот из Кипяткова соответствующее место, даже два, приведу.
"Чтобы найти гнездо по солнцу, муравей и пчела при передвижениях должны учитывать углы всех своих поворотов и измерять все проходимые расстояния. Лишь в этом случае насекомое может «вычислить» направление, по которому надо возвращаться в гнездо. Пока мы совершенно не представляем, каким образом мозг насекомого осуществляет такие расчеты.
...
Высокоорганизованные общественные насекомые значительно быстрее обучаются, чем многие одиночные. Недаром у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение. У медоносной пчелы грибовидные тела составляют примерно 1/6 объема мозга, а у муравьев рода формика—1/3 часть. Да
и сам головной мозг занимает у общественных видов гораздо большую часть от объема тела, чем у одиночных насекомых."

Хотя он не пишет прямо о нейрональной ограниченности муравьев и пчел, об этом сомнении читается между строк. И проблема, конечно, есть, хотя решать ее (а дилетантам -- размышлять о ней!) можно по-разному.


Лично мне думается, что при расчете маршрута возвращения память пчелы работает, как стек, из нее непрерывно вытесняются промежуточные результаты и остается только итоговый.
Т.е. если мозг маленький, то его содержание непрерывно обновляется. Для одиночного организма такое обновление фатально, а в сообществе перманентная "идиотия" компенсируется несинфазностью.

Аналогичная глубинная перестройка, часто не только мозга, но и организма в целом происходит и в других случаях. Внешне это выглядит как огромный муравьиный или терминтный ум, разум, а фактически один элементарный чип удаляется и из генома извлекается другой, вызванный к жизни тем или иным "общественным" релизером. Да и сами релизеры могут обновляться по такой же схеме.

Насчет Вашей задачки с порядком величины -- решать ее не берусь. И не только потому, что не располагаю хоть какими-то приблизительными ориентирами. Просто мое концептуальное убеждение в том, что в каждом человеке одновременно сидит как бы два человека. Рациональную часть, за которую отвечает мышление как таковое, обсчитать еще как-то можно, тогда как иррациональная, эволюировавшая на базе феномена (или эпифеномена, как некоторые считают) сознания расчетам не подлежит принципиально. Конечно, вторая со стороны первой постоянно "дрессируется", умиротворяется, результат таких борений все равно алгоритмизировать невозможно. Разве что в каком-то первом-втором приближении.

Но все равно интересно, каков же итог такого приближения, расскажите нам!

Нет, не должны. И на самом деле они этого не делают. Это обычный ложный антропоморфизм - попытка объяснять действия насекомых так же, как мы объясняем действия людей. Причем люди ТОЖЕ так не делают, но этот факт почему-то все игнорируют. Проведите простой эксперимент - пройдите какой-то достаточно длинный путь в городе или в лесу, старательно записывая углы относительно солнца и считая шаги, а потом попробуйте вернуться обратно, пользуясь только записями. Ничего не выйдет из-за накопления ошибки. Ориентирование в пространстве у людей - сложная смесь направлений, контрольных ориентиров, азимутов и пространственного воображения. У пчел и муравьев скорее всего то же самое.

Вообще генетические алгоритмы и нейросети работают совершенно иначе, чем классические алгоритмы. И в живых организмах очень мало "устройств" в которых какое-то действие осуществляется строго одним единственным способом. Это к вопросу о "стеке".


Это верно, но я имею в виду именно рациональную часть. Можно рассуждать о наличии у муравья бессмертной души, но это имеет такое же отношение к решению задачи передачи данных, как теорема Геделя или шахматы.



Именно в приближении. У разных людей оно разное, но в целом потребный объем информации составляет несколько килобайт (с запасом на неэффективность представления данных). Просто сосчитайте количество того, что Вы лично считаете "местом" в пространстве. Это может быть комната в квартире, магазин во дворе, станция метро, итп. Когда Вам говорят "пойди в дальнюю комнату и принеси оттуда стул", Вам не указывают точное место в этой комнате. Возможно, "в дальней комнате около шкафа" является для Вас более точным адресом, но вряд ли Вы различаете два соседних квадратных метра в этой комнате как различные "места".
В жизни обычного человека таких "мест" несколько тысяч, у продвинутого путешественника их больше. То, что Вы не помните миллион мест, можно считать фактом (у Вас просто не хватит времени на то, чтобы там побывать). Это пространство адресуется всего (!) 20 битами.
То есть, сообщив Вам информацию, эквивалентную информации, содержащейся в слове "фъытщ" можно заведомо, с запасом сообщить Вам о любом месте, которое Вы посещали в течении жизни.
Все почтовые адреса России адресуются 32 битами. Для всего мира надо примерно 36 бит.
Предположив чудовищную неэффективность системы передачи информации в 0.1% (такого в жизненно важных системах в природе не бывает) получим 2 килобайта.
Можно подойти с другой стороны. Вообразите себе какое-то место, где Вы были, и дорогу к которому Вы не можете описать в 8-10 машинописных страниц (те же 2 кб).

Это одна часть проблемы - передача информации. Есть вторая (похоже, Вы их путаете) - хранение информации о локациях. Вот именно для этого, видимо,

"у муравьев и пчел заметно лучше по сравнению с близкородственными, но ведущими одиночный образ жизни насекомыми развиты так называемые грибовидные тела — отделы мозга, отвечающие за высшую нервную деятельность, в том числе и за обучение."


Если бы существовал "распределенный мозг" с быстрыми каналами связи, всю эту информацию не нужно было бы хранить локально. Ее можно было бы получать по мере необходимости.

Да, действительно, выраженный в байтах, этот мизер поражает! А я-то думал, "не байтом единым!" :))

Нет, насчет соотношения передачи и хранения я в самых общих чертах вроде бы понимаю (догадываюсь). Просто в свои представления о трансляции сразу включал и актуализацию, которая прямо связана с памятью и без которой у биологических объектов скорее всего дело никогда не обходится...

Вы СОВЕРШЕННО правы! Именно потому, что процесс передачи информации неотделим от процесса ее актуализации, мы и можем пользоваться столь слабыми и ненадежными каналами передачи информации. На физическом уровне это, естественно, две различные сущности. И именно тут можно говорить о "распределенном мозге" и даже его изучать. Для людей определенный шаг в данном направлении уже сделан. Ноам Хомский показал, что в основе всех языков лежит некая общая система понятий.
Можно предположить, что у животных дело обстоит схожим образом. То есть две пчелы исходно обладают некой общей семантикой, позволяющей им договариваться посредством запахов, поз, или как они там еще это делают. Тогда можно предположить, что информация о предметах и действиях ("существительные" и "глаголы") у пчел передается наследственно, а оперативная информация о взаимосвязи этих объектов передается по тем самым медленным каналам.
Тут вполне можно обойтись без мистических "неизвестных науке полей", и без электромагнитных колебаний, и даже без шахмат.

Если Вы о книге Кипяткова -- я балдею!
Где же она? Неужели напрасно потратил, нет не время, ресурс своего сканера?! Ведь прежде чем этим заняться, я несколько раз прочесал и-нет, нашел только безобразно исполненные обрывки и нерабочую ссылку на библиотеке Ихтика... А хотелось срочно предложить ее В. Луговскому, вот и пришлось поерзать планшетником!

Очень полезный файл, только обрезанный спереди и сзади.

Я выше написал, что, хотя и не слишком научно, зато обывательски лично для меня вполне очевидно, что насекомое запоминает только последний результат, последний вектор. В том числе и повисашая на ветке на ночь на миграционный перерыв саранча.
А предыдущие векторы у всех этих малявок из скромной кратковременной памяти удаляются.
Если бы авторы-популяризаторы этот элементарный вариант рассмотрели и "убили", так ведь, нет, каждый описывает слона почему-то с одной стороны!

Могу еще развить гюпотезу: эусоциалы в своей компании запоминают не аутентичные векторы, а немного разные, поэтому их действия зачастую включают в себя "производственные совещания", на которых отдельные версии состязаются и побеждает наиболее массовая.

Спасибо, 'sher', скачал книгу в полном ее виде (этот процесс для меня обычно связан с приключениями, в силу кое-каких корпоративных ограничений).
Хоть и полноценно не прочту, но картинками налюбуюсь! :-)

Да, по ее тексту упомянутых выше имен, ладно уж, Кипяткова, но и Винн-Эдвардса я пока не обнаружил...

+
Кстати, интересно, этот PDF файл изначально не был защищен от копирования текста в буфер, или об этом порадел ее публикатор? :-)

Меня тоже всегда удивляло в книгах по математике и программированию. Наши излагают ПОДРОБНО, но НЕПОНЯТНО. Американцы - КРАТКО и ПОНЯТНО. Поэтому для детальной проработки какого-то вопроса нужно брать две книги - нашу и их.


Как же это ему распределенный разум не подскажет, куда идти ? Удивительно.

Интересно, а в долговременной памяти у них тоже азимуты на солнце лежат или какие-то постоянные ориентиры ?

Эк Вы Энгельса-то клюнули! А мне эту птичку жалко, даже не просто птичку, а целого орла... :-)

Его диалектический клекот что подсказывает: не может существовать сверхорганизма или сверхмозга над входящими в него организмами. (И у Кипяткова об этом прямо пишется.) А если таковой и имеет место где-то быть, то только в форме, условно говоря, симбионта, решающего какие-то свои жизненные задачи, не обязательно, это подчеркнем, совпадающие с "элементной базой". И поэтому искать Его следует не в области интересов вида или популяции, а скорее вне, т.е. в "глупых", а не в "умных" деталях поведения особи.
Или: не в продолжительном выживании муравьев или термитов, а во внезапном вымирании тех же динозавров. Или еще более аллегорично: не в "божественном" промысле, а в "сатанинском"!

(Кстати, совершенно нелепыми в этом свете смотрятся идеи о каком-то непрестанном присмотре за каждым из живущих, осуществляемом "сверху". Да этому "верху", если он бытийствует на самомо деле, что само по себе совсем не фантастично, элементарная ячейка любого общества должна быть просто безразлична! -- на фоне его-то вселенских макрозабот и макропроблем.)

Таким образом, наши возражения уважаемому автору взращиваются на его же собственном возделанном поле!
:-)

'sher'

Я Энгельса за это определение полюбил настолько, что, начиная сновать в и-нете, записался в его ученики (вынужденно, ибо с чем-то надо было идти в люди!) и развил учение учителя таким образом:
"Жизнь это способ существования постоянно самообновляемых тел,
реализующих свойство, способность материи аутомодифицироваться."

Но на его высказывание насчет того, что животным присуще абстрактное мышление, посягать, между прочим, не стал.
Кстати, Вы не имеете точной ссылки на эту энгельсовскую мысль? Вроде бы из "Диалектики природы", но не могу вспомнить...

Ну так идея довольно старая. "Отделил Бог свет от тьмы, и увидел Он, что это хорошо, и создал Он зверей, рыб морских и 1000000 видов насекомых".
Это как раз очень этологично - создавать себе супердоминанта и его именем бороться с доминирующими особями. Сочинили 2500 лет назад ОДНУ религию без супердоминантов, так она одна-одинешенька и осталась. Да и ту подправили вскорости.
Так что фразу "человек не может помыслить себя без бога" следует читать как "человек очень хочет мыслить себя с супердоминантом". Так уютнее.

Справедливости -- эволюционной и психологической -- ради, добавим, что важным мотивом служила потребность борьбы со страхом смерти, возникшим одновременно (параллельно) с сознанием.
Животные, если не ошибаюсь, в окончательном, системном виде не обладают ни тем, ни другим.

Хотя... Смотрите, как витиевато обходит эту тему Graham Scott (если, конечно, это впечатление не сложилось у меня от общения с ПРОМТом...):
"It was never my intention to consider the difficult but fascinating area of animal awareness and consciousnessness in this book, and so I do not propose to explore the possibility that animals might have intentions that equate to those that we as humans are aware that we have."

Я имел в виду другую, более редкую мысль, об абстрактном мышлении.
Ну да ладно!

Я еще одной находкой у Скотта хотел бы попутно поделиться.

Эх, не у того "анона" он спросил! Я с незапамятных времен помню (чуть ли не от армянского радио) эту хохму в ином варианте: у слона красные глаза, чтобы в помидорах прятаться!

sher

Терминологическое применение слова "интеллект" на мой взгляд еще более затуманивает картину!

Что касается вполне достойных слов Скотта о значении для поведения животных взаимонаблюдений, насколько я понимаю, их могут "забывать" сознательно, в угоду собственным взглядам на "эссенциале" этого поведения. Чтобы окончательно наставить таких субъектов на путь истинный, было бы неплохо позицию Скотта (тех ученых, которые ее исповедуют) слегка усилить.
Например, подключить ресурс экспрессивных генов... :-)

Ну почему именно антропоморфного, можно и аморфного... в виде распределенного мозга, скажем! :-)

Это я к тому пошучивал насчет интеллекта, что термин сей употреблен как раз В. Луговским, автором текущей темы...

Ответ В. Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА!
Очень благодарен Вам, за то, что взяли на себя труд подготовить книгу Кипяткова. Прочел ее с интересом и лишний раз убедился в том, что традиционная точка зрения на поведение коллективных насекомых опирается, в основном, на гипноз традиции. Базисом этой точки зрения является представление о том, что из множества локальных усилий множества насекомых без централизованного управления может возникнуть некий полезный глобальный результат. В качестве объяснения такого феномена А. Захаров говорит о передаче информации от муравья к муравью, В. Кипятков утверждает, что коллективные усилия муравьев – это случайный процесс и реализуется среднее этого процесса, Л. Грассе считает, что результат, достигнутый на предыдущем этапе, побуждает термита продолжать работу и т.д.
И основная проблема при этом обходится, тонет в рассмотрении подробностей. А об этой проблеме прекрасно сказал Р. Шовен (и не случайно В. Кипятков Р. Шовена даже не упоминает).
Вот что пишет Р. Шовен: "Нас беспокоит все тот же вечный вопрос, о котором уже шла речь на предыдущих страницах: как могут крошечные букашки, не имея плана, возводить свои огромные постройки — эти пирамиды и соборы Св. Петра термитов? … Но прежде всего, такой план не может вместить маленький мозг отдельного насекомого. Ведь если есть для нас что-нибудь действительно достоверное, то это именно тупость пчелы, муравья или термита, изолированных от коллектива. В одиночном состоянии они буквально ни на что не способны, разве что в короткий срок погибнуть по непонятным нам причинам Даже когда они объединены в небольшие группы, их способности не очень-то выигрывают от этого. Мы уже видели у пчел, что проявления социальной жизни немыслимы без некоторого твердого минимума участников. Именно об этом я думал, когда выдвинул теорию взаимосвязи нервных систем отдельных особей, теорию, построенную почти целиком на аналогии с вычислительными машинами".
В гипотезе "распределенного мозга" под это высказывание Р. Шовена подводится фундамент современной computer science.
Не буду здесь разбирать предположение А. Кипяткова о случайном процессе, как объяснении результатов работы масс муравьев. Там не все так просто, как полагает А. Кипятков…Достаточно сказать, что набор параметов этого процесса (т.е. другими словами, то что Р. Шовен называет "планом") должен где-то сохраняться. В каждом муравье? Если в его хромосоме, то "разворот" хромосомных инструкций занимает значительное время, а работать приходится быстро. В грибовидных телах нервной системы муравья (термита)?. Из 0.5-1.0 млн. нейронов (известная оценка объема нервной системы муравья) грибовидные тела составляют половину, т.е. 0.25-0.5 млн. нейронов. На современном чипе размещается больше ключей. И в таком "нейронном пространстве" надо разместить параметры всех процессов-коллективных работ муравья! И надо, чтобы еще осталось место для многого другого…Вот такая получается нестыковка.
Я уже говорил о том, что рабочие с большим опытом строительства, снабженные полным комплектом чертежей, не могут построить многоэтажный дом без централизованного управления, а термиты, объем инстинктов которых едва ли больше опыта этих рабочих, строят "пирамиды и соборы Св. Петра термитов". Это мое замечание, кстати, так и осталось без ответа.
Мне представляется, что в приведенной выше цитате Р. Шовена сформулирована основная проблема мирмекологии (и, вообще, науки о коллективном поведении), но ее пробуют решить только на базе привычных представлений. И она не решается…

Кстати, о человеке. Как передается организмам отдельных мужчинам и женщинам информация о тяжелых военных потерях, которая вызывает увеличение рождаемости мальчиков ("феномен военных лет")?. Скажу сразу, что общепринятого объяснения нет.
Еще раз спасибо за книгу.
С уважением В. Луговской.

А разве нельзя считать принятым обществом объяснение, вытекающее из принятой обществом теории полового диморфизма Вигена Артаваздовича Геодакяна?
:-)

"Перейдем к популяции - элементарной эволюционирующей единице.
Любая раздельнополая популяция характеризуется тремя основными параметрами: соотношением полов (отношением числа мужских особей к числу женских), дисперсией полов (отношением значений дисперсии признака, или его разнообразия, у мужских и женских особей), половым диморфизмом (отношением средних значений признака для мужского и женского полов). Приписывая женскому полу консервативную миссию, а мужскому - оперативную, теория связывает эти параметры популяции с условиями среды и эволюционной пластичностью вида.
В стабильной (оптимальной) среде, когда нет необходимости ничего менять, сильны консервативные тенденции и эволюционная пластичность минимальна. В движущей (экстремальной) среде, когда требуется повысить пластичность, усиливаются оперативные тенденции. У одних видов, скажем низших ракообразных, эти переходы осуществляются переключением с одного типа размножения на другой (например, в оптимальных условиях - партеногенетический, в экстремальных - раздельнополый). У большинства же раздельнополых видов эта регуляция плавная: в оптимальных условиях основные характеристики понижаются (падает рождаемость мужских особей, сужается их дисперсия, уменьшается половой диморфизм), а в экстремальных - растут (это экологическое правило дифференциации полов).
Так как экологический стресс приводит к их резкому росту, эти параметры популяции могут служить индикатором состояния экологической ниши."

Объяснения нет, потому что оно не нужно. Мифы вообще не нужно объяснять.

Статистика рождаемости в СССР после войны:

Год Отношение числа мальчиков к числу девочек
1946 1,0571
1947 1,0548
1948 1,0573
1949 1,0584
1950 1,0539
1951 1,0531
1952 1,0547
1953 1,0544
1954 1,0493
1955 1,0515
1956 1,0526
1957 1,0507
1958 1,0479

Источник: Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский,
Т.Л. Харькова
Демографическая история России: 1927-1957
Москва "Информатика" 1998

Ответ В. Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА!
Сначала давайте уточним то, что принято называть "феноменом военных лет"
Для этого позволю себе привести отрывок с сайта Википедии

«Феномен военных лет»
Значительный дефицит мужского пола появляется во время и после войн. В этот период в воюющих странах наблюдается увеличение мужских рождений примерно на 1—2 %. Так, во время Первой мировой войны в европейских странах доля мальчиков возросла на 1-2,5 % по сравнению с обычной и составила в Германии 108,5 %, примерно такое же увеличение произошло к концу 1942 года в Великобритании и Франции. В Закавказье с начала 90-х годов (конфликт Армении и Азербайджана по поводу Нагорного Карабаха, грузино-абхазский конфликт) отмечается рост рождаемости мальчиков. Колебания вторичного соотношения полов в пределах 116—119 характерны для всего Южно-Кавказского региона.[8] Это явление, установленное на очень большом статистическом материале, получило в демографии название «феномена военных лет», поскольку соотношение полов у человека в мирные годы довольно стабильно.[9][1][10][11]

Так вот, дело в том, что каким образом идет изменение рождаемости, объясняют – по-разному, но объясняют. Одно из таких объяснений дает и проф. В. Геодакян. Но вот откуда приходит сигнал на запуск подобных механизмов, объяснений нет.
Ведь не из демографических сводок узнают… Как-то я читал такое объяснение: при снижении количества мужчин в среднем повышается сексуальная нагрузка на каждого из оставшихся и это, якобы, ведет к соответствующей гормональной перестройке мужчин. Но против этого есть такие сильные возражения, что всерьез такую гипотезу не рассматривают.
С уважением В. Луговской

Ответ В. Луговского Sherу
 

Уважаемый Sher!
Известно много процессов самоорганизации, начиная от образования воронки при сливе воды через отверстие и кончая процессом установления общих цен на рынке (даже без корпоративных договоренностей). Муравейники в лесу средней полосы располагаются на прогреваемых солнцем местах, деревни располагаются так, как Вы описали и для таких процессов достаточно выполнения простого набора требований или условий.
Совсем другое дело строительство термитника. Никакой процесс самоорганизации не позволит нам за обозримое время собрать автомобильный двигатель или построить высотный дом. Эти процессы другого уровня – для их нормального протекания необходимо использование большого объема сопутствующей информации. К слову, суммарный вес всех чертежей высотного дома, например, около 2 тонн. (Естественно, это вес до начала использования компьютерных чертежных систем).Все реально осуществляемые процессы самоорганизации описываются достаточно простыми алгоритмами, поэтому мы можем просто объяснить зачем деревня строится вдоль дороги, а как построить систему вентиляции термитника с регулированием состава газов и температуры в разных камерах объяснить непросто.
Поэтому то, что муравьи селятся на солнечных местах, меня не удивляет и не требует применения гипотезы "распределенного мозга", а вот строительство муравейника заставляет задуматься.
С уважением В. Луговской

О, уже русская википедия в ход пошла, как непререкаемый авторитет. Падает уровень морали, падает. Чтобы было интересно, приведу один забавный abstract.


Polasek et al, Human Reproduction, 2005;20(9):2489-2491.

Вот это действительно забавно. Воюют одни, а соотношение полов меняется у других.

Ответ В. Луговского Shery
 

Уважаемый Sher!
Вы пишите по поводу моей цитаты из Р. Шовена: "Вы оттолкнулись от этой цитаты и все сказанное восприняли как истину? слово в слово? т.е. кучу мусора или земли, пронизанную ходами, Вы на 100% уподобляете собору Св. Петра?"

Я не могу согласиться с тем, что термитник – это " куча мусора или земли, пронизанная ходами".
В хзащиту своей позиции приведу цитату из книги Кипяткова В. Е. Мир общественных насекомых. — Л.: Издательство Ленинградского университета. 1991.
Р е ц е н з е н т ы : д-p биол. наук, проф. Н. Г. Лопатина (Ин-т физиологии им. И. П. Павлова АН СССР), д-р биол. наук, проф. Г. М. Длусский (МГУ), д-р биол. наук В: И. Тобиас (ЗИН АН СССР).

"Внутреннее строение термитников также чрезвычайно сложно и у многих видов является шедевром архитектурного искусства среди насекомых.Удивительные по архитектуре гнезда строят некоторые виды гриборазводящих термитов … Особенно удивительная система «кондиционирования воздуха» существует у термитов рода макротермес. В их огромных термитниках тепло выделяют как грибные сады, так и сами термиты. Поэтому температура в центре гнезда, где больше всего термитов, поддерживается на уровне 30°С. Теплый, обогащенный углекислотой воздух поднимается в полости над садами и «башни », где начинает охлаждаться. Затем он поступает в тончайшие каналы, вплотную подводящие к поверхности термитника, и поры наружных стенок и по ним медленно опускается к основанию гнезда. В это время воздух дополнительно охлаждается до температуры 24°С и путем диффузии сквозь стенки отдает в атмосферу углекислоту и обогащается кислородом. Более прохладный и богатый кислородом воздух попадает в нижнюю часть термитника — так называемый погреб, а из него опять поднимается к грибным садам и основной массе обитателей гнезда. Этот круговорот позволяет термитам не только поддерживать необходимую температуру в гнезде, но и эффективно обновлять его атмосферу".

С уважением В. Луговской

Господа, ну что это за оголтелый естественнонаучный шовинизм! Да и не Шовеном единым, вот мнение другого этолога:
"Мне кажется, что на основе моего опыта общения с коровами можно высказать следующие предположения. Для обмена информацией между собой они используют совместно или раздельно звук, позы, действия, жесты и непосредственную передачу своих мыслей и образов. Коровы и быки хорошо понимают как непосредственно обращенную к ним человеческую речь, так и разговоры людей между собой. Более того, они узнают и то, что мы не говорим, а только думаем."
http://www.nkj.ru/archive/articles/891/

Может быть я уже давал эту ссылку раньше, но повторить не боюсь, ибо она в определенном смысле эталонна. В том -- что для человека вполне естественно стремиться заполнять лакуны более или менее пристойными декорациями, напоминающими истину. Мне не кажется странным мнение Пржиемского, что его мысли читают коровы. Но только на паритетных началах, т.е. я надеюсь, что этот автор согласится и с тем, что, скажем, лично мои мысли коровам недоступны.

Точно так, т.е. с известными ограничениями, пытаюсь повести себя и с гипотезой Шовена-Луговского: если лемминги и могут мириться с изъятием у них сегментов их мозга извне, то на человека этот тотальный "саван" набросить не удастся. Слишком он -- вы-мы-ты -- отличается от животного. Если, конечно, признать связку язык-сознание необходимым и достаточным для этого отличием.

И хотя бы только поэтому я считаю, что прежде чем вообще заговаривать о человечестве, эту гипотезу безусловно следует проверить на животных, не перескакивая через их ступеньку. Метод индукции, кажется, неприменим для прерывистых фукций...

+
Да, забыл расхохотаться при словах "...переведенной Халифманом на русский "От гориллы до пчелы"! :-)

Ответ В Луговского Shery
 

Уважаемый Sher!

Я считаю, что некоторые стороны деятельности коллективных насекомых (муравьев, термитов и т.д.), например, строительство термитников и муравейников, настолько сложны, что требуют для своего выполнения наличия подробного плана и неукоснительного следования ему. В качестве аналогии строительству термитника привожу строительство высотного дома (пропорции здесь сохраняются) и утверждаю, что без плана и централизованного руководства такую работу выполнить нельзя. Я не считаю аналогию доказательством, но замечу, что интеллектуальные возможности рабочих-людей на порядки выше, чем эти возможности у термитов.
Из того, что Вы пишите, я понял, что, по Вашему мнению, строительство у термитов идет само собой под управлением физических законов, подобных законам, которые управляют образованием снежинок и антициклонов.
Я с этим не согласен и считаю, что план существует, хранится в "распределенном мозге" муравейника и выполняется под его управлением. В нервной системе муравья закодирована возможность выполнения набора простых трудовых операций, а "распределенный мозг" управляет их включением и выключение. Все это подробно описано в обсуждаемой книге.

С уважением В. Луговской

Уважаемый Виктор Луговской!

Несколько дней назад Вы написали о том, что скорость извлечения генной информации слишком низка, чтобы обслуживать текущие запросы, включая информационные, организма насекомого.
Насколько я понял, ни у Вас, ни у меня (у меня уж точно!) пока нет веских научных аргументов для доказательства или опровержения сказанного Вами.

Со временем, уверен, таковые найдутся (а я надеюсь, находки окажутся в пользу ададской гипотезы!), сейчас же в порядке антракта поделюсь забавной цитатой из забавного же источника:
"Каждую секунду в нормальном человеческом организме происходит более двух миллионов изменений хромосомного аппарата, однако двумя милдлионами раков в секунду мы не заболеваем."

Автор этих сведений -- Ломачинский Андрей Анатольевич, написавший убедительную, хотя и популярно-развлекательную книгу о курьезах военной медицины.

Даже если из осторожности разделить 2000000 на 16, частное все равно выходит грандиозным для привлечения генетического механизма эусоциальных насекомых в качестве ответчика по делу об их загадочной феноменальности! :-)

Огромная благодарность Вам за высечение из сомнительной ададской консистенции определения скульптурной мраморности!
Благодаря участию в теме я успел вычитать, что далеко не все "котята", не всех видов мальки могут повзрослеть в предусмотренном их генами порядке без поддержки взрослых особей. Что еще раз отправляет нас в темную область экспрессии генов.

Куда следовать по ададскому наущению, разумеется, мы можем, только если нет научных данных, что у эусоциальных насекомых напрочь отсутствует поздний (перманентный?) онтогенез и что у взрослых пчел, термитов и муравьев особи клеточный синтез РНК и белков остановлен.
Терминология использована из статьи Л.Львовой:
http://www.provisor.com.ua/archive/2005/N6/art_25.htm

Общаясь с этологами, я начал понимать, почему они не выделяют в своих сообщениях слово "неказистый"! :-)
За муравьями и термитами такая прорва миллионов лет отменного выживания, что так и кажется, что слова -- "у кого в кармане склянка с мускусом, тот не кричит об этом на всех перекрестках, потому что запах мускуса говорит сам за себя! -- сказаны мудрецом именно об этих существах.

Кажется и другое (и чем чаще приходится встречаться с гипотезами, ориентированными на "неведомое", тем чаще кажется!), что у некоторой категории видов действительно есть кое-какие качественные свойства, отличающие их от остальных. У человека это сознание, в процессе эволюционного освоения которого мышление приобрело качества интеллекта. Из уважения к природе полагалось бы поискать подобный "припек" и у животных, о которых пишут такие разные авторы, как Шовен и Кипятков.

Но если у насекомого нет достаточного количества нейронов, как у людей, нам остается предположить, что для реализации сложных форм поведения достаточно и такого количества. Моя флешка (первая) имеет всего 256 Мб памяти, но я перетаскал при помощи нее в сотни раз больше! Теперь у меня USB-винт на 120Гб, но я намерен и его использовать так же стократно.

Нет ли подобной возможности многократной перезаписи, периодически актуализирующей новое содержание "ферритовых констелляций", и у муравья? А если есть, не белковой ли природы эта возможность? А если белковой, то не "подписался" ли здесь генетический механизм?!

Вот такая ададская гюпотеза, прошу простить тапера... :-)

Вот тут есть одна небольшая засада. Дело в том, что условная вероятность по своей природе "контр-интуитивна". То есть мы ее не осознаем путем обычных рассуждений (но можем научиться). Рассмотрим такой пример.
1% популяции болеет некой болезнью. У нас есть некая методика, способная выявить эту болезнь, дающая верный результат в 95% случаев.
Некто Х, случайно взятый с улицы, имеет положительный результат теста.
Какова вероятность, что у него действительно есть эта болезнь ?
Прикиньте без расчетов, а потом посчитайте. Так вот, животные и люди, действуя на уровне рефлексов, прекрасно оценивают условную вероятность. Это видно во всяких играх вроде волейбола или хоккея.
А как только начинаются рассуждения, так сразу способность предсказывать на основании ИМЕЮЩИХСЯ данных перестает работать.
Вспомните детективы. Все полицейские исключают мужа из списка подозреваемых, потому что у него есть алиби. А Эркюль Пуаро не исключает, потому, что а) мужья часто убивают своих жен и б) у него есть мотив. То есть общая вероятность достаточно высока.


Сравнивать процессор и мозг по количеству элементов, уподобляя нейроны транзисторам может только человек, не имеющий ни малейшего представления о том, как устроен и работает процессор.
Так вот, из нескольких миллионов транзисторов того процессора, который находится около вас, примерно четверть занимается переводом с одного "языка" на другой. Нужно это только потому, что с самого начала не договорились об оптимальном представлении команд, а потом уже было поздно что-то менять. Никаких вычислений при этом не производится. Еще часть нужна только для того, чтобы вся эта конструкция работала на более высокой частоте. Они фактически замедляют процесс. Половина всех транзисторов процессора - это кэш-память, которая тоже нужна лишь для согласования скоростей.
В мозгу эти конструкции просто не нужны. Как и аппаратно зашитые синусы, косинусы, тангенсы и тп.

В общем, делать какие-то выводы из сравнения CPU и мозга это все равно, что сравнивать пароход с лягушкой.

Как Вы меня крепко обругали... Да для меня самое противное, когда начинают сравнивать П. и М.! Или если не сравнивать, то подлетать к сравнению со стороны "зеленого" солнца, как это делают рапопорты с герцами и пеледы с гевами...

Повторю ададские ориентиры еще раз: если мы примем, если условимся, что объем памяти положительно коррелирует с количеством нейронов ( а на сегодняшний день мы ведь так и полагаем: у человека голова больше и память объемнее, чем у других видов), -- то при невеликом количестве нейрнов объем памяти можно прирастить за счет какого-то подключаемого к нейрону носителя информации.

В. Луговской предлагает "подключать" банк извне организма. Наше предложение (может, оно и не "наше", но пока гипотетический автор этой идеи или его представитель нам претензии не предъявил , будем считать, что она возникла на нашем форуме) иное, попробовать вообразить такой "банчок" внутри нервной клетки, а иного достойного места в ней, кроме хромосом, кажется, и нет.

Информация в геноме есть точно, без этого никак не объяснить мутации отдельного организма внутри "коллективного". Существование механизма стека, выталкивания одной функции и замещение ее на другую тоже не фантастично. Возьмите хотя бы стремительное перерождение клеток, именуемое раком. А белковый и РНК обмен гораздо реальнее "волнового" или "торсионного", без которых идея Шовена-Луговского повисает в эфире или флогистоне! :-)

В втором фрагменте очевидно пропущен союз "не", а по поводу первого рискну заметить, что Вы, уважаемый 'sher', вероятно, подзуживаете!

Я писал -- не "умнее", а памятливее. Как ни крути, а в ведре всегда больше воды, чем в поллитровой бутыли, у русских -- ровно в 24 раза. Сравнивать можно только объемы, потому что в качественном отношении, скажем, вода в ведре не эквивалентна спирту в штофе.

Что касается кажущейся незадействованности человеческих нейронов в рассудочной деятельности, львиную долю которой составляет запоминание, хотя бы мимолетное, -- огромная доля их приходится (ИМХО) на сознание, на поддержание фонового сознания. Не в значении бодрствования, а в его исконном эволюционном; сознание предназначено производить многочисленные произвольные и по-видимому стохастические образы, из которых рассудочные 10% лепят Образы результатов (по Прибраму).

Животным нет "необходимости" заниматься такой ерундой, они прекрасно бытийствуют и без сознания (хотя у самых передовых в их мозгах довольное большое место отведено психике). Но психика -- более лаконичная вещь, чем сознание. Помните? "Щелкни собаку в нос, и она махнет хвостом!" У человека же от такого щелчка -- буря может в мозгах возникнуть, вплоть до сумасшествия.
Да, есть свидетеьства, что и животные сходят с ума в результате нечто вроде когнитивного диссонанса. Но это только подтверждает, что между "элементной" базой наших мозгов нет принципиальной разницы. И скачок качества был обусловлен пару миллинов лет назад, главным образом, скачком размера.

Ответ В. Луговского АДАДА
 

Уважаемый АДАДА!
1. При рассмотрении работы мозга необходимо учитывать то, что мозг на удивление надежная конструкция. В течение десятков лет он работает с минимальным количеством нефатальных сбоев. Надо сказать, что в технике еще и близко не подошли к системам такой надежности. Даже обыкновенный электрический выключатель через несколько лет службы выходит из строя. Если отбросить разного рода фантастические объяснения феноменальной надежности мозга, то остается, видимо, одно средство повышение надежности. Это дублирование элементов hardwere мозга.
По моему представлению, высокая надежность мозга человека достигается за счет высокого уровня дублирования нейронов и связей между ними. Поэтому мне представляется, что значительная часть нейронов мозга не участвует в повседневной работе – это "горячий резерв", который включается при отказе работающих клеток. Никаких прямых доказательств и ссылок на авторитеты у меня нет, но мне приходилось работать в промышленности с вычислительными системами особо высокой надежности, и этот опыт наталкивает на определенные аналогии. Правда, еще раз подчеркиваю, что аналогия – это не доказательство, а только полезный намек.
2. Вы считаете, что гипотеза распределенного мозга может работать только при принятии фантастических связей типа "торсионных полей". Но ведь при обычном гипнозе происходит передача по каналу, природа которого совершенно неизвестна.
Пример гипноза, по моему мнению, доказывает общеизвестную истину – мы еще многого не знаем. И "интеллектуальная аура" и "торсионные поля" – это не единственные возможности…
3. У меня сложилось впечатление, что гипотезу "распределенного мозга" Вы считаете, по крайней мере, достойной обсуждения, но только не на уровне человека. Но ведь человек – это только звено в цепи эволюции, а эволюция не выбрасывает удачных решений.
4. О временных характеристиках передачи информации из генома в нервно-гормональную системы, которая управляет поведением особи, надо просто узнать у специалиста-биолога. Может быть, АДМИНИСТРАТОР сможет в этом помочь. Мне представляется, что ДНК, как физическая основа "базы данных" и "оперативной памяти" – плохой кандидат. Слишком велика опасность порчи базовых записей при чтении и перезаписи.

С уважением В. Луговской

Кто Вам сказал такую глупость ? Уже лет 30 как существуют программы, создающие другие программы. Недавно генетические алгоритмы стали реализовывать непосредственно в "железе". Более того, еще в начале 80-х годов в экспериментах по машинному доказательству теорем, было обнаружено, что компьютер способен из набора аксиом выдумать и доказать теорему, причем такую, что до ее создания люди додуматься не могли. Сейчас роботы, обучающиеся в соответствии с окружающей средой, продаются в магазинах. В офисах висят кондиционеры, "выдумывающие" себе программу работы в зависимости от свойств помещения.

Так что насчет "никогда не научится" это слишком сильно сказано.



Так с точки зрения нейросетей это примерно одно и то же. Но, конечно, в организме есть и долговременная память. И от чего зависит ее объем, я не знаю.

... и вот почему: включение в сеть распределенного мозга дополнительных звеньев, кроме нейронов, как таковых, может оказаться весьма продуктивным.
По одной версии, "замедляющие стержни" в котле такого "мозга" могут коррелировать с очевидным люфтом между принятием им решений и их приведением удаленными организмами в исполнение.
Несколько более экстравагантой, но не менее логичной, является вторая версия, согласно которой именно хромосомы могут оказаться тем самым материальным субстратом, который мы будем ассоциировать с "распределенным супермозгом". Точнее, с мозгом-супервайзером.

И независимо от того, будет обнаружено таинственное несущее излучение или нет, этот сьюпервайзер всегда окажется на высоте!

Ну да, все правильно. Я предлагаю некое рациональное объяснение для интуиции, "чувствования сердцем" и др. А что предлагаете Вы ? Я как-то не до конца понял.


Хотелось бы в это верить, но непосредственные наблюдения за людьми показывают, что это не так.


Давайте сначала разберемся с терминологией. Вы знаете, что такое электромагнитное поле ?

Я вижу это процесс следующим образом: большую часть процессов человек воспринимает на метауровне, в виде модели. То есть: сравните непосредственную реакцию на горячий предмет в виде отдергивания руки, и опосредованную реакцию на предмет, который нам кажется горячим. Думаю, что если провести исследование скорости реакции в том и другом случае, то будет видна разница. Далее: человек живет и действует с учетом некоторых законов природы. Например, предполагает, что брошенный предмет падает вниз. Причем непосредственные реакции тоже учитывают законы природы. Я считаю, что существуют такие законы, которые "доступны" на уровне непосредственного восприятия и не осознаются (обычно) на метауровне.


Отвлекаясь от методологических сложностей по определению того, чей аппарат развит, а чей не очень (Эйнштейн был троечником), скажу лишь, что специалист подобен флюсу. То есть неверно было бы считать, что хороший историк может сходу делать открытия в математике, а математик - делать операции на сердце.


Очень хорошо. Любое ЭМ поле экранируется проводниками. То есть человек, замотавший голову фольгой (спустившийся в метро, пещеру итп) не может уже принимать что-то своей антенной. С энергиями и частотами там тоже много проблем. Например, антенна обязана иметь размер порядка длины волны чтобы быть хоть сколько-нибудь эффективной. На длинах волн, сравнимых с размерами человеческого тела, мы точно ничего не излучаем и не принимаем.