про предков...

Вот черт … Что же я, бестолочь, тогда решал?

А-а-а, начинаю припоминать. Лобовая идея – сложить два графика от предков и от потомков; точка пересечения – и есть искомое число.

Но потом я начал размышлять, что не мог Сонта задать столь простой вопрос, никак не мог. В чем же подвох? Не вышли по численности населения на плато? Тут у меня закончилась очередная бутылочка с крепким чаем, и я полез в подвал за добавкой.

А там мой взгляд случайно упал на пылившийся среди прочего барахла КГСС. «Вот оно что, Петрович!». И все бы хорошо, если б в этот момент не раздался звонок друга (хотя какой он мне друг; так, знакомый).

У него, как обычно, было две новости: одна хорошая и одна плохая. И я без дальнейших объяснений понял, что x-wave plx он мне не привез … Дальше последовала перебранка и взаимные упреки.

И тут он ни с того ни сего наехал на моего кумира сэра Роджера! Де все его доказательство по ИИ – пустая трата бумаги, и что в лаборатории приятеля чуть ли не завтра пройдут тест Тьюринга.

А боссы - козлы, вместо того, что б нанять студентов для обучения программы, припахивают ветеранов и т.д. и т.п.

Короче, мне эта бытовуха быстро наскучила, и я стал вежливо закругляться. Так этот засланец вдруг начал зачем-то критиковать мою свежую идею по поводу обхода запрета на предсказания!

В общем, расстроился я в итоге капитально … Какие тут нафиг предки …

И задачу Вашу, Сонта, я решать не стал. Вообще.

Ведь для того, чтобы казаться умным, совсем не обязательно им быть. Так же как для правильного ответа совершенно не обязательно что-то решать, достаточно лишь, чтобы он, ответ, выглядел правдоподобно.

Ну, и к чему весь этот флуд? А это не флуд. Это наглядный пример, как работает мозг поциента. В тему про мышление :)

Я не читал Пенроуза.

Замечательно. И это - в лучшем случае. В среднем - там ещё более запущено всё. Приходится постоянно печень подключать, по примеру Ниитолога.

Не стоит волноваться о моей печени. Понадобится - сделаю пересадку. А пока у Вас есть время подумать над моими простыми вопросами, ни на один из которых Вы так и не смогли ответить. P.S. Еще немного о печени. Я-то присутствую в сети лишь на одном форуме. А кое-кто печенку явно не бережет ;)

Если у Вас есть подобная информация, значит, Ваше заявление, что Вы присутствуете только на одном форуме - ложно....

?? Список вопросов - в студию.

Печени удачи.

Далась вам эта печень :) Стин, если меня не спрашивают, я никогда не даю советов. И Вам, пока Вы не спросите, я тоже совета не дам. А мог бы :) Ну, а вопросы, хоть и потерты, давно в студии, дерзайте ;)

Стин, Вы же взрослый, ну что за жесть?! Неужели имя steen настолько уникально, что на него совершенно случайно нельзя наткнуться в сети ? Зачем Вы берете пример с Дрона?!

Я вот о том же. Три года назад уже было невозможно зарегистрировать ящик с ником steen на майле - пришлось изобретать.... Так что Ваше заявление звучит тем более странно.

А у меня не жесть, просто явное логическое расхождение, которое бросилось в глаза.

На "потёртые" вопросы ответить не могу: я не не присутствую в форуме постоянно, и, тем более, не учу его наизусть....

Да, Светлана, Вы совершенно правы! Я тоже злая баба с форума про орхидеи :)

Замечательно. Я ей передам вечером.

Вот тут

http://epistemology_of_science.academic.ru/451

собрано всё о мышлении, что на сегодняшний день нагородило человечество. Чего распинаться? В словарях же всё написано. В этой словарной статье, кстати, представлены практически все точки зрения, здесь изложенные. Естественно, это сумма гуманитарного знания. Без биологического обоснования, которое бы дало "материальный субстрат" определению мышления, всё это бабушкины сказки, разумеется.
Многие из философов были откровенными невротиками, чего уж там. Вот Кант, к примеру. Он ведь утверждал, что сначала мы усваиваем некие нравственные категории, а потом, в соответствии с ними, различаем на практике, что такое хорошо и что такое плохо.
Современные исследования показали, что это, мягко говоря, не совсем так. А говоря твёрдо - вымысел кабинетного философа. Кант думал, что сначала мы теоретически узнаём, что убивать нехорошо, и поэтому не убиваем. Ну и не было никакого дела Канту до того, что просто вид растерзанного соплеменника вызывает у нас ужас. "Не убий" - это уровень биологии. К тому же люди регулярно убивают друг друга в ярости, из мести или ещё по столь же эволюционно-биологическим обстоятельствам. И тот же уровень срабатывает, когда на войне не действует никакое "не убий", потому что война - это не уровень "человек-человек", а уровень "племя-племя".
Короче, Кант думал, что среднестатистический здоровый сапиенс не убивает соплеменников направо и налево только потому, что он знает о том, что убивать - нехорошо. Но ведь это не так, давайте будем реалистами. Мы вовсе не знаем этого. Мы обладаем такой биологической программой. Большинство из нас в мирной жизни выворачивает при виде трупа (нет, разумеется, есть те, для которых смерть - ремесло. Но их ведь на всё человечество-то и нескольких процентов не наскребётся), тем более при виде насильственной смерти. Вот и вся недолга.

Так что в вопросах мышления лучше действительно подождать материальных обоснований.

AngArh, с трудом прочитал предложенный Вами текст. (Еле осилил в режиме просто почитать, не говоря уже о подумать и понять.)
Всё пронизано такой казенщиной и архаикой, что скулы сводит. Хотя действительно упомянуты практически все существующие взгляды и представления о феномене мышления. Но от этого нам мало проку.

Мы-то хотим ПОНЯТЬ что это такое. А не выслушать различные мнения по этому поводу.

Меня бы лично больше устроило рассмотрение данного вопроса с точки зрения информационных процессов (об этом также есть упоминание в приведенной Вами статье), так как я сам лично считаю мышление всего лишь обработкой информации внутри психики. И связываю все протекающие там процессы с манипуляциями с моделями. Формирование моделей внутри психики, их сравнение и верификация, изменение моделей, активация, вывод на исполнители, корректировка, уточнение моделей, противоречия моделей между собой и с реальностью и т.д. Вообще можно сказать, что любая работа с идеальными объектами (а модели - это идеальные объекты) внутри нашей психики - это и есть мышление.

Вот сразу видно человека, который никогда не писал диссертации по философии))). А по мне - так всё наоборот доступно, как дваждыдва.



Нормальный научный язык. Эпистемологический словарь не пишется в стиле пособия для "чайников", как ни крути.


От этого нам прок - велосипеда не надо изобретать. Хотя некоторые любят и даже почитают за честь.



Понять - это матбазу надо. Всю работу дендритов и синапсов описать, ну или что там ещё.
А пока этого нет, всё, что нам остаётся - лишь мнения. Потому что без матбазы любая попытка понять - не более, чем мнение. Причём все мнения уже высказаны до нас, как наглядно показывает словарная статья. Надо ждать новых научных данных.


Ну вот и славно, ну и присоединяйтесь к этой точке зрения. Она же есть. А другие присоединятся с другим - ведь они тоже есть. И всех всё устроит. Пока ничего конкретного не обнаружили - {Ерофей, руби роялю!} все гуляют каждый в свою степь. Ну чем не благодать?))))

Вобщем, я ссылку на статью-то дала как раз в том смысле, чтобы все участники дискуссии поняли, что не надо ничего изобретать, всё уже придумано до нас, все точки зрения имеют место быть, остаётся только присоединиться к какой-то из них.
Ну, и ждать новых научных данных, чоуш. Батальоны просят огня, тэссэзэ.

Comedy Club, однако! :D
Смешная галиматья! Но оченно учено! :D Потому и смешно! Готовый сценарий к фантазии-буффонаде "Пой, Вася!"

Не нашел, к чему присоединиться.

Шпонглед!
Вы еще не снимаете с повестки дня свой наивный вопрос по поводу изобретения велосипеда? Какое определение из всей этой катавасии Вы бы могли посоветовать в качестве базового?

Наивно, прежде всего, изобретать велосипед, который даже по форуму проехаться не может ;)
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...2&postcount=83

AngArh, вот Вы сейчас заняли позицию Натальи из вашего рассказа про пьяного соседа, который чуть не поджег сам себя.
А я вроде как занял Вашу позицию - пришел на чужую лестничную площадку с палкой в руках будить пьяных бугаёв и нарушать их мирный покой и изменять сложившийся у них порядок.

Вот, кстати, и пример. Попробуйте сами ответить на свой же вопрос. Что с Вами происходит? Что Вами движет: глупость или подлость?

Прислушайтесь к своим ощущениям.

И нам расскажите.

Небольшое уточнение. Понятие "извлечение из памяти" для замкнутого цикла нейронной сети не совсем корректно. "Память" просто динамически влияет на вектор возбуждения. В целом, Иваницкий на верном пути. Возможно, единственно верном (это уже камень в Пенроуза с его когерентной суперпозицией).

Вот она, сила аналогий!
Ну нету у вас средств кого-то разбудить. Вы, вероятно, просто хотите думать, что среди всех изложенных точек зрения Ваша - самая правильная. А какие Ваши доказательства?



Скажите, а Вы вполне уверены, что можете задавать мне такие смелые вопросы?



\***сладко жмурясь\. Да это Вы рассказывайте, где Вас учили аналогии проводить. А я послушаю.

Вот! "Учёно, поэтому смешно" - это лучший девиз приматов, я щетаю! Вся медицина, вся физика, вся биология - это всё очень смешно! До колик просто!




Ну, таких готовых сценариев я могу ещё накидать. Вот, например:

"Вторичный рост (увеличение толщины в зонах, завершивших удлинение) связан с активностью двух латеральных меристем – камбия и пробкового камбия, или феллогена.
Камбий содержит два типа инициалей – веретеновидные и лучевые. За счет периклинальных делений первые из них дают начало компонентам осевой системы, а вторые – клеткам лучей, образующим проводящие лучи, или радиальную систему. Нарастание камбия по окружности обусловлено антиклинальными делениями инициалей.
Первый пробковый камбий в большинстве стеблей закладывается в слое клеток непосредственно под эпидермой, а в корне – в перицикле. Этот камбий откладывает наружу пробку, а внутрь феллодерму и вместе с ними составляет перидерму. Хотя большая часть перидермы состоит из плотно упакованных клеток, отдельные ее участки, называемые чечевичками, имеют многочисленные межклетники."


Причиной этого в том числе может быть и проблема с пониманием прочитанного.


\***неторопливо откусывая рафинад\
А между тем я сразу сказала, что представленное в словаре - это уровень представлений человека о самом себе, а не точных дефиниций.
Беда, наверное, в том, что дискутирующие здесь претендовали на нечто большее, нежели высказывание своих догадок.

С точки зрения информационных процессов? Круто!Что же это такое информация?))))

))))))))))
Shpongled, скажите, а Вы вправду думаете, что загадка сознания вот-вот будет решена, и что Иваницкий, будучи на верном пути, достигнет его конца?
Вы не думаете, что это будет примерно так же, как с космосом в своё время: ведь все же думали, что всё! "Поехали!" - и приехали! И всё казалось, что и звездолёты бороздящие, и сады на Марсе, и проч., и проч. - что вот всё это будет послезавтра, в среду.
А теперь понятно, что ну поднялись над Землёй - ну и что? Кому это теперь интересно, кроме (условно) метеорологов? А, ну мобильная связь ещё - приятный такой бонус. Только за то ли боролись? И теперь стало только ещё понятней, что межпланетные рейсы отодвигаются на неопределённо долгий срок.
Ну вот я и думаю: то, что видится светом в конце тоннеля в качестве отгадки на загадку сознания - не окажется ли всего лишь мерцающей свечкой, от неверного света которой мрак вокруг ещё больше сгустится?

Я, разве, говорил о "ВСЕЙ" медицине, физике или биологии? Вам не кажется, что такая "вольная" интерпретация чужих слов есть передергивание, с целью изменения смысла? Встает вопрос, зачем Вам это понадобилось? Неужто, - "все, Зин, обидеть норовишь"? :) Не надо! Я хороший! Очень! И не похож на негра с пистолетом. И, даже, не пью. :)
На самом деле, я и не пытался особо вникать в эту галиматью. Уж, извините. Зачем производить бесполезность? Вы, ведь, тоже, не утруждали себя рвением вникнуть в суть обсуждаемого в этой ветке. Вы сразу решили возразить, но не изложением собственного видения сути явлений мышления, сознания, их понимания, а ссылкой на накопленный человечеством в этом плане философский абсурд.
Это уровень заблуждений. Очень хорошая иллюстрация!

Мне бы очень хотелось, именно, второго - точных дефиниций. Есть они у Вас?
Конечно! На понимание.

Shpongled!
Мне очень понравилась работа Иваницкого!
Как это я, барашка, ее пропустил? Очень интересно и полезно! Спасибо!

Но из статьи не следует определение. Есть описание работы разных отделов мозга, но нет ответа, почему происходит именно так.

Я думаю, что изложенный мной алгоритм мышления (обработки информации), связь его с потребностями, роль эмоций в процессе запоминания, как раз, согласуются с этой работой.

Так там-то, в этих дисциплинах-то, тоже всё "учёно". Отчего ж они - не смешные? Вот Ваши же слова: "Всё очень учёно, и поэтому смешно!"


А-а! "Не читал, но осуждаю!"
/***сдобным басом/ Понимааааааю. Думать - это энергозатратно необыкновенно. Работающий мозг потребляет 25% энергии, являясь всего лишь 1\50 частью от общей массы тела.



Ну я не знаю, для чего Вы её "производите". Это Вам к себе вопрос и надо адресовать.
В статье находятся все высказанные тут точки зрения. Если статья - "бесполезность", то тут - она же. Более того, тут - "бесполезность" в квадрате, потому что всё уже сказано до нас.



Какие ещё острые подозрения Вас мучат?



Я прочла всю ветку. И поняла, что ничего нового по сравнению со словарной статьёй не сказано. Это, безусловно, обидно для участников дискуссии. Но это так.
Смешить же людей "своим вИдением" по вопросам, исследованием которых я не занимаюсь, я не считаю возможным. И Вам не советую.
Если в статье - "философский абсурд", то на этой ветке - тот же абсурд, но только безграмотный местами.
Потому что, повторюсь, на ветке нет ничего, о чём не было бы сказано в статье.



Если в статье - уровень заблуждений, то на этой ветке - он же, только изложенный на уровне от "довольно безграмотно" до "чудовищно некорректно".
Потому что - ещё раз! - на ветке не сказали ничего, чего не было бы в статье.
И вот если месье Иваницкий или какой другой естествоиспытатель даст нам определение - то будет всем нам счастье. А если не даст - то мы пока так и будем блуждать по кругу, очерченному нам нашими предрассудками о самих себе.
Я об этом с самого начала писала.


Нет. И у Вас их нет.
Только я дала себе труд ознакомиться с тем, что человечество нагородило по этой проблеме.
И прочитала ветку. И поняла, что написанное в словаре не отличается от сказанного здесь (ну, в словаре грамотнее, конечно. Но ход мыслей приблизительно одинаков). И не может отличаться, до выяснения конкретных материальных причин.

А Вы, не осилив словарь, решили, что сказанное там априори не стОит внимания. Берегите себя, ей-богу!



Ну так и получили. Я прочла сказанное здесь и именно поняла, что всё это я уже слышала. Всё это уже так много раз было сказано, что даже суммировано в словаре.

Вот это даже феноменально! Я кидаю ссылку на словарную статью, где суммированы все точки зрения на мышление, включая изложенные здесь, - и оказывается, что я тем самым "возразила"!

А вот можно ли найти этологическое объяснение подобному феномену восприятия? А?
Ведь очевидно же, что я ничего не "возражала".
Я вообще ни с кем не спорила, я склонна, напротив, принимать все точки зрения, пока не будет установлена точная дефиниция мышления (Иваницким или кем другим).

Я кинула ссылку, чтобы показать дискутирующим, что их взгляды на свою способность мыслить имеют место быть, и, пока естествознание нам всё не прояснит, каждый может упиваться своей правотой.

Ан нет. Не тут-то было.

Вот что написал о своём понимании мышления Jabuty:


А вот что написано в словарной статье:

"Мышление может выражаться с точки зрения взаимодействия внутренних процессов и внешних действий, а также взаимоотношения чувственных и нечувственных компонентов."

Забава называется "найди десять отличий в содержании". (синтаксические ошибки Jabuty в расчёт при этом не берём, разумеется).

И при этом Jabuty уверен, что в словаре - "галиматья", а у него - блестящие мысли.
Не, ну у него, может, и в самом деле мысли блестящие. Только они точно такие же, как в словаре.

Картинка из статьи и есть определение. На вопрос почему должны отвечать эволюционисты. И кстати, изложенный Вами алгоритм мышления Вы 30 лет назад разработали? ;) Вот об этом-то и речь.