я Вас поняла очень хорошо и ответила тоже достаточно ясно, что в эволюции не все так просто, и есть "плохие" признаки, которые сохраняются у особей (например, у гетерозигот, у которых эти "плохие" признаки не проявляются), поэтому в живом мире постоянно рождаются особи с тем или иным "уродством", "генетической аномалией"(не путать с мутациями).
а кто говорит о С., как видовом признаке? и простом наследовании суицидального поведения?

просто наследуются только альтернативные(качественные) признаки, обусловленные одним Геном (например, пол у человека,... хотя ученые уже начали и это оспаривать...что, мол, пол имеет более сложную обусловленность, чем просто Х и Y хромосомы)
и Вам уже ответили ранее:

кстати, я в своем посте 72 нечаянно обозвала альтернативные признаки количественными - приношу прощения и следует читать - качественными.
удивлена, что "мудрецы" не поправили меня в этом очевидном промахе, но "мудрствуют" по поводу мифических Генов..
кстати, я в своем посте 72 нечаянно обозвала альтернативные признаки количественными - приношу прощения, следует читать - качественными.
удивлена, что "мудрецы" не поправили меня в этом очевидном промахе, но "мудрствуют" по поводу мифических Генов..

Анфиса,дело в том что ,утверждать ,что у людей есть врожденные способности к тем или иным видам спорта так же бессмысленно как и отрицать...
поймите наконец логику,ДНК -это не план!Это необходимый элемент онтогенеза,и чем сложнее организм тем больше таких необходимых элементов
т.е. на практике какой то из признаков организма можно считать закодированным например в днк другого биологического вида

иными словами собственная генетическая наследственность теряет всякий смысл при условии отсутствия генетической наследственности симбиотов

Я думаю Вы хотели сказать с микромутациями...;)

чо это за ерундень такая, ёлы-палы, блин!
если даже у лошадей ведется племенная работа по отбору лошадей той или иной работоспособности(скаковые, рысистые, тяжеловозные, классического спорта лошади...)
и многими учеными уже доказано, что наследуемость скакового класса, например, хоть и невысокая, но есть - h2=0.2
а в человеческом спорте(не спорте) что-то по-другому?
днк - это не план... еки-поки...и дальше по тексту..бррррр, а чего сказать-то хотели?
то, что генный, хромосомный материал, это как калейдоскоп(грубо) и складывается у каждой новой особи, даже несмотря на идентичность происхождения - по-разному(кроме однояйцовых близнецов)? это тоже в школе изучают даже. и что у дрозофилы и, например, у собаки количество генного, хромосомного материала сильно отличается (в сторону "большего числа таких необходимых элементов" ) + еще влияние внешней среды, которая может до неузнаваемости изменить фенотип у той или иной особи, несмотря на идентичный генотип тоже всё это в школе ученики уже знают.. Вы меня просвещаете?
чо-чо? то, что набор генного материала у всего живущего на земле очень схож, что ли? .. так это в школе тоже изучают, или что Вы хотели сказать?
почему? нет, я хотела сказать о "дефектных" генах сохраняющихся в популяции несмотря на долгую эволюцию и время от времени проявляющихся у рождающихся особей(даже, если они мертворожденные или слаборожденные)...

навеяно анфисиными ответами:

http://www.youtube.com/watch?v=N5waJ-KtvjI

а может ему просто некогда спорить с несведущими? :
-и далее сложные ничего не доказывающие рассуждения в этом посте уважаемого Doubtfire

когда всё очень просто, и действительно есть такой метод:
Близнецовый метод основан на изучении фенотипа и генотипа близнецов для определения степени влияния среды и генотипа на развитие различных признаков.
или так:
близнецовый метод в антропогенетике и медицинской генетике — метод оценки соотносительной роли наследственности и среды в становлении фенотипа

ага, весело...

а Вы Сонту хорошо понимаете?:eek: я не всегда.
если понимаете, Вы - МОЗГ

еще про методы:
"Близнецовые исследования, (определение коэффициента наследуемости и конкордантности пар) сыграли значительную роль при изучении генетики поведения, многих инфекционных и, так называемых, мультифакториальных заболеваний"
Популяционные методы медицинской генетики. Статистические методы медицинской генетики.http://medicalplanet.su/genetica/155.html

В человеческом спорте не так...не ведется племенная работа:)
И чемпионом мира по фигурному катанию может стать человек с генетически обусловленными нарушениями функции опорно-двигательного аппарата

нет я говорю про элементы среды которые являются неотемлемой частью механизма наследственности и поэтому довольно часто наследственная "информация" определяющая фенотип одного вида практически заключена в ДНК симбиота
и человек-это сложнейший экологический комплекс....
почему это "дефекты" нельзя назвать мутациями?
я не просвещаю ..я пытаюсь обьяснить логику
Простой факт что последовательность нуклеитидов не является информацией ,часто не понимают

про человеческий спорт - я имела ввиду схожесть наследственной обусловленности предрасположенности к тому или иному виду деятельности, в частности, и видам спорта у человека и других видов. просто у лошадей комплекс генов, можно концентрировать, например, в породе искусственным отбором.
про фигурное катание и нарушения организма - в конном спорте таких примеров тоже немало (например, рорер у лучших конкурных лошадей, блютерство у скаковых ..), и что? это отрицает наследственно-обусловленные другие факторы, позволяющие организму достигать высоких показателях в том или ином виде деятельности?
про ДНК симбиотов - я не понимаю, что Вы этим хотите сказать? про сопровождающие и мирно сожительствующие в нас микроорганизмы? Это отдельный разговор, не понимаю, к чему Вы клоните.
про "дефекты" я имею ввиду давно существующие "дефектные" гены, а под мутациями - возникшие новые "дефекты" у данной особи под воздействием каких-либо мутагенных факторов. По сути - все признаками являются мутациями, закрепленными, спрятанными или отброшенными эволюцией.
если Вы пытаетесь объяснить логику - выражайтесь проще и доходчивее, а то на примере обучения - чем титулованнее препод - тем проще и доходчивее у него лекции, чем менее опытен - тем замысловатее и трудны у препода формулировки.
"Простой факт что последовательность нуклеитидов не является информацией ,часто не понимают" - а этим Вы что хотите сказать? что это значит? а что является?

По сути вся польза от исследования монозиготных близнецов изложена у австралийцев: этот метод увеличивает прогностическую достоверность, позволяет предсказать суицид в какой-то мере.

Как барометр: давление упало, жди ненастья. Не всегда, но часто это правда. И нет у барометра генов, нет инстинкта, и самое главное, нет причины-следствия между падением барометра и дождем, барометр -- это лишь индикатор событий. И обсуждать нужно статистически частые события (канализированные), и обсуждать нужно причины такой канализации событий (генетические(=неблагоприятный гормональный фон, приводящий к деперессии, возможность коррекции или, напротив, ухудшение состояния), социальные(=невозможность самоактуализации, конфликт с обществом, который имеет самые разные формы проявления)).

Из новостей:


Можно ли утверждать, что прогноз по детдомам и другим учреждениям для младших школьников будет высок? Про такие игры пишут не в первый раз. И здесь нет родственников, зато здесь есть воспроизводимая традиция в виде "игры в перетягивание" и невозможность самоактуализироваться в условиях скудного быта и ограниченных возможностей (либо ты как все, либо тебя "чмырят").

Еще новости:


Отличный пример хорошего прогноза по косвенным признакам. Блоггеры вовсе не первопричина колебаний промышленного потенциала страны. Зато, когда блоггеры начинают "щебетать", надо услышать это.

Вот совсем интересная новость:


Мы думаем, что это ценные бумаги, а в данном случае это инфицированный материал.

и что? популяционные исследования и обработка данных методами вариационной статистики никогда не дают стопроцентно достоверных прогнозов. и поэтому, чем больше подобных исследований, тем выше вероятность, что авторы сделают, наконец, наиболее достоверные выводы, хотя на многие вопросы ответов точных нет, несмотря на многолетние, многократные исследования множества авторов.
и что? объясняете, как идиотам..
и, если придираться к словам, то барометр - индикатор не событий, а только - изменения давления.
это любой исследователь прекрасно понимает, а свое-то что Вы можете представить?

следующий Ваш пост тоже из разряда - Капитан Очевидность

хочу себя поправить - кроме случаев, когда фенотип полностью определяется генотипом и не зависит от условий среды. К ним относятся, например, группы крови и многие генетические заболевания .

Лично для меня это удивительно, боль это то чего человек избегает. То есть реакция на боль и физическую и "душевную" одинаковая. И слово поэтому одно, а нет надо выделиться, показать себя особо умным, создать сложность там где её нет. Это я про "учёных", считающих душевную боль чем-то несущественным.

talash, душевная боль - это, в лучшем случае, художественная метафора, а в худшем - избыточный термин, т.к. относится прежде всего к самоотчетам обследуемых, а не к современной общепсихопатологической терминологии. Мозг ничего не «ассоциирует», а тот, кто пишет о таком ассоциировании очевидно не знаком с основами нейропсихологии и критикой ассоциаций и ассоцианизма со стороны вюрцбюргской школы .

Уважаемый Ренат, механизмы обычно не включаются в число этиологических факторов, "сумма микросоциальных факторов" совершенно необязательно приводят к психалгии даже, если признать право на существование этого архаичного термина. Об этапах суицидального поведения рекомендую посмотреть Зотов М. В. Суицидальное поведение: механизмы развития, диагностика, коррекция. СПб.: Речь, 2006. - 114 с. - Книга вполне доступна для скачивания в Интернете.
Далеко не всегда "стремление прервать невыносимые душевные страдания от неспособности достичь некоего минимального уровня группового признания" имеет следствием суицид и саморазрушение. Вполне возможно и совершенно обратное действие, например, расстрелять весь детский сад, школу или оффис. В какой степени в этом случае "механизм такого поведения — наследуемый психофизиологический фактор"?
К слову сказать, как вам удается отождествлять механизмы и факторы и, что такое наследуемые и ненаследуемые психофизиологические факторы?

Наоборот, терминов не хватает, если нужно классифицировать боль. Боль от повреждения ткани это что, физическая боль? А боль от голода? Это не боль от разрушительного воздействия, она начинается задолго до того. Стоят специальные рецепторы - глюкорецепторы, которые и производят эту боль. "Душевная" боль - то же самое, система подкрепления в определённых ситуациях производит эту боль.

А про самоотчёты не понял к чему это, ведь уже научились эту боль фиксировать, Вы читаете, то на что строчите ответы? Ещё раз:

Цитата:
Сообщение от Ренат Атаев
Потрясение и боль, спровоцированные у «пациента» ощущением «отверженности», фиксировались в передней части коры поясной извилины (girus cinguli) — то есть именно в том участке коры головного мозга, который в норме реагирует на физическую боль. Исследование доказало, что мозг «ассоциирует» душевные переживания с «настоящей» физической болью. Психалгия (душевная боль), ранее психологами и медиками считавшаяся довольно отвлеченным и не очень серьезным фактором, получила, таким образом, объективный физиологический субстрат.

Наличие терминов не может способствовать, либо препятствовать классификации, ибо классификация осуществляется по критериям, положенным в её основание, а не исходя из наличия, либо недостатка терминов.
Боль от голода, если уж вам пришла такая фантазия - создать этот неологизм - боль от голода, является частным случаем физической боли, т.к. голодные боли, чаще всего, связаны с повреждением стенки двенадцатиперстной кишки, причем именно прямым и непосредственным, а не, как вы выражаетесь, "задолго до того". Что подтверждает или опровергает как само это вопрошание, так и сугубо медицинские уточнения, совершенно не понятно.
Нет никаких рецепторов, которые производят боль, либо иные ощущения. И полагаю, talash, хватить об этом, вы этой своей "паналгической гипотезой" на нейросаенсе уже порядком утомили.
Систем подкрепления не известно, как в случае классического, так и оперантного обусловливания, а также в необихевиристских подходах и теориях социального научения, например, А.Бандуры. Таким образом, не существует ни самих этих "систем подкрепления", ни возможности воспроизводить боль, а также иные ощущения при участии названных систем. Душевная боль, как и психалгия как была, так и остается метафорой.
Ну, если не поняли, повторю ещё раз, надеюсь, последний. Фиксация душевной боли объективными методами, иначе, как на основании самоотчетов невозможна.
К чему это повторное цитирование? Покажите это исследование, или предоставьте ссылку на него в Pubmed, где было бы сказано, что "мозг «ассоциирует» душевные переживания"? Боюсь, что никакого субстрата, в т.ч. локализационистского и даже френологического в результате такого исследования душевная боль так и не обрела.

Но тема-то совсем о другом, а не об этих частностях. Как видится, Ренат решил совместить Фрейда и Скулачева, видимо, прежде всего, стоит поговорить о достаточно эклектичном синтезе мортидо и апоптоза.

Нет никакой моей гипотезы, то что я пишу про боль оно очевидно, никто из учёных, кого я читал, на этом даже внимания не заостряет. Любая боль это отрицательное подкрепление, будь то боль от разрушительного воздействия или паналгия.

Вот Павлов пишет, я там в конце выделил:

"В сущности имелась только трудность в мозгу при сшибке раздражительного процесса с тормозным, которая и дала себя знать на системе условных рефлексов. Откуда же взялась боль в коже? Очевидно, можно и надо представлять себе дело так. У данной собаки в коре происходит в определенном пункте большая трудность, которая должна болезненно чувствоваться так же, как когда вы решаете какую-нибудь чрезвычайно трудную задачу, и в голове получается ощущение какой-то тягости, очень неприятное состояние. И у нашей собаки нужно допустить состояние, подобное этому. Но она вместе с тем, в течение всех этих опытов, успела, очевидно, образовать условную связь между приклеиванием приборчиков на коже и трудным состоянием в кожном анализаторе мозга и условно переносит борьбу против трудного состояния в мозгу на момент раздражения кожи, обнаруживая борьбу против прикосновения к коже. Но это не есть гиперестезия кожи. Таким образом, это очень интересный случай объективации внутреннего мозгового процесса, проявление силы связи его с раздражением кожи; в мозгу же нужно себе представлять просто тяжелое ощущение особого рода, как особую боль. Недаром психиатры назвали меланхолию душевной болью, корковой болью, в характере ощущения отличной от той боли, которую мы испытываем от ранения и заболевания других частей организма."
http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/pavlov72.html

Уважаемый talash, совершенно ясно, что "ваша гипотеза", если не сказать точнее, всё-таки существует и достаточно давно, что обосновать совсем не трудно, но в данном случае все это оффтоп, если есть желание, создайте отдельный топик, там и обсудим.
В отношении выше процитированного:
1) не вижу связи между цитатой и ссылкой (просто совсем, неужели, настолько невнимательно смотрел ссылку),
2) распространение раздражительного и тормозного процессов в мозге не подтверждается современными исследованиями, да и более общими теоретическими представлениями, если они, конечно. не в русле необихевиоризма, а саму эту павловскую идею П. К. Анохин именует, (не ручаюсь заточность цитирования), - "редукцией с нервно-мышечного препарата, на н.с. в целом",
3) думать и представлять за другого человека, а уж тем более, за животное, в частности, представлять "тяжелое ощущение особого рода" у человека и собаки - дело заведомо неблагодарное, если не сказать прямо, что методологически несостоятельное, причем как с позиций философии науки, так и с позиций методологии психологии, в т.ч. зоопсихологии.
4) меланхолия в настоящее время не выделяется, в свою очередь, депрессия не имеет прямого отношения к коре, что косвенно подтверждается направленностью действия всех существующих групп антидепрессантов.
5) Доклад И.П. Павлова (Лекция, прочитанная 10 мая 1934 г. в Институте для усовершенствовании врачей в Ленинграде.) по ссылке любопытный, особенно в свете современных представлений и при отсутствии сакрализации его фигуры, спасибо.
Вот давайте все это, т.е. вашу гипотезу и наследие Ивана Петровича обсудим в другом топике.