Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Какие цели преследует социальная эволюция? (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3573)

Titonic 06.04.2012 13:18

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Я полагаю, что Вы не ознакомились (случайно) с моим постом №77, в котором я и обосновываю логически эту причину.

Ознакомился, но просто не успел его прокомментировать, что сделаю в следующем моём посте.
Цитата:

Сообщение от Jabuty
А "правильна" ли она - судить не мне. Для меня - правильна, иначе не утверждал бы, а вопрошал.

То, что Вы считаете её для себя правильной, я прекрасно вижу. Но из того, что так считаете лично Вы, вовсе не следует, что так и есть на самом деле.
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Во-вторых. Что касается импринтинга (в том числе и сексуального), то я не вижу убедительных оснований для объяснения поведения одних видов животных через проецирование на них специфического поведения других видов. Я не считаю, что данный "перепончато-лапчатый" феномен, присущ человеческому виду.

То есть, я так понимаю, Вы считаете, что механизмы импринтинга на человека не действуют? Если так, то у кого же тогда наука этология стоит "комом в горле" (см. Ваш пост #59) - у меня или у Вас?!
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Вы передергиваете! Если у Вас есть собственная обоснованная позиция, то, для ее интерпретации, нет необходимости выяснять мою точку зрения.

Нет уж, это Вы передёргиваете! Как я могу говорить о пользе или вреде для детского организма "сексуальных отношений", если не знаю, что конкретно Вы подразумеваем под этими "сексуальными отношениями". У вас ведь по всем вопросам - своя правда!
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Выражение "...и пр." предполагает массу всевозможных вариантов, потому, на него отвечать не буду.

Вот именно - "отвечать не буду". А Вам не кажется, что наш с Вами спор напоминает беседу Штирлица с Мюллером: (я, конечно же, - "исчадие ада" Мюллер!): "О чём мы говорили с партайгеноссе Борманом, я, естественно, Вам отвечать не стану. Я смогу ответить на Ваш вопрос только в его присутствии". Не понимаю только, какого ещё "бормана" не хватает, чтобы Вы, наконец, ясно и недвусмылено ответили на мой вопрос: "Считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми?"
Цитата:

Сообщение от Jabuty
А все остальное, перечисленное относится к сексуальному поведению человека (и не только), в том числе - детскому. И от того, что считаю приемлемым я или считаете Вы, природа не изменится.

Согласен, природа - она одна. Но вот представления у людей о ней могут быть разными! Вы, конечно же, так не считаете, но это уже лично Ваши проблемы...
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Но существует юридический закон! И какой бы он дебильный не был (это уже на совести законодателей), он подлежит исполнению.

Я давно понял, что будь Ваша воля, то "дебильную" статью о педофилии Вы бы давно отменили.
Цитата:

Сообщение от Jabuty
С "наступлением определенного возраста", главное - не попутать инстинкт с маразмом. ;)

Это вы такой смелый, что Вас забанить некому?

Titonic 06.04.2012 13:50

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Потомство должно достигать половозрелого возраста (думаю, что еще с некоторым временным запасом).

Вот и Вы вслед за предводителем теоретиков детской сексуальности называете детей неполовозрелыми (потому что, если Вы с Фрейдом говорите о половозрелости, то это подразумевает и наличие неполовозрелости): «Решающий момент в отношении окончательного полового выбора наступает только после наступления половой зрелости…» [Зигмунд Фрейд. Очерки по психологии сексуальности. Тбилиси, Мерани, 1991, с.15]. Но тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос, какой смысл Вы вкладываете в понятие "неполовозрелость" и в чём же всё-таки состоит отличие сексуальности от половозрелости?
Цитата:

Сообщение от Jabuty
Как это обеспечивается у человека? Через обеспечение потомства необходимыми ресурсами (забота о потомстве).
Поначалу, важнейшую роль играет женщина, пока ребенком не будет достигнут возраст некоторой двигательной самостоятельности, чтобы он мог сам добывать себе ресурсы.
Но, в условиях постоянной нехватки ресурсов, ребенок вступает в конкурентную борьбу за них с другими особями. Каковы его шансы на победу в этой битве со взрослыми? Никаких!
Но эволюция предоставила "механизм", способствующий выживанию потомства, а значит и вида в целом - СЕКСУАЛЬНОСТЬ. Это мощнейший ресурс выживания. И в первую очередь, в "избытке" этим ресурсом должны быть наделены дети, для возможности обмена его на другие жизненно важные ресурсы.
Нет никакой другой силы (причины), которая заставила бы взрослых делиться ресурсами с ребенком!
Но детей много, а ресурсов мало! Кто из них окажется победителем? Тот, чей сексуальный ресурс окажется более востребованным. А, чтоб было так, он должен сам, грубо говоря, предложить этот ресурс. А взрослые должны постоянно ощущать его нехватку. Такие условия гарантируют долгосрочность отношений при обмене ресурсами. Но при самом обмене, необходим критерий безопасности ребенка. Таким критерием служит ощущение им ласки, нежности при физическом контакте с любящим человеком. Он ощущает свою значимость! Если такого ощущения нет, то проявляется естественная рефлексия - фрустрация, (свидетельствующая о нехватке ресурсов).
Таким образом, сексуальность ребенка - гарантия его выживания!
Ребенок не в меньшей, если не в большей степени, нуждается в удовлетворении потребности любви, основанной на сексуальности.

По-моему, никакая это не наука, а обычная демагогия, с помощью которой можно прийти только к необходимости легализации детской проституции.

анфиса 07.04.2012 00:43

Цитата:

Сообщение от Jabuty
.....Таким образом, сексуальность ребенка - гарантия его выживания!....Ребенок не в меньшей, если не в большей степени, нуждается в удовлетворении потребности любви, основанной на сексуальности.

:eek: ? как это понимать!?

Jabuty 07.04.2012 21:06

Цитата:

Сообщение от Titonic
«Решающий момент в отношении окончательного полового выбора наступает только после наступления половой зрелости…» [Зигмунд Фрейд. Очерки по психологии сексуальности. Тбилиси, Мерани, 1991, с.15].
Но тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос, какой смысл Вы вкладываете в понятие "неполовозрелость" и в чём же всё-таки состоит отличие сексуальности от половозрелости?

Половозрелость - способность к производству потомства, репродукции.
Половозрелость наступает с достижением определенного возраста.

Сексуальность - наличие либидо. Врожденное стремление (влечение) к физическому контакту с другими особями, с целью получения удовольствия.

Оргазм - высшая степень ощущения удовлетворенности либидо.

Цитата:

Сообщение от Titonic
По-моему, никакая это не наука, а обычная демагогия, с помощью которой можно прийти только к необходимости легализации детской проституции.

Демагогия проявляется тогда, когда науку смешивают с моралью. Например, понятие "стандартная", "правильная", "традиционная" сексуальная ориентация.
Правильнее было бы говорить не о "сексуальной ориентации", а о "сексуальном предпочтении", возникающем в тот или иной момент сексуальной деятельности.

Проституция - ни что иное, как обмен ресурсами.

Titonic 07.04.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Половозрелость - способность к производству потомства, репродукции.
Половозрелость наступает с достижением определенного возраста.

Сексуальность - наличие либидо. Врожденное стремление (влечение) к физическому контакту с другими особями, с целью получения удовольствия.

Всё ясно. Вспоминается ваше из поста #47: "Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов". То есть ни сексуальность, ни половозрелость с "какими-то гормонами" Вы никак не связываете, и то, что учёные-эндокринологи ещё в 80-х годах пошлого века доказали, что гормоны оказывают не только соматическое (половозрелость), но и поведенческое (сексуальность) воздействие, Вам, конечно, не указ. Если так, то спорить с Вами на эту тему дальше не вижу смысла.

Jabuty 07.04.2012 22:39

Цитата:

Сообщение от Titonic
Всё ясно. Вспоминается ваше из поста #47: "Надо полагать, под сексуальностью коллега Titonic понимает наличие семяизвержения и каких-то гормонов". То есть ни сексуальность, ни половозрелость с "какими-то гормонами" Вы никак не связываете, и то, что учёные-эндокринологи ещё в 80-х годах пошлого века доказали, что гормоны оказывают не только соматическое (половозрелость), но и поведенческое (сексуальность) воздействие, Вам, конечно, не указ. Если так, то спорить с Вами на эту тему дальше не вижу смысла.

Нет! Я не отрицаю влияние гормонов на поведение.
Значит, в человеческом организме, с момента рождения, уже присутствуют гормоны, обеспечивающие сексуальность.

А вот мнение специалиста-биолога (см. пост от Валерия Полевого №75 в этой ветке) по этому вопросу:
Цитата:

И даже могу, наверное, сказать, почему "молчат биологи"...

Потому что с точки зрения биологии в этих вопросах - сексуальности, и тем более, детской сексуальности - черт ногу сломает, и вообще еще ничего не известно - вот поэтому и молчат.

В общем, ребятки, не спрашивайте биологов - не ответят вам они. И даже сексологов не спрашивайте. Они вас только запутают.

Стройте свои собственные знания на основе своих собственных фактов и своих собственных домыслов - вот в них потом и верьте. Так оно надежнее будет.

Titonic 08.04.2012 00:01

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Нет! Я не отрицаю влияние гормонов на поведение.
Значит, в человеческом организме, с момента рождения, уже присутствуют гормоны, обеспечивающие сексуальность.

Такого специального гормона учёные-эндокринологи не обнаружили. Всё зависит от концентрации гормонов, их процентного соотношения и очень сложной системы взаимодействия между собой.

Цитата:

Сообщение от Jabuty
А вот мнение специалиста-биолога (см. пост от Валерия Полевого №75 в этой ветке) по этому вопросу:

"Эндокринология - это раздел медицинской науки, изучающий строение, функцию, болезни органов внутренней секреции – эндокринных органов" (http://endocrinology.eurodoctor.ru/).
Валерий Полевой не является специалистом в этой области - он, как я понял, получил лишь общебиологическое образование (какое, к сожалению, он не уточнил). И к биологам предложил обратиться не я, а Нииэтолог, у которого представления о том, какое отношение имеют гормоны к биологии, скорее всего, ещё более общие. А то, что Полевой, не будучи специалистом, взялся выступить в роли эксперта-эндокринолога, - это была его личная инициатива, которую любой настоящий эндокринолог, я уверен, вряд ли одобрит.

Jabuty 08.04.2012 00:34

Цитата:

Сообщение от Titonic
Такого специального гормона учёные-эндокринологи не обнаружили. Всё зависит от концентрации гормонов, их процентного соотношения и очень сложной системы взаимодействия между собой.

То, что "специального гормона не обнаружили", не исключает наличие сексуального поведения, на основе либидо, которое мы наблюдаем (и ощущаем) фактически, как у взрослых, так и у детей.
И этот факт не отменить ни каким мнением.

Titonic 08.04.2012 01:07

Цитата:

Сообщение от Jabuty
То, что "специального гормона не обнаружили", не исключает наличие сексуального поведения, на основе либидо, которое мы наблюдаем (и ощущаем) фактически, как у взрослых, так и у детей.
И этот факт не отменить ни каким мнением.

Вы постоянно путаете своё поверхностное понимание явлений с фактами. И давайте закончим на этом, чтобы больше не отнимать друг у друга время.

VPolevoj 09.04.2012 09:22

Jabuty, обращаюсь прежде всего к тебе. Ты, на мой взгляд, уже должен прекрасно это понимать.

У каждого человека внутри его башки есть собственная модель мира, наполненная своими правилами и умозаключениями. И главное - своими собственными ценностями.

Когда вы сталкиваетесь друг с другом в споре, даже по казалось бы незначительному поводу (например, по поводу трактовки того или иного термина - и вам кажется, что вы спорите "о терминах"), то на самом деле сталкиваются между собой два ваших мира целиком, и поэтому примирение вряд ли будет возможно. Возможно наступление перемирия - за счет признания права другого на независимое существование, но не МИР.

Хотя, должен сказать, что попытки "победить" другого человека никогда не прекращаются, и даже я в своё время пытался на тебя повлиять, но убедившись в твердости твоей позиции, принял тебя как есть.

Я это к чему? К тому, что воевать друг с другом - дело безнадежное. Единственная конструктивная позиция в этом случае - помогать другому человеку разбираться в его собственной модели - прорабатывать ЕГО связи, разрешать ЕГО противоречия и т.д., и не вмешивать сюда свои идеи (хотя, признаюсь, удержаться часто просто невозможно, так и хочется сказать, как на твой взгляд будет правильным :) ).

PS. А на счет детской сексуальности мне сказать нечего: знал бы что сказать - сказал бы.

Titonic 09.04.2012 14:22

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Jabuty, обращаюсь прежде всего к тебе. Ты, на мой взгляд, уже должен прекрасно это понимать.

У каждого человека внутри его башки есть собственная модель мира, наполненная своими правилами и умозаключениями. И главное - своими собственными ценностями.

Когда вы сталкиваетесь друг с другом в споре, даже по казалось бы незначительному поводу (например, по поводу трактовки того или иного термина - и вам кажется, что вы спорите "о терминах"), то на самом деле сталкиваются между собой два ваших мира целиком, и поэтому примирение вряд ли будет возможно. Возможно наступление перемирия - за счет признания права другого на независимое существование, но не МИР.

Хотя, должен сказать, что попытки "победить" другого человека никогда не прекращаются, и даже я в своё время пытался на тебя повлиять, но убедившись в твердости твоей позиции, принял тебя как есть.

Я это к чему? К тому, что воевать друг с другом - дело безнадежное. Единственная конструктивная позиция в этом случае - помогать другому человеку разбираться в его собственной модели - прорабатывать ЕГО связи, разрешать ЕГО противоречия и т.д., и не вмешивать сюда свои идеи (хотя, признаюсь, удержаться часто просто невозможно, так и хочется сказать, как на твой взгляд будет правильным :) ).

Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам. Однако, по моему глубокому убеждению, любая модель должна быть не только логически непротиворечивой, но и опираться на факты, причем, чем шире и полнее её фактологическая база, тем более она информативна, а, следовательно, тем больше её возможности с точки зрения её практического применения (во всяком случае, практического вреда такая теория принесёт гораздо меньше, что в нашем случае немаловажно, ведь речь идёт о нашем будущем - о детях).
Итак, каковы же факты, о которых ничего не желает слышать мой оппонент? Их описание легко обнаружить Интернете, набрав в поисковой строке любой поисковой машины – «эндокринология» и/или «гормоны»:

«ЭНОКРИНОЛОГИЯ. XX век ознаменовался рождением науки о гормонах, или эндокринологии. Само слово «гормон» было введено в 1905 г. британским физиологом, профессором Эрнстом Старлингом на лекции в Королевском колледже медиков в Лондоне. Оно было образовано двумя профессорами Кембриджского университета от греческого слова hormao, что значит «быстро приводить в действие», «поднимать» или «возбуждать». Старлинг использовал его для описания «химических носителей», выбрасываемых в кровь железами внутренней секреции, или эндокринными железами (endon — внутренний + krino — вырабатывать), например, семенниками, надпочечниками и щитовидной железой, а также из внешних, экзокринных (exo — внешний) желез, таких как слюнные и слезные железы. Эта новая наука очень быстро развивалась, возбуждая умы не только медиков, но и общества.

ГОРМОНЫ, органические соединения, вырабатываемые определенными клетками и предназначенные для управления функциями организма, их регуляции и координации. У высших животных есть две регуляторных системы, с помощью которых организм приспосабливается к постоянным внутренним и внешним изменениям. Одна из них – нервная система, быстро передающая сигналы (в виде импульсов) через сеть нервов и нервных клеток; другая – эндокринная, осуществляющая химическую регуляцию с помощью гормонов, которые переносятся кровью и оказывают эффект на отдаленные от места их выделения ткани и органы. Химическая система связи взаимодействует с нервной системой; так, некоторые гормоны функционируют в качестве медиаторов (посредников) между нервной системой и органами, отвечающими на воздействие. Таким образом, различие между нервной и химической координацией не является абсолютным.
Гормоны есть у всех млекопитающих, включая человека; они обнаружены и у других живых организмов. Хорошо описаны гормоны растений и гормоны линьки насекомых.
Физиологическое действие гормонов направлено на: 1) обеспечение гуморальной, т.е. осуществляемой через кровь, регуляции биологических процессов; 2) поддержание целостности и постоянства внутренней среды, гармоничного взаимодействия между клеточными компонентами тела; 3) регуляцию процессов роста, созревания и репродукции.
Гормоны регулируют активность всех клеток организма. Они влияют на остроту мышления и физическую подвижность, телосложение и рост, определяют рост волос, тональность голоса, половое влечение и поведение. Благодаря эндокринной системе человек может приспосабливаться к сильным температурным колебаниям, излишку или недостатку пищи, к физическим и эмоциональным стрессам. Изучение физиологического действия эндокринных желез позволило раскрыть секреты половой функции и чудо рождения детей, а также ответить на вопрос, почему одни люди высокого роста, а другие низкого, одни полные, другие худые, одни медлительные, другие проворные, одни сильные, другие слабые.
В нормальном состоянии существует гармоничный баланс между активностью эндокринных желез, состоянием нервной системы и ответом тканей-мишеней (тканей, на которые направлено воздействие). Любое нарушение в каждом из этих звеньев быстро приводит к отклонениям от нормы. Избыточная или недостаточная продукция гормонов служит причиной различных заболеваний, сопровождающихся глубокими химическими изменениями в организме».


Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение». Таким образом, с точки зрения эндокринологии, и эрекция младенца при сосании материнской груди, и детская мастурбация, и судорожные сокращения простаты у мальчиков при лазании вверх по канату на уроках физкультуры и пр. – всё это происходит на совершенно ином гормональном фоне, чем у половозрелых людей. По-моему, для Вас, Валерий, как для биолога, здесь ничего непонятного быть не должно.

VPolevoj 09.04.2012 17:32

Цитата:

Сообщение от Titonic
Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам.
...
Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение».

Titonic, вмешивайтесь на здоровье!
Всё что публикуется публично - предназначено не только для всеобщего прочтения, но и для всеобщего участия (а иначе я бы написал личное сообщение Jabuty).

По поводу модельной гносеологии (приверженцем которой, по всей видимости, являюсь и я, хотя и не знаю что это такое) хотелось бы узнать по подробнее, кто придумал, кто пропагандирует, кто поддерживает, и вообще - что это такое и с чем её едят.

Дальше. Вот ты говоришь, что любая модель должна опираться на факты, и чем больше фактов, на которые она опирается, тем лучше. Но в жизни мы чаще всего сталкиваемся с таким поведением у людей, когда они буквально фанатично придерживаются своих убеждений, даже если они абсолютно оторваны от реальных фактов (например религиозные фанатики). Значит, такое проявление человеческой психики скорее закономерность, чем случайность - это я не к тому, что нужно оправдывать поведение таких людей, а к тому, что мы здесь, на этом форуме - этологи, то есть люди наблюдающие за поведением, а значит, принимающие его таким, какое оно есть, без навешивания ему ненужных оценок. (Приучайтесь, если у вас это не так.)

А теперь по поводу гормонов (в том числе и у детей).
Да, бесспорно, гормоны оказывают самое сильное влияние на наше поведение (и даже в малых количествах, которое всегда есть у детей), и теория такого влияния была разработана довольно давно. Только я не считаю эту теорию шагом вперед, скорее - шагом назад. Это своего рода офизичивание (а точнее - охимичивание) поведения, попытка упростить наше понимание, и свести всю его сложность к простым и понятным причинно-следственным закономерностям. Такое явление в науке называется механицизм.

Поэтому я лично всегда, когда сталкиваюсь с подобными попытками (в том числе попытками свести поведение человека к действию одних лишь гормонов) - всегда выступаю против.

Построить модель поведения без учета влияния гормонов вряд ли получится - это правда. Но в основе поведения всё же лежит информационная деятельность мозга - процессы обработки информации. Гормоны - лишь фон для этой деятельности. Они задают специфику, мотивы, влияют на потребности и т.д., но не заменяют собой саму деятельность.

Например, любовь.
Существует множество мнений, что любовь - это гормоны.
И действительно, когда человек испытывает чувство любви, то у него выделяются определенные гормоны. Но внесение этих гормонов в кровь принудительно, не приводит к возникновению чувства любви. Вот вам и ответ на вопрос - что первично, а что носит вспомогательную функцию.

Считаю, что полную модель формирования поведения пока еще никто не сумел построить. И в общем-то, когда такая модель будет построена, то гормоны там тоже займут своё место, но отнюдь не главное, вы уж мне поверьте. Гормоны скорее используются мозгом для управления процессами мышления и поведения, чем подменяют или заменяют его.

Не любовь - потому что гормоны, а гормоны - потому что любовь.

Titonic 10.04.2012 02:35

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
По поводу модельной гносеологии (приверженцем которой, по всей видимости, являюсь и я, хотя и не знаю что это такое) хотелось бы узнать по подробнее, кто придумал, кто пропагандирует, кто поддерживает, и вообще - что это такое и с чем её едят.

Назаретян А.П. “Синтез знания и междисциплинарная концепция прогресса. Курс лекций”, М., 1992 (лекция 7. Гносеология и этика антропоцентризма).
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Дальше. Вот ты говоришь, что любая модель должна опираться на факты, и чем больше фактов, на которые она опирается, тем лучше. Но в жизни мы чаще всего сталкиваемся с таким поведением у людей, когда они буквально фанатично придерживаются своих убеждений, даже если они абсолютно оторваны от реальных фактов (например религиозные фанатики). Значит, такое проявление человеческой психики скорее закономерность, чем случайность - это я не к тому, что нужно оправдывать поведение таких людей, а к тому, что мы здесь, на этом форуме - этологи, то есть люди наблюдающие за поведением, а значит, принимающие его таким, какое оно есть, без навешивания ему ненужных оценок. (Приучайтесь, если у вас это не так.)

Учту.

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
А теперь по поводу гормонов (в том числе и у детей).
Да, бесспорно, гормоны оказывают самое сильное влияние на наше поведение (и даже в малых количествах, которое всегда есть у детей), и теория такого влияния была разработана довольно давно. Только я не считаю эту теорию шагом вперед, скорее - шагом назад. Это своего рода офизичивание (а точнее - охимичивание) поведения, попытка упростить наше понимание, и свести всю его сложность к простым и понятным причинно-следственным закономерностям. Такое явление в науке называется механицизм.

Поэтому я лично всегда, когда сталкиваюсь с подобными попытками (в том числе попытками свести поведение человека к действию одних лишь гормонов) - всегда выступаю против.

И я - против. Потому и говорю всегда именно о триаде: "гормоны-мозг-поведение".
Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Построить модель поведения без учета влияния гормонов вряд ли получится - это правда. Но в основе поведения всё же лежит информационная деятельность мозга - процессы обработки информации. Гормоны - лишь фон для этой деятельности. Они задают специфику, мотивы, влияют на потребности и т.д., но не заменяют собой саму деятельность.

По-моему, здесь всё поставлено с ног на голову (причём, почти в буквальном смысле). "Информационная деятельность мозга - процессы обработки информации" - служат для достижения целей, а цели как раз и задаются потебностями (или мотивами, что практически - одно и тоже). Без целей процессы обработки информации имеют место только в компьютерах, потому что у них самих никаких им имманентных потребностей нет; но, при этом, и они тоже обслуживают цели и потребности, но только не свои, а чужие - человеческие.

Jabuty 10.04.2012 03:08

Цитата:

Сообщение от Titonic
По-моему, здесь всё поставлено с ног на голову (причём, почти в буквальном смысле). "Информационная деятельность мозга - процессы обработки информации" - служат для достижения целей, а цели как раз и задаются потребностями (или мотивами, что практически - одно и тоже). Без целей процессы обработки информации имеют место только в компьютерах, потому что у них самих никаких им имманентных потребностей нет; но, при этом, и они тоже обслуживают цели и потребности, но только не свои, а чужие - человеческие.

Алгоритм обработки поступающей информации я описал в посте №46 в ветке "Способности человека мыслить". Посмотрите, пожалуйста, проанализируйте! Может появится ясность. Если возникнут вопросы или возражения, постараюсь ответить.

krasavchik 10.04.2012 04:26

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Не любовь - потому что гормоны, а гормоны - потому что любовь.

Меня долго, чисто академически, мучил вопрос: почему мужчина выбрал именно эту женщину в жены, или почему женщина при выборе мужа остановилась именно на этом мужчине? И я пришел к выводу: во всем “виноваты” гормоны. А слова любви - выдумка рода человеческого, чтобы дать животным чувствам красивую, романтическую обертку.

VPolevoj 10.04.2012 11:55

Цитата:

Сообщение от Titonic
Назаретян А.П. “Синтез знания и междисциплинарная концепция прогресса. Курс лекций”, М., 1992 (лекция 7. Гносеология и этика антропоцентризма).

Не нашел.
Ссылок много, и работ у него тоже много, но именно эту работу, или другие, но где бы упоминалось про модельную гносеологию - я не нашел.

Если можно, дайте пожалуйста ссылку (или если у вас есть, закачайте куда-нибудь файл) - очень хотелось бы ознакомится с его точкой зрения.

А пока, если можно, расскажите пожалуйста своими словами, в чем именно заключается отличие между двумя этими подходами в познании.

Titonic 10.04.2012 19:27

Цитата:

Сообщение от VPolevoj
Не нашел.
Ссылок много, и работ у него тоже много, но именно эту работу, или другие, но где бы упоминалось про модельную гносеологию - я не нашел.

Если можно, дайте пожалуйста ссылку (или если у вас есть, закачайте куда-нибудь файл) - очень хотелось бы ознакомится с его точкой зрения.

Да не обязательно искать работы Назатетяна, он собственно лишь один из тех, кто говорит об отличии модельной гносеологии от истинностной, а о нём вспомнил я вспомнил потому, что с ним какие-то отношения есть у Sphairos, который ещё в прошлом году в разделе "Этология человека" открыл тему: Новый номер "Исторической психологии и социологии истории" (А. П. Назаретян - главный редактор этого журнала).
О модельной гносеологии в Интернете доступно, например, вот это: http://grani.agni-age.net/articles9/3720.htm, или http://ecsocman.hse.ru/data/324/863/1216/012_Ionov.pdf.


Часовой пояс GMT +4, время: 02:14.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot