Alex
А доказательство (аргументы)?
Эта «фигня» стоит больших денег и пользуется спросом (почему и Киркоров, и туалетная бумага аналогично). Малевич создал примитивный, но шедевр - так и Архимедов винт не сверх-сложная конструкция - но без него никак.
Да, навязываю всем свою оценку - требую доказательств (опытных) и аргументов (хотя это и более низкий уровень). Минимум краски сложностей за максимальные деньги (аналог - глиняный/силикатный кирпич, куб у мусульман, квадратные окна и пр.) Конструкция совершенна, хоть и примитивна.

нииэтолог, да, всё так.

Верно и то, что без идеи (а точнее, без идеального) не может существовать ни один живой организм.

И то, что "идея выжить здесь и сейчас" может иметь место, и что мы будем вынуждены признать её третьим этажом, если уж нам посчастливиться её обнаружить.

Но, как ты и сам наверное понимаешь, есть и контраргументы (и я не буду прибегать к ссылкам на Симонова).

К примеру, ответ на вопрос, зачем понадобилось вводить в модель третий этаж, если достаточно двух, да и то - Подсознание тоже термин во многом надуманный.

Термин Подсознание, действительно надуманный, как, впрочем, и Сознание и Сверхсознание - потому что речь во всех этих случаях идёт о МОДЕЛИ, то есть о наших представлениях о том, как работает психика. Модель и реальность, которую она моделирует - это не одно и тоже. И модель вовсе не обязана быть похожей на тот объект, который она моделирует. В модели важна описательность и, главное, предсказательность. То есть, модель должна не просто правильно описывать моделируемый объект (в своих терминах), но и достаточно точно предсказывать будущие процессы (в данном случае, поведение организма).

Так почему же в существующей модели психики Человека не хватило двух этажей, и потребовался третий?

З.Фрейд (а на самом деле, задолго до него) разделил психику Человека на две области: осознаваемую и бессознательное, которое он назвал Подсознанием. Потому что, по его теории, данные из бессознательной области "поднимаются" выносятся в область Сознания, сами, время от времени, или под действием внешних факторов, например, гипноза, внушения и т.д.

С помощью такой модели можно объяснить многое, но не всё. Помимо творчества и интуиции (а эти функции принято считать основными у Сверхсознания), но которые при желании можно вынести в Подсознание, психологи искали причину агрессии, способность образовывать сверхбольшие сообщества, истоки религии, причину возникновения чувств, мораль, совесть, культуру, истоки психических заболеваний, пытались создать классификацию психотипов и т.д. и т.п.

И оказалось, что всё разнообразие этих и многих других вопросов связанных с функционированием психики Человека объяснить исходя только лишь из двухуровневой модели психики не получается. И поэтому разные исследователи вынужденно вносили в свою модель (которая в основе своей - двухуровневая) третий элемент - у кого что: у Фрейда это было Суперэго, у Юнга - "коллективное бессознательное", и т.д. Но некоторые исследователи сразу взяли за основу трехуровневую модель: Э.Берн - "Ребенок", "Взрослый", "Родитель" - это три уровня психики по Берну; Симонов П.В. - Подсознание, Сознание, Сверхсознание и т.д.

Трехуровневая модель психики покрывает ВСЕ проявления психики Человека - незакрытых тем не остаётся. И вопросы возникают только к грамотному перераспределению функций между этажами, а это у разных авторов - по разному. Да и мы можем на этот счет спорить и фантазировать - пока еще мнения не устоялись.

Кроме того, трехуровневая модель психики Человека оправдана с точки зрения эволюции. Можно предположить, что этажи - уровни психики, возникали в процессе эволюции последовательно. И что первоначально возникло Подсознание, которое обеспечило своим носителям больше возможностей для выживания. Затем - появилось Сознание, которое дало новые преимущества, скажем, способность образовывать социальные группы и обмениваться друг с другом информацией. И лишь затем - появилось Сверхсознание, которое и выделило Человека из толпы всех остальных животных и поставило особняком. Вроде бы - это логично, и данную схему можно использовать в качестве гипотезы, которую можно подвергнуть жесткой проверке.

Но есть и еще один аргумент, который имеет непосредственное отношение к твоему примеру, про "желание выжить здесь и сейчас". Это привязка ко времени.

Дело в том, что поведение не всегда строится по принципу "здесь и сейчас", чаще всего оно представляет собой какой-то промежуточный этап давно придуманного (и пока еще не реализованного) плана, какое-то текущее действие в цепочке таких же действий, которые в итоге должны привести к желаемому результату. Так вот, и это многие психологи и физиологи прекрасно понимают, для того чтобы уметь осуществлять далекоидущие планы, у особи должна быть способность (возможность) поддерживать мотивацию длительное время, до тех пор, пока план не будет завершен, а потребность не будет удовлетворена, и всё это время модель поведения должна оставаться в активном состоянии. А это значит, что в психике должен существовать механизм обеспечивающий поддержание активности длительное время.

Что это за механизм?

Это пока неизвестно. Но принято делить (подразделять) длительность поддержания активности модели на три условных периода: первый - это "здесь и сейчас", и также принято относить управление данным видом активности к области психики Подсознанию; второй - на протяжении длительного периода (недели, месяцы, даже года), и по заранее составленному плану, этим, по мнению психологов, занимается Сознание; и третий - на протяжении очень большого периода времени сопоставимого с протяженностью всей жизни особи, и этим, по мнению психологов, занимается Сверхсознание.

То есть, видишь, снова нам потребовалось введение "третьего этажа", либо наличие этого "третьего этажа" оказалось для нас очень кстати. С помощью этого "третьего этажа" мы всё легко объяснили и уложили в удобную для нас схему.

Вернемся теперь к твоему примеру про идею "выжить здесь и сейчас".

Получается, что совсем без идеи ни одно живое существо существовать не может. Хоть какая, хоть плохенькая, хоть самая примитивная, но идея всё же должна у него быть. И это понятно.
Но вот что касается идеи "выжить здесь и сейчас", то судя по параметрам времени заданным в условии, эта идея относится скорее всего к области психики Подсознанию - потому что именно оно отвечает за реакции "здесь и сейчас".

Но такая идея может быть и в области Сознания и даже в области Сверхсознания. Но тогда она будет проявляться в каждой конкретной ситуации "здесь и сейчас", и главенствовать на протяжении длительного периода жизни особи, и может быть даже она будет определяющей для всей её жизни - будет её сверхидеей, почему бы и нет.

Но только от того, на каком именно этаже психики находится данная конкретная идея, будет зависеть её проекция на поведение. В случае, если эта модель расположена на уровне Подсознания, то реакция будет сиюминутной, как реакция на текущую сложившуюся обстановку; если же модель сознательная, то - действия направленные на выживание будут носить целенаправленный характер, и осуществляться по плану даже в тех ситуациях, когда вроде бы ничто не угрожает; ну и если эта модель сверхсознательная - то тогда ВСЁ поведение данной особи будет подчинено желанию выжить (как говорят, любой ценой), и данная особь будет прилагать для этого неимоверные усилия, и даже недюжинные творческие способности. И эти различия в поведении должны быть заметны.

Я хотел показать этими примерами, что введение в модель психики "третьего этажа" действительно многое объясняет и позволяет предсказывать. В том числе и в плане поиска отличий в поведении человека и животных.

"Спартак" - чемпион! (Гений)
 

Очень "странные" люди:
http://shraibman.livejournal.com/189438.html

Явно - не "альфы"! Жаль, не с кем "бороться за самку", которая должна выбрать лучшие гены.

Нет! Не выживут! Слишком счастливые.... Нельзя так беспечно - ЖИТЬ! :rolleyes:

Это похоже не на племя, а на банду наркоманов живущих около других племен. Скорее всего они происходят из соседних племен и пополняют свои ряды отверженными из других племен.
Но вообще молодцы, приспособились "ловить кайф" и оберегать себя от войн.

Отсутствие религии, если насильственно подавляется её появление (запретили детям учиться) тоже религия/учение/традиция, и точно такая же насильственная, как и христианско/мусульманская (нет альтернативы).
Поэтому и живут в своей нише - и чем они отличаются от той же секты Виссариона.
Если довольствоваться малым, то ловить кайф можно где угодно, хоть в монастыре, или как Диоген.

Ну, сколько можно...? :mad:

"Отсутствие несчастья, если насильственно подавляется его появление (запретили детям учиться быть безрадостно-несчастными) тоже - несчастье и точно такое же насильственное, как и христианско/мусульманская (нет альтернативы)."
Счастьем!
Да, кто же Вам это позволит? :D
Они не "ловят кайф"!!!! В отличие от нас, умеющих считать, "высокоразвитых",.........

Они живут счастливыми!
И им - НЕ СТЫДНО!

столько, сколько нужно

Кто вам сказал, что члены секты Виссариона (кришнаиты, мусульмане, свидетели Иеговы и т. п) несчастливы?
Ну а «меньше знаешь - крепче спишь» - народная мудрость.
Но универсальный критерий уровня развития любого народа - это его достижения, знания и умения, а «счастье/несчастье» имеет место только в рамках исповедуемого культа, и меняется при переходе из одной традиции в другую - вот (например) примете ислам и сразу будет вам счастье:D
Кстати, а вам/мне с чего это стыдно - я их понимаю, а они (члены племени) меня, вас и вообще цивилизацию - нет.
Кажется, где-то уже писал, что все народы/люди различаются (кроме физических данных) качеством употребляемой «дури» (в смысле традиций) для получения удовольствий и сосуществования, и если у вас есть ощущение «несчастливости» при отсутствии физических/материальных тягот, то это именно несовершенство исповедуемого культа/традиции/«дури».

Информация из этой статьи которая на мой взгляд похожа на правду:
1.Язык у этого племени сложный.
Исходя из «life experience» жизненного опыта, сразу за этой простой истиной следуют выводы: Есть немногочисленные исследователи этого племени, переводчики, специалисты, наши — "белые", ну всмысле цивилизованные, авторы исходников для статьи. Любой "наш" специалист живет по принципу — дайте мне дело, а я уже сделаю его важным.
Отсюда и всякие сказки о людях, у которых механизм счастья устроен по другому.
Кстати интерес проявляют тоже только специалисты.
На этом по большому счету всё.


А по мелочи — когда смотришь кино увлекательнейшее занятие — подмечать нереалистичность сюжета и рассказывать друзьям, демонстрируя интеллект.
Вот и тут мне сразу резко один момент в тексте резанул, не вписывается он в сюжет явно.
Halad тоже его подметил.
Как можно было описывать некую свободу от иерархии и естественное счастье, и одновременно
И про «спонтанность» в этом свете я тоже согласен с Halad.
Жесточайшие, закостенелые, основанные на жесткой иерархии религиозные принципы делать бусы только из плодов. Фигасе спонтанность. :D

почти +1. Но почему только "наш"? Так везде, поэтому мало смысла читать не пойми кого про такие сложные вещи, как анализ человеческих сообществ.

НЕ НУЖНО!
В следующий раз - "банька по-черному", безвременно!

Вот недавно начальник в телефонном разговоре сказал приходить с утра на работу, когда узнал что прилечу я из командировки к половине полуночи.
Я долго тупил, тормозил, спрашивал: зачем? Может что особенное будет? Он отвечал что просто, по закону, молчал...

Потом перезвонил ему, прямо так и говорю - "не понял шутка была что-ли такая дурацкая?" Он просто ответил: что ждет после обеда.
Я так до конца и не понял шутка была или нет.

Jabuty че за жесть? Тут уж вроде и так 1.5 человека на форуме, куда меньше то. А главное с чего?

Может у меня чего с психикой стряслось, говорят бывает такое - юмор не понимают.

Вы мне подали идею.
Открою новую темку в самом нижнем разделе форума, поддержите если будет желание.

Попробую ответить:
Альбер Камю: "Всегда легко быть логичным, но почти невозможно быть логичным до конца".

В данном случае, я, как модератор, долго был нелогичным.

А логика проста:

Сколько можно?
столько, сколько нужно
НЕ НУЖНО!

Когда подобные закидоны начались у нашего начальника, я говорил коллегам, что поведение его нелогично, что это доминирование ради собственного удовольствия, а не ради дела. Короче, фирмы уже фактически нет, вовремя оттуда ушёл.

Вы почувствовали опасность!

Он - halad, проповедует пользу религии - насилие доминанта. Не нравственности, позволяющей каждому человеку жить в радости и любви, а ...... :eek:
Не помню, кто придумал....;)
наверное, еврей!
или китаец?.....
нет, китаец такое не может
еврей!!!!!!!!!!!


а может, грузин? :eek:
:D


halad!
Извини, сынок! Но я тебе объяснил, что ТАК НАДО.
Не обижайся, пожалуйста!

Мне очень хочется, чтобы участвующие в общении люди забыли про внушенных им идолов типа - "Патриарх Всея Руси", "академик", "нобелевский лауреат", "доктор наук", "профессор санкт-петербургского университета",.................. "Ах, Лоренц! Ах, он - душечка!"

Предайте свои идеалы! Отриньте их!
Думайте без страха и комплексов неполноценности!
Анализируйте! Сомневайтесь!

ВЫ - творцы! (а не патриарх или папа римский)

Читаю, думаю, ну Titonic голова, а пригляделся, так ведь это же моё сообщение :D

Jabuty
Судя по разрисованному тексту у вас свободного времени немного есть.

Можно ли мне попросить, объяснить еще раз причину, по которой вы предупреждаете его о закрытии доступа на этот форум? Мне почемуто интересно.
Только попроще, прошу, так что-бы я понял. Без хокку.
Ато у нас уже форум превратился в художественно поэтический клуб. Мало того что нииэтолог постоянно психоделико-психоаналитические манервы устраевает, теперь еще ваше творчество.

...точно - не еврей!
еврей бы сказал: "Кто без греха - пусть кинет первым!"
да и речь идет не о камне, а о ветке вишни...
сплошное хокку... (по-русски - пиздец!)
тогда, получается, - японец!
ну, да! хокку - Хокусай!


или, все-таки, армянин? :eek:
:D
http://www.bibliotekar.ru/kHokusay/index.htm

А что важнее для "меня"?

Alexander B.
Саша, прости! Я не хотел тебя обидеть или возмутить...
Но и "попроще" - не могу.

Один мальчишечка написал только одну фразу в сочинении на этологическую тему "Что такое счастье?":
"Счастье - это, когда тебя понимают!"
И получил "двойку".
Фильм "Доживем до понедельника".

Вчера, у меня на работе, молоденький бабуин кричал, что он не хочет быть "абизянкой" (см. нииэтология) и пошел молиться (колдовать). Наступило время получения "души" - "божественного ресурса", отличающего "простоабизянок" от "абизяноЧеловеков". :D
Кстати, получив "душу", можно ее продать дьяволу (Вельзевул - бааль звув. Бааль - хозяин, повелитель. Звув - муха. Повелитель мух.). Правда, такое поведение не поощряется. Продавать "душу" можно только богу единому и неповторимому, но для этого, надо ему заплатить-пожертвовать денежку или десятину... от "щедрости души"...

Напоминаю! Наш сайт - атеистический.

Не надо любую идеологию подменять словом "религия"! И постулировать "пользу религии"! Есть Знание и есть вера в чудеса - религия. Коммунизм, капитализм, фашизм, анархизм... армейский устав, медицина, расписание движения автобусов.... - не религия!

И, к сожалению, мне приходится выполнять функции модератора этого форума. Если кого-то я не устраиваю в своем властном качестве, он может:
1) обратиться к Алексею Вязовскому - администратору сайта, с просьбой (предложением, петицией...) заменить меня кем-либо другим, более "толерантным", "эрудированным"... ...
2) "терпи, казак!"
3) вдруг, вспомнив о "чувстве собственного достоинства", с гордо поднятой (или поникшей, что не играет особой роли) головой, покинуть этот сайт - "рассадник идиотизма" и аморальщины.

Но! Пока, - на мне лежит ответственность за работу форума, я буду поступать соответственно своему пониманию ситуации.

Надеюсь, что мой ответ прост и, в дальнейшем, вопросов о моем этическом нездоровье не последует. Или, по крайней мере, они будут идти через "личку".

Речь шла о конкретном племени со своими традициями, которые суть - та же религиозная доктрина, и если она позволяет им существовать, то настолько она и полезна.
Коммунизм и прочая можно разобрать отдельно, но почитание идолов (теоретиков/основателей - мало памятников Ленину?) и чтение талмуда (наличие неких писаний и регулярное промывание мозгов) вызывает прямые ассоциации, а расписание автобусов тут ни при чём.

И когда вводится немотивированный запрет на получение новой информации (считать, видите ли, нельзя), другого объяснения как «религиозная дурь» я не вижу. А какая может быть связь между умением считать и ощущением себя счастливым (как одно может помешать другому?)
А в основе как раз чистая этология- старшие особи испугались, что потеряют свой иерархический статус (как неграмотный дед среди грамотных внуков).

2 Офиген
Где такую траву береш не спрашиваю, обойдусь. :)
На долго ли осталось ? :D

У нас атеистический сайт.!!!!!

Воровство есть естественное распределение материальных ценностей.

С чего Вы взяли? Идея бога науке не противоречит.

У обезьян - пожалуй...

Сдаётся мне, что это бот.

У бесхвостых.

Научный атеизм протеворечит идее бога.
А научный атеизм -это единственно возможный способ познания мира.

Атеизм не может быть научным поскольку это догма. И тем более не может быть единственным способом познания мира. Между идеей бога (мироздания) и религией лежит пропасть, к примеру великий Ландау в частной беседе сказал, что конечно, есть управление миром. Это мнение многих знаменитых физиков. Философия науки на должность бога назначила квантовый вакуум, который возможно наблюдать экспериментально. А Вы говорите - единственный...

Религия, это не только одна "идея" бога, а много всяких идей. Например, в христианстве одна из ключевых "идей", что человек создан по образу и подобию божьему. И, например, Дарвин, говоря про происхождение видов, вынужден был обходить происхождение человека, чтобы не прогневить адептов доминирующей религии.

Таким образом религия мешает науке. Однако, те части науки, которые не вступают в противоречие с основными религиозными догмами, вполне могут развиваться, как это и происходило в христианской Европе.

Теперь христианство отодвинули. Но поскольку религиозность у человека в природе, то он наплодил другие религиозные догмы, в разных науках разные. Например, догмы неодарвинизма. Биологическая наука развивается вопреки этим догмам, а не благодаря им. И развивается только в направлениях не вступающих с ними в глубокое противоречие.

А я про религию и не говорю. Я про идею бога вне каких-либо религий и догматов. Неодарвинизм все же не религия, всего лишь одна из научных парадигм, которую пришло время уточнять и пересматривать. А для слеповерующих в СТЭ с подачи титоника родился новый термин - дарвинопоповщина ;)

Любая научная парадигма, развивающаяся в рамках так называемой истинностной гносеологии (об истинностной и модельной гносеологии см. здесь: http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Istina.htm), имеет свойство обретать черты религии.
К термину "дарвинопоповщина" отношения не имею. В теме "Анатомические особенности женской привлекательности" я назвал "протопоповщиной" утверждение о том, что высокий статус и репутация женщины делают её более сексуально привлекательной.

И Вы думаете у СТЭ есть такие черты?:)

Безусловно. И причём, дело даже не в гносеологии, а в том, что существуют факты, которые никак не позволяют признать за естественным отбором (принципом выживания наиболее приспособленных особей) роль движущей силы эволюции.

Вы бы перечислили эти факты для верующей части нашего сообщества.

Кто-нибудь способен это понять? :confused:

глобальный антропогенный кризис, обострившийся прежде всего из-за несоразмерности выработанных предшествующей культурой средств сдерживания экологической и социальной агрессии наличному технологическому потенциалу, поставил перед людьми задачу критического переосмысления устоявшихся мыслительных процедур (C) Назаретян

Все их перечислять не получится, так как о тех, которые касаются собственно этологии как науки о поведении, придётся писать целую статью. Но, во-первых, на это нужно время, а во-вторых, делать это в формате форума не хочется. Поэтому приведу лишь факты уже известные и очевидные, для чего перехожу в соответствующую ветку форума - "Против дарвинизма".

Что поделаешь, всё-таки он - философ, да ещё, к тому же, - профессор, то есть, на вопросы привык смотреть широко. Отнеситесь к этому снисходительнее, что-ли. А вообще, я думаю, Вы справитесь, если постараетесь.

Я его как раз читаю. У него очень простая идея - прогресс предоставляет человеку все больше опасных орудий для агрессии и для уничтожения среды. Для этих новых орудий со временем в культуре вырабатываются сдерживающие механизмы. Когда такие механизмы не успевают сформироваться, происходят глобальные кризисы-катастрофы. Так было с охотниками на мамомнтов, которые их истребили подорвав свои пищевые рескрсы. Так было у южноамериканских цивилизаций. Так может случиться у нас, если мы закидаем землю атомными бомбами. Человечество напоминает стаю обезьян, которые нашли ящик с гранатами.

Да дело даже не атомных бомбах самих по себе, а бесконтрольном увеличении на планете количества представителей вида Homo sapiens, которым нужно где-то жить, чем-то питаться, чем-то кормить своих детей пр. В остальной живой природе ведь как всё происходит: например, количество травоядных регулируют хищники, а количество хищников регулируется численностью травоядных. Количество же людей, в этом смысле, никем и ничем не регулируется, даже войны и революции не помогают. Вот и верь после этого Лоренцу, который утверждал, что у человека ослаблены инстинктивные механизмы ограничения внутривидовой агрессии.

Войны и революции ещё как помогают в этом плане. По прогнозам сделанным в начале 20 века в России к концу века должно было быть около 800 миллионов русских. В итоге войн и революций 20 века русских проживающих на территории бывшей Российской империи насчитывалось около 160 миллионов. Тоже самое случилось с французами в конце 18 начале 19 века.
Лоренц не ошибался, но инстинктивные механизмы определяются генами, а у человека есть ещё культурный код. И сегодня в росте или снижении численности населения он играет гораздо большую роль чем генетический.