Жизнь - это свойство материи! И так ли важен временной интервал ее самоорганизации, если учесть временную бесконечность ее (материи) существования.
Есть ли, хоть, один пример существования нематериальной жизни?
Удивляться и восторгаться! :)

Есть ли хоть один пример существования чего-то "нематериального"? :)

Материалы для курения :)
:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...%D 0%B7%D0%BC
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism

Вы перефразировали мой вопрос и он обрел другой смысл ("смысл" - нематериальная, идеальная субстанция :)). Поэтому, ответ на Ваш вопрос - да, есть.
Но, если бы Вы добавили только одну букву и написали: "Есть ли хоть один пример существования чего-то "внематериального"?" Я бы ответил отрицательно. Идеальное - производное материи, "находится внутри" материи и без нее, как носителя, не существует. Об этом и Валера пишет, как о субъективном идеальном.

Но, давайте, не будем длить философию в этой теме. Можно открыть другую соответствующую, а эту тему посвятим вопросу, поднятому Валерой. Он очень интересен. Может показаться, что мое предложение о проектировании "элементарного" живого организма выходит за рамки обозначенной темы, но мне думается, что так будет легче осмыслить и понять "конструкцию" информационной системы.

"Идеальная субстанция"? Да вы идеалист! :) Если вы признаёте существование некой идеальной субстанции, вам никогда не выпутаться из неразрешимых противоречий несовместимости "идеального" и "реального"\"материального"! Не существует никакой "идеальной субстанции"! Смысл это физическое явление! Оно локализовано в мозге. Это процессы в нейронных сетях. Ничего "идеального" в нём нет. "Идеальное" это вообще бессмысленное слово -- его невозможно определить.

С помощью технологии функционального МРТ мы уже уверенно "читаем мысли" и определяем, где они находятся:


ничем не занятый спокойный мозг



мозг, вспоминающий события текущего дня

С 85% вероятностью по данным МРТ определяется какую мысленную операцию вы выполняете: "поёте" ли мысленно, производите арифметические вычисления в уме, вспоминаете события дня или просто расслабляетесь, ни о чём не думаете.

A team of researchers led by neurology professor Michael Greicius, MD, used brain-imaging data to determine whether people were recalling the day’s events, singing silently to themselves, performing mental arithmetic or just relaxing.
...
They brought in a second set of study participants and asked them to perform the same four mental tasks. Comparing these brain images to the “maps” from the first set of participants, the researchers were able to predict with 85% accuracy the correct mental state of the second set of study participants.
http://blogs.forbes.com/kerryadolan/...ing-technique/

и встаёт проблема защиты приватности информации в голове:

http://www.telegraph.co.uk/science/s...acy-issue.html

(А то ФБР прочитает всю нужную информацию -- и ты ничего не сделаешь)

Я против философского идеализма, в русле которого вы с топикстартером рассуждаете. Давайте заниматься наукой и мыслить научно! :)

Как Вы собираетесь не длить философию,если сама задача-вопрос филосовский?

Sphairos, Вы флудите! Ой, накажу! :D

Перенесите, пожалуйста этот разговор в другую тему, скажем "Что такое "Жизнь"?"

А я, для "затравки", предлагаю обсудить первый "жизненный" блок.

ТЕЛО-ОБОЛОЧКА

Живой организм всегда имеет тело-оболочку, обладающую определенной прочностью (обеспечивающей сопротивляемость изменениям внешней среды), создающую возможность стабилизации параметров внутренней среды. Оболочка относительно герметична.

Внешняя среда - часть живого организма, необходимая для его существования, ибо предоставляет жизненно важные ресурсы.

Информационная система - это система выполняющая функцию обработки информации.
Пусть,Валера для начала обьяснит,о какой такой информации идет речь.
Все без исключения системы являются информационными,все без исключения системы выполняют функцию обработки информации.

у вируса же нет оболочки

Пусть,Валера для начала обьяснит,о какой такой информации идет речь.
Все без исключения системы являются информационными,все без исключения системы выполняют функцию обработки информации.

не все
правда, я не знаю, что именно Вы имеете ввиду под системами

ДА! Он в вакуме живет!:D

это не ко мне ,если я не оговариваю,в каком конкретно смысле пользуюсь термином,значит в общепринятом.

с Вами трудно о конкретном, Вы увиливаете
"в вакуме"

Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы органических полимеров.

Вирусы представляют собой микроскопические частицы, состоящие из молекул нуклеиновых кислот — (ДНК или РНК, некоторые, например, мимивирусы, имеют оба типа молекул), заключённые в белковую оболочку, способные инфицировать живые организмы. Белковая оболочка, в которую упакован геном, называют капсидом.

да, да... у них есть оболочка эта капсид, ёлки-палки(забыла!).
но у Вироидов точно нет оболочки!

Наличие капсида отличает вирусы от вирусоподобных инфекционных нуклеиновых кислот — вироидов

Можно ли нуклеиновую кислоту назвать живым организмом? :)

а еще есть твари, которые еще и без нуклеиновых кислот и без оболочки, но типа живые ...Прионы...:eek: :eek:

Разница между самолетом и жизню состоит в том, что самолет построен человекаом и совсем недавно, а жизнь возникла рукой природы и задолго до появления человека. Вот почему понять принцип, по которому создавалась жизнь, чуть потруднее, чем разобраться с самолетами.

Ранее к вирусам также ошибочно относили прионы, однако впоследствии оказалось, что эти возбудители представляют собой особые инфекционные белки и не содержат нуклеиновых кислот.

Можно ли белки назвать живым организмом? :)

Мне понравилось Ваше "чуть потруднее". Это вселяет надежду! :D

Jabuty, вы ошибаетесь, я не флужу, переносить ничего не нужно: всё в русле, заданном топикстартером. Наказать вы меня не можете :)

To all: смотрите, только у человека появились модераторские полномочия, сразу включились ранговые "инстинктивные" программы: "Накажу! Разорю! Не потерплю!" :) Законы этологии в действии :)

наверно, раз воспроизводятся сами, управляют...

как то оговорился наверное;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BB%D0%BA%D0%B8
и что будем делать?:D

Выход один - "Развод и девичья фамилия!" :D

Вот, я о чем подумал. Чтобы организм-"собор" существовал, во внешней среде должно быть достаточно "кирпичиков", тех же самых белков...

Четыре сразу для меня сложно. Если вы не возражаете, давайте начнем с материалного. Вам сложно заменить "материалное" для начала на "материю"? Сейчас объясню почему.

Когда взаимодействиет материя и получается что-то, мне понятно, а когда взаимодействует что-то и получается материалное - у меня это не укладывается. Я, честное слово не придираюсь, просто концепция так концепция - все должно быть точно определено. Вы говорите, что объекты взаимодействуют между собой за счет свойств. Это мне тоже тяжело. Мне бы легче было согласиться, что материалные объекты проявляют свои свойства при взаимодействии. Если для вас принципиально оставить как есть, то мне надо еще стараться понять, а если то, что я сказал для вас непринципиално, то я готов идти дальше.

не надо развода!Просто видимо из за перевода исказился смысл
Прионы — единственные организмы размножение которых происходит без участия нуклеиновых кислот.
Это тоже из википедии:)

Более того:

Но тело-оболочка, внутри которого эта "гадина" сохраняет свои мерзкие свойства, наличествует, имеет форму.

Все жизненные устремления сводятся к сохранению и размножению тела.

louse - academician, (и все остальные), должен вам сказать, что даже самые крутые материалисты типа В.И. Ленина не говорили что идеального не существует, а они говорили, что самым главным вопросом философии является вопрос о том, что является первичным: материальное или идеальное - и сами отвечают на него, что первичным является материальное. Но вопроса о невозможности существования идеального даже ими НЕ СТАВИЛОСЬ! И говорить так - это ужаснейшее огрубление и упрощение. Я даже не знаю, как это можно проиллюстрировать. Это всё равно что отбросить тень и оставить лишь свет, или убрать слово "Нет" и оставить лишь "Да", отрицать существование Зла и признавать лишь Добро, убрать ИНЬ и оставить один ЯН, и т.д.

Что же материалисты признавали идеальным?
У В.И. Ленина можно найти места, где он прямым текстом пишет, что единственным идеальным объектом является мысль. (А например Sphairos и это отрицает, объявляя что и мысль материальна.)

Можно добавить к сказанному, что задолго до В.И. Ленина существовали люди, которые не ставили перед собой этот вопрос о первичности, а отвечали на него очень просто: они признавали РАВЕНСТВО материального и идеального, как в плане их первичности, так и в плане их влияния друг на друга - это так называемый дуализм, к которому в некоторой степени отношу себя и я.

Это, так сказать, во-первых.
А во-вторых, объявлять изучаемые объекты материей изначально - будет означать, что мы признаём их материальными априори, то есть само собой без каких бы то ни было доказательств. Так как же мы тогда сможем разобраться где у нас идеальное и где субъективное? Нужно подходить к этому вопросу осторожно.

Поэтому я говорю "объекты", а не "материя". Подразумевая, что я (мы) не знаю что передо мной: материальное, идеальное, субъективное или объективное. Некий "объект" - и всё. И вот его мы и будем изучать.

Как его можно изучать?

Единственный (я настаиваю на этом - единственный) способ изучать "объекты" - это устраивать с ними различные взаимодействия. Проводя эти различные взаимодействия мы можем выявить свойства этих "объектов".

Что такое "свойства"?
Любое свойство - это ничто иное как способность объекта к тому или иному взаимодействию. Возьмите для примера любое свойство (скажем, красный, большой, тяжелый, горячий и т.д.) - и вы увидите, что оно выявляется только после проведённого взаимодействия. Поэтому свойств самих по себе (без взаимодействия) не существует.

И вот когда мы таким образом исследуем данный нам для анализа "объект", то мы через разнообразные взаимодействия выявляем у него свойства - именно их я и называю "материальными".

У меня в моём лексиконе нет понятия "материя" (будем считать, что я не знаю, что это такое). Но у любого (повторяю - у любого) объекта я выделяю его материальные свойства. Это те свойства, которыми он участвует во взаимодействиях.

Но точно так же я у любого (и опять я повторяю - у любого) объекта выделяю свойства, которые я называю идеальными. То есть у любого объекта (в моей системе взглядов) есть как материальные так и идеальные свойства, причем они существуют в любом объекте объективно - а это и есть дуализм.

Теперь я вас, кажется, понял. Вы строите этологическую концепцию не на философской модели Лоренца. На досуге попробую понять.

Теперь я вас, кажется, понял. Вы строите этологическую концепцию не на философской модели Лоренца. На досуге попробую понять.

Еще немного философии... ;)
Вы уж простите меня, но когда я вижу рассуждения такого типа... :)

Как рассуждают грубые материалисты?
Сначала они дают вводную (аксиому): всё материально (материя в их лексиконе).
Далее, когда эта вводная уже дана, они начинают "исследовать" объекты. Вот стол - он какой? - материальный. Вот стул - он какой? - материальный. Вот жизнь - она какая? - материальная. Вот он я - я какой? - материальный. А мои мысли? - и они тоже материальные.
И какой следует сделать вывод?
ВСЁ МАТЕРИАЛЬНО!

И мне так кажется, что многие из вас, когда читают этот текст, думают так: "Ну да. Всё же ясно. Что тут непонятного?"

Но давайте посмотрим как думает какой-нибудь прожженный идеалист, скажем, Гегель. Гегель - представитель крайнего крыла идеализма - он считал что весь мир - это образы которые крутятся в чьей-то гигантской башке (Бога).

Сначала он даёт вводную (аксиому): всё идеально (все мы - это образы).
Далее, когда эта вводная уже дана, он начинают "исследовать" объекты. Вот стол - он какой? - идеальный. Вот стул - он какой? - идеальный. Вот жизнь - она какая? - идеальная. Вот он я - я какой? - идеальный. А мои мысли? - и они идеальные.
И какой следует сделать вывод?
ВСЁ ИДЕАЛЬНО!

И попробуйте доказать, что это не так!

Но в отличии от наших оголтелых материалистов (я не имею в виду В.И. Ленина) Гегель признавал наличие материального. Если его спросить, есть ли материальное, то он ответит, что есть: все мы являемся образами, но взаимодействуем друг с другом ДУМАЯ что эти взаимодействия материальные. Мы воспринимаем мир как материальный, хотя (по его представлениям) он таковым не является.

Мой же подход основывается на том, что я (мы) изначально не знаю, какой мир. Я не даю предварительной установки, и потому избавлен от предвзятости. Я смотрю с позиции, что я могу узнать и выявить находясь на своём месте. При этом мне не важно, являюсь ли я чьей-то мыслью, или живу в виртуальном мире, или же всё материально и есть лишь материя - я считаю, что я этого НЕ ЗНАЮ. Но хочу это выяснить (а не упираться в наперёд кем-то заданные предрассудки).

В догонку!

Я не отрицаю субъективного и идеалного, но отрицаю их независимое от материалного существование. В двух книгах есть идеальное - художественные произведения. Могут они взаимодействовать друг с другом сами по себе? А материалное может. Упала одна на другую - из них пыль пошла.
Идеальное субъективное может действовать на метериальное, этого я не отрицаю, и для совокупности идеалного и материального удобно использовать понятие реальности, подразделяя ее на объективную и субъективную. Однако, при этом важно, что идеальное, в таком взаимодействии, неотчуждаемо от его материального. Отсюда, подтвержденная экспериментально концепция, в соответствии с которой у человека биологическая информация хранится в материализованном виде и превращается в идеальное каждый раз по мере необходимости.

Ведь по теореме Гёделя, если я не знаю, то без доролнительной аксиоматики, и не узнаю.

Валера,а чем ты всю жизнь занимался,почему до сих пор не выяснил?
И был бы со своими собственными предрассудками!

Jabuty, любой живой объект действительно должен иметь "оболочку", либо быть ограниченным в пространстве (если мы к примеру будем признавать Землю живой). Это нужно не только для отделения себя от внешнего мира, но и, как ты правильно пишешь, "для стабилизации параметров внутренней среды".
Хотя, на мой взгляд, "оболочка" играет не столько роль барьера, сколько выступает органом взаимодействия организма с внешним миром, причем как материального так и информационного взаимодействия. Потому что "оболочка" находится на стыке двух миров - внутреннего и внешнего.

Но начинать построение схемы живого именно с "оболочки" я считаю неправильным. На мой взгляд, структура и функции "оболочки" должны получится сами собой, логично вытекая из структуры и функционирования самого организма.

Эта Тема интересует, а вот эта тема форума зафлужена до нечитамости imho.
Рисую потихоньку.

Обязательно смешивать принципы строения живого и принципы строения информационно-управляющей системы живых существ ?

Нет конечно!

Просто в этой теме так всё перемешалось.
Я задумывал её исключительно для рассмотрения информационных систем.

Но поскольку мы находимся в "вольном" разделе псевдоэтология, можете поступать так, как сочтёте для себя удобным. :)