место чуда в религии? Вот это интересно
причасность к чуду как обьединяющий фактор...надо подумать

единожды соврав............
Это я о себе. Единожды заявив о том, что ничего уникального в создании высших иерархов нет, это никакие не сверх абстракции и т.д. в различных прочит терминах которые я не в силах запомнить, что бы ни говорил по этому поводу Симонов, ..... вынужден быть последовательными и заявить, что никаких чудес никто не придумывал.

Слегка преувеличивали - да.
Ну вот сейчас Ханука, один горшочек масла может гореть один день, а он горел неделю. Это называют чудом.
Ну какое это чудо, это всего лишь небольшое преувеличение не выходящее за рамки традиционного мышления.

Самые большие чудеса случаются в сказках, кот превращается в мышь, например.
В религиях все гораздо скромнее.........
Взять того же Моисея, о чудо, он получил от Бога законы для народа, сидел сорок дней на горе и записывал их.
Расскажи это сегодня школьнику....... он первым делом спросит почему Бог не послал Моисею все по мылу и в крайнем случае по факсу.

Может быть настало время привести пример чуда и обсудить его?
Заодно выясним что такое чудо.

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, человеки всегда слегка преувеличивали, но особо радикального никогда не изобретали.
Это всегда было опасно, а вдруг не поверят.

И только разросшиеся донельзя религии и потерявшие чувство юмора лидеры начали практику "чем более идиотская ложь - тем скорее в нее поверят".

Но для этого нужно было прежде потренировать электорат.
Короче, эволюция и в этой области прослеживается.
Наглость эволюционировала в том числе.

Вынужден констатировать, что в юношеском задоре лишку хватил. Опять с признанием своей (моей) гениальности пролетаю, "как фанера над Парижем". Эх, Шурик, Шурик! (Сам себе). :D

А надо бы - леат-леат или, как говорит мой визави и соотечественник, лят-лят, медленно-медленно, потихоньку, не торопясь, тип-типа, капелька за капелькой, по чуть-чуть. :)

Конечно, изучает! Но понимает ли?

Когда я был маленьким, боялся темноты. В ней жили реальные чудовища. Даже в сумерках, плохо обозначенные силуэты вещей превращались в монстров.
То, что этим, в личных меркантильных целях, могут воспользоваться сородичи - другой вопрос.
"Ах! Обмануть меня не сложно. Я сам обманываться рад!"

Хаг самэах! Веселого праздника! :)

Хороший аргумент! Народ это тоже подметил: "С волками жить - по волчьи выть!"

Я не устаю говорить о том, что обожаю этологию и боготворю своих учителей, Вы один из них.
Подмена понятий в этологии выглядит так естественно, что порой завораживает.

В данном случае речь шла об алгоритме который придумал олень дабы удержать самку в пределах своей территории. Не о физиологии, а о мысли оленя. Он подумал и........обманул барышню........а уже затем это стали описывать в мировой литературе, как достижение человеческой мысли.

.

Ничего страшного, я восполню этот пробел.
Воя на луну Маугли думает о том, как бы выть на луну круче нежели вожак стаи. Особо рьяным удается загнать луну за горизонт и погасить ее.


Так это и было.
Например, есть более чем одна книга о том, как тореро обращаются со своими рефлексами и о том, что это им дает.
А в эпоху Возрождения барышни освоили рефлекс падения в обморок по поводу и без.
Учитывая, что рефлексы обусловлены мыслительной деятельностью в том числе, как минимум родители участвуют в тренировке и калибровке рефлексов своих детенышей, то без культурного контекста ну никудЫ...........

Война этологов с культурологами только начинается.
Чем быстрее этологи проведут рекогносцировку - тем больше шансов у них будет на успех в отстаивании лидирующей позиции.

Этологические приемы весьма уязвимы для критики.
Судите сами, на примере с оленьими рогами, с мыслями Маугли, или же с рефлексами эпохи Возрождения. Культурологи раскусят подобное в два счета.
А у этологии нет основного аргумента - нет связи между тем, что делают зверушки и тем, что делает человек. Обоснованной связи нет, есть только аналогии, а это не более чем художественные образы типа "хитрый, как лис" или "мудрый, как удав".

Топик погрязь в войне...

ужс какой.... в Скрябинке?!

Оленья культура, которая культивируется в тех краях где метод был изобретен и передается из поколения в поколение.
К сожалению, не могу найти ту статью где об этом шла речь.

Если пофантазировать, просто для иллюстрации, то наверное эта культура характерна для лесистой местности, где самка не может увидеть хищника и вынуждена верить оленю. А в тундре скорее всего иная культура, там самка услышав о хищнике может осмотреться и не увидев его сказать оленю "шалунишка- обманщик" и покинуть его территорию.


Мы не разговаривали, мы соревновались кто погасит луну. Я сдался первым, осип и потерял голос, а мой соперник луну таки погасил.

Я читал эту статью, на которую всё время намекает нииэтолог.
Там говорится о том, что самцы оленей время от времени подают сигнал опасности (что рядом хищник), заставляя тем самым самок пугаться и держаться поближе.
Забил в поиск, но тоже почему-то не нашел.
Зато наткнулся на такую статью.
Самки оленя любят путешествовать от гарема к гарему

Есть всё, и надкультурные, и подкультурные и еще множество, зависит от классификаций которые мы придумаем.

Об оленях не нашел, но попалось о дельфинах, и снова о культуре и о самках.


http://science.compulenta.ru/623666/?r1=yandex&r2=news


Если Вы сможете показать связь между тем, что делают зверушки и тем, что делает человек, то я до конца жизни буду молиться на Вас.

Только одно условие, найдите еще хотя бы один суд в мире (кроме басманного) который примет ваши выкладки.

Кто кому подражает?

9. Какают ?

бараны не сбрасывают рога (им не надо), а олени сбрасывают их на зиму

Предлагаю подумать,какую роль в возникновении религии может играть такой феномен как сновидения.

Хорошая идея.
Даже с учетом того, что строго говоря никакой роли сновидения в создании религий не играют.

Инструменты не есть плоды фантазий\иллюзий, они есть результат мыслительной деятельности.
А религия это инструмент.

Вместе с тем, фантазии и иллюзии важны для развития пространственного воображения и "банк данных иллюзий" помогает в изобретательстве. Поэтому если банк данных пополняется иллюзиями во сне, то мы смело можем внести сновидения в список источников креатива:
- Сновидения
- Джин-тоник
- Перегрев на солнце
- Галлюциногенные грибы
- Виски без содовой
- Трава (которую жуют и курят)
- Падение с дерева
- Сексуальные фантазии
- Высокая температура при болезнях
и т.д.

Не знаю, инструмент ли религия или не инструмент, но то что "фантазии и иллюзии" являются богатым материалом для порождения различных религий - это точно. Именно из них мы черпаем наши знания обо всех потусторонних относительно нашего мирах: кто из богов там кого убил, на ком женился, с кем и в каком виде бог в этот раз потрахался, и кто и как у них при этом родился, на кого из людей боги рассердились и за что, а кого наоборот полюбили и как при этом облагодетельствовали и т.д.

Вопрос лишь в том, как и каким образом привязать эти наши такие интересные "знания о жизни богов" к нашей но уже суровой повседневной реальности. А то что это люди делают повсеместно - это тоже можете считать за факт. Например многие примитивные племена (скажем в Африке или в Латинской Америке, вспомните того же Дона Хуана из рассказов Кастанеды) вообще не разделяют то что происходит с ними во сне от того что происходит в реальности - для них это одно неразрывное и неразделяемое на сон и явь пространство жизни.

Точно так же представляет себе своё жизненное пространство современный религиозный человек - он существует одновременно как бы сразу в двух измерениях: реальном - причинно-следственном, и виртуальном - мистическом-религиозном, наполненном духами и богами, их желаниями, оценками наших действий и поступками по отношению к нам. И соответственно этим его представлениям ему нужно вести себя "правильно" сразу по двум измерениям: и в реальной жизни, и в выдуманной виртуальной. ("Приступим, с Богом, помолясь." На Бога надейся, да сам не плошай! Бог-то он - Бог, да и сам не будь плох!)

Это такое свойство (или специальное умение - можете рассматривать это и так) нашего мозга. А различный бред и фантазии (и конечно же, сны, в ряду прочих других причин) - всего лишь пища для яркой, полноценной и насыщенной жизни в виртуальном, выдуманном нами же самими, мире.

Это одна из важнейших особенностей человека: умение жить одновременно в двух мирах - реальном и виртуальном.

Я бы так перефразировал.

Умение жить в двух виртуальных мирах. Первом - построенном наиболее близко к реальному. И во втором — построенном в качестве экспериментальной базы, для работы фантазий, разработки возможных планов действий при возможных обстоятельствах.

Продолжу демагогию разводить...


Если бы мы были единственным думающим существом. То всё, что мы можем понять о реальном мире это то, что есть в его модели в нашем мозге. И эту модель можно было бы назвать реальной только потому что больше ничего не существует.
Но учитывая что я признаю существование еще подобных мне думающих существ, как например Валеру Полевого. И я признаю что наши представления о мире в чем то сходятся, но и содержат некоторые части, не пересекающиеся между собой. Общаясь мы понимаем, что мир каждого из нас — слепок с некоторого реального мира, просто потому что видны точки пересечения и не пересечения. И можно найти информацию в своем мире, если поискать, похожую на ту, что взята из мира другого человека в ходе общения...

Так что с учетом факта общения, следует все таки считать реальным миром некоторый неизвестный до конца никому из нас, если мы признаем факт существования других разумных существ кроме себя, естественно.

Alexander B., хорошее рассуждение. :)

Но это так и есть. Каждый из нас думает, что та модель, которая находится в его собственной голове - она-то уж точно отражает самую что ни на есть настоящую объективную реальность, а то что твориться в головах других людей - это дурость и глупость несусветная (в более резкой и упрощенной форме это звучит так: "Все вокруг меня дураки!").

Но есть люди, которые понимают, что в отдельно взятой голове получить объективное отражение мира не получится (из-за субъективности в первую очередь, но в том числе и из-за однобокости и ограниченности нашего индивидуального восприятия - и этого избежать никак нельзя), и поэтому они изучают РЕАЛЬНЫЙ мир учитывая эти однобокие и ограниченные индивидуальные единичные отражения - эти люди называются ученые. :)

А мир, который они изучают, они именно так и воспринимают, как непознанный и невоспринимаемый целиком НИКЕМ. Это мы, пользуясь, скажем, мобильным телефоном, думаем, что всё уже давно известно и познано, а вот физики, скажем, так не думают, они, например, до сих пор не уверены, существует ли бозон Хигса или не существует - а это очень и очень много для них значит. Или например кварк-лептонная симметрия. Физики исходят из того, что она скорее всего должна соблюдаться, но этот факт еще нигде, никем и никак не доказан (например поток нейтрино от Солнца в ТРИ раза менее мощный, чем должен был бы быть исходя из теоретических выкладок - причину этого феномена пока объяснить не могут). И так далее.

По поводу психики и всей науки психологии можно сказать, что там картина еще более удивительная. До сих пор нет единого представления по поводу того, что из себя представляет сам изучаемый психологией феномен психики - поэтому все "достижения" в этой области относятся к изучению отдельных проявлений этого феномена - памяти, эмоций, научению, поведению и т.д. А знания об этих психических проявлениях представлены нам в виде различных МНЕНИЙ отдельных личностей - маститых и именитых психологов древности и современности - так называемых ШКОЛ. И то что описывается в рамках представлений и терминах одной школы, может быть представлено и описано совсем по другому в рамках представлений и с точки зрения другой школы.

То есть складывается именно та самая картина, которую ты и описал. В одной голове отразилась одна часть мира (взгляд с одной стороны, под одним углом), а в другой голове - другая часть мира (взгляд с другой стороны, под другим углом), и где-то эти картины пересекаются, и мы видим общее, а где-то расходятся и даже в чем-то противоречат друг другу - "такова селяви" - и тогда нам приходится делать выбор между ними - а это уже дело вкуса или веры, если хотите.

И где же, скажите, истина? Та самая "объективная реальность", которую мы ищем. Неужели она находится там, где при пересечении возникает общее? А что если даже там, где наши картинки совпадают, мы тоже ошибаемся (ведь можем же мы оба ошибаться одинаково)?

Что-то здесь не так! Но я чувствую, что истина где-то рядом! (С)

А может, никакой "объективной реальности" вовсе не существует? А?
А есть лишь наши субъективные и потому неточные модели (причем у каждого человека эта модель своя собственная), и есть столкновение этих моделей с реальностью. Вот на почве конфликта возникающего в результате этого столкновения наших представлений о мире собственно с самим миром и рождается ПОВЕДЕНИЕ - во всём своём многообразии.

То есть, я думаю так, что мир вот такой, и поэтому делать нужно вот так, а ты думаешь иначе, и делаешь поэтому всё по-другому, и мы между собой из-за этого спорим и иногда враждуем, но бывает что и миримся и договариваемся, но всё равно никогда не сойдёмся в своих взглядах и представлениях о мире.

Но это и есть ЖИЗНЬ!

Вот так! ;)

http://psyfactor.org/lib/religion.htm
Хороший обзор от Маркова современных представлений на тему религии.

Похожих на мою пару идей в этом обзоре в явном виде нет, что в данном случае скорее приятно, чем наоборот. ;)

Но общий ход рассуждений совпадает с Паскалем Буайе (Pascal Boyer)

Типичный пример размышлений человека ищущего ответы на вопрос кто и зачем. Видимо человек с эволюционным складом ума и не приемлет наличие творца как в библейской книге, в любом случае смысл должен быть!
Зачем? Приблизительный ответ читающийся между строк — ради совершенства и некоторого движения в будущее. Для чего(и кому) нужно это совершенство... пока не понятно.
Главное что нужно, зачем-то, кому-то (может вселенной... ???), ибо комплексные явления ОБЫЧНО имеют творца и его замысел !!! Создать совершенство... неплохой замысел.

ps MaiklK извините что привожу Вас и ваши мысли как пример, я сам в первую очередь являюсь примером этого топика.

Шла человекообразная обезьяна по лесу — видит банан.
Банановой пальмы рядом нет, банан свежий, но целый. Не понятно... Сложно...
Откуда он тут взялся? Кто его сюда принес, зачем? Это тайник? Это ловушка? Его кто-то просто обронил? Кто? Зачем?

Шел человек по жизни — видит биология, эволюция, структура клетки, ДНК. Сложно всё очень... Кто всё это создал? Зачем?

Шел «хомяк» по интернету — видит сайт раскрывающий коррупционные схемы. Почему сайт не закрыло правительство? Кто его создал? Кому это нужно? Зачем?

Я изучал «чувство интересного», и понял что человеку всегда интересны вопросы «кто и зачем» сразу как только он находит некоторые сложные, непонятные, комплексные явления.

Благодарю за совершенно верную инерпритацию моих мыслей. Нахожу много интересного в цикле лекций канала "Культура". ACADEMIA.
Рекомендую посмотреть "Алексей Розанов. Зарождение жизни на Земле" Хотелось бы обсудить, кто посмотрел. Там мнение академика а не туфта ТНТ и НТВ.

Продолжаю приводить примеры.
Еще один человек заглянул на этот форум, с мышлением, которое я описывал в этой теме.
http://www.forum.ethology.ru/showthr...7779#post37779