Сознание и мышление реально существующие материальные явления.
Сознание это средоточие мыслительного опыта, своеобразный блок памяти. А мышление это физикохимические процессы в психике по анализу и синтезу информации датчиков информации среды обитания и собственного блока памяти. Все эти процессы сходны с компьютерными, содни только отличием: компьютер работает только по тем программам. которые в него заложены, а человеческое мышление вольно в выборе и создании программ по параметрам рабочих процессов, по необходимости..
P.S. Как Вам такое...

Теперь это не важно. Давеча я говорил о морфинах - тоже мелочь. В вашем тексте очень много фантазий (именно фантазий). Не хочу показаться бестактным, но их специфический характер с высокой вероятностью указывает на органику. Я не Жеглов, я эйдетик, и это помогает мне узнавать виденные ранее комплексные ситуации. К сожалению, мне не известны профильные специалисты, но для начала пойдет обычный невропатолог. Идти к нему нужно с МРТ гм, общими анализами крови и гормонов щитовидки. Не откладывайте, я не шучу.

Может это не глупость и не подлость, а некоторая форма конфликтоустойчивости ?
А у автора наоборот, отсутствия конфликтоустойчивости?

http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=3397

Борис,а Вы понимаете как работает компютер?

Неплохо :) 1+2 ;)

Panem et circenses! Ow!

От чего, к примеру, у вас в Германии лечат принудительно? От попытки выяснить, где пожар? От поскальзывания на кафеле, который запрещён к использованию всеми санпинами как раз ввиду своих опасных свойств? От попыток помочь маленькому потерявшемуся ребёнку?
Так от чего из вышеперечисленного?



Да, Вы правы. Ведь и совковое ворьё, и потерявшиеся дети, и алкоголики, засыпающие по пьяни с тлеющей сигаретой - всё это не более, чем мои фонтазии. И в реальность это может превратиться только при наличии у меня прогрессирующего расстройства. А так-то да... всего этого не существует в реальности.


А ещё вариант: Вы не очень умны. Согласитесь, такое ведь может быть?


А что Вам мешает писать в слове "проблемы" не два "мм", а сразу три?

от поскальзывания на кафеле ...мы тут в метро когда снег ,мирно ломаем руки -ноги...




в моей реальности существует...мы же говорим не про условия ,а про поведение ,про реакции...один раз кафель топором ,другой раз соседу про меж глаз



скажу больше..так оно и есть



немецкий, а вообще я ужасно безграмотно пишу

Да Вы много чего наговорили - например, о неких "врождённых механизмах" логики. Что ж теперь, всему верить?




В каком именно тексте Вы их обнаружили?
И к чему прибегали для обнаружения? К столоверчению? К хрустальному шару? К отвару из сушёных лягушачьих лапок?



О, пофантазируйте ещё немного!

Вы допустили ряд ошибок. Сначала не поняли, о чём Вас спросили, потом перепутали предмет и феномен, затем усугубили, начав сравнивать их (и даже вывели некую "дилемму") - вероятно, даже не подозревая о том, что границы стула определяются сознанием, а не наоборот. Указать Вам на нечистоплотность подобного рода умозаключений здесь некому, чем Вы и пользуетесь.
Кончили Вы, как и полагается, тем, что опустились до постановки мне психиатрических диагнозов на основании того, что Ваше воображение усмотрело в моих текстах некие "фантазии" (знаете, мне встречались мужчины, считающие, что платье за 800 евро - это больные женские фантазии. Так что подобный взгляд на вещи - для меня не новость).
Видите ли, дорогой эйдетик (/закрыв руками лицо/ мама! мама! Он, оказывается, эйдетик! И ему мерещится личное знакомство с сознанием!), постановка подобных диагнозов на основании собственных ощущений "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" - это свидетельствует, скорее, об определённых Ваших проблемах, но никак не моих.




К сожалению, это не единственное, что Вам неизвестно.



Плохо, когда желания раздавать советы много, а ума - мало.

AngArh,мне очень жаль,я не очень умен,я извиняюсь за то что я неправильно выразился.Я не считаю ,что у ВАс психическое растройство.
А Чайковский все же антидарвинист.

И от этого вас лечат принудительно?
Форму вопроса держите, пожалуйста.



\***радостно о чём-то догадываясь\ А, так Вы просто боитесь! Ну, тогда можно просто включить разум - это иногда помогает от животного страха.
Вот смотрите. Ситуацию с кафелем я пыталась предотвратить мирно (если эта часть моего рассказа не ускользнула от Вашего внимания). Не удалось. Какое-то время я думала, что могу контролировать ситуацию (в слякоть быть осторожной и ты ды) - и поняла, что я ошибаюсь. А иметь большую неконтролируемую проблему в собственном подъезде, в котором (sic!) ходят мой муж и мои дети - это однозначно не для меня. И главное - из-за кого? Из-за какого-то ворья?! Увольте.
Ситуация со снегом в метро - она контролируема вполне. Снег? При спуске в метро будьте осторожны!
Я ведь осторожничала, пока на улице были сначала снег, а потом мокреть. Молчала. Но всё время быть "на стрёме" - это затратно невероятно.
И посмотрите: ведь после моего поступка в доме сделали настоящий ремонт. И положили тот кафель, который не скользит даже мокрым.
Видите ли, тут имеет место быть консерватизм с Вашей стороны: Вам страшно представить такую реакцию. Да, я понимаю. Но Вы поймите и другое: такая реация оказалась действенной!
Понимаете, будь эти люди вменяемы - они бы не постелили такой кафель. Да что там: они бы просто не стали воровать так открыто. Но в условиях нормального человеческого общения они оказались непробиваемы. Ну, у меня нашёлся такой ответ Чемберлену, который до них дошёл.
Они, как и Вы, ощутили угрозу - и, испугавшись, решились сделать всё так, как должны были бы сделать безо всяких угроз.

Что же касается "соседу промеж глаз" - так ведь не топором, деревянной палкой. Возможно, от Вашего не очень пристального внимания ускользнул тот факт, что это пьяное быдло начало волочить меня в своё логово, отрывая рукав. По-вашему, я должна была делать что? Покорно пойти за ним? Призвать к его совести? Вознести молитву богу?

Так от чего в Германии лечат принудительно? От попыток самообороны?



Если Вы это сознаёте вполне, то могли бы удержаться от того, чтобы скатываться к постановке психиатрических диагнозов в интернете.


А что, русский - неродной? Это многое объясняет.

----------------------------------------------------------------------------------
Ё-маё. Вот только второго дубля кафельных разборок мне не хватало. Впрочем, что это я. Люди везде одинаковы. И доверять строке браузера - глупо.

Форум глючит чего-то

Ах, самоуничижение паче гордости!)))
Простите великодушно и Вы меня за это предположение)))). Ну, мир?))


И ещё я - не тролль!)))))
"Не червь в тебе живёт, не дух праздного беспокойства: огонь любви к истине в тебе горит, и, видно, несмотря на все твои дрязги, он горит в тебе сильнее, чем во многих, которые даже не считают себя эгоистами, а тебя, пожалуй, называют интриганом".

От так от!))))



Ой, да как скажете!)) Антидарвинист так антидарвинист, чёрт с ним совсем!))) Ну ни разу не повод для ругани.
Я его упомянула только в том смысле, что у него вопросов, подобных вопросу Нииэтолога - вагон и маленькая тележка. А когда их столько, поневоле задумаешься, стоит ли вообще в них упираться - или всё списать на, скажем, онтологию))))). Ну или на трансцендентность - кому что ближе))).

вот от попыток контролировать и лечат.у нас тут полный " Полет над гнездом кукушки":)
извините ,и каким это образом ситуация в метро отличается от подъезда ? Там тоже ходят моя жена и дети .
А ворьё в Германии такое ,что Вам и не снилось.

Люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали.

И да, о сознании и мышлении. Между ними есть принципиальнейшая разница: мышление, помимо всего прочего, имеет сугубо абстрактный уровень, которого нет у сознания. Это в учебниках по нейропсихологии написано, тут-то как раз ясно, по какой линии проходит "водораздел".


Существование высшей нервной деятельности - это реальность, данная нам в ощущениях. Указать непосредственно на это как на явление (как грозы, например) - нельзя. Высшая нервная деятельность слишком завязана на просто нервной деятельности. А просто нервная деятельность слишком обусловлена ещё кучей разного. Но определение высшей нервной деятельности существует, и оно отнюдь не остенсивное.


Табурет - это не явление, в том-то и дело. Это - предмет, созданный сознанием (табуретов не существует в природе), а уже потом предстающий сознанию как независимый от него.
И я бы Вас ещё поправила в том смысле, что сложные явления существуют. Может быть (sic!), не существует необъяснимых. Но сложные - имеют место быть. Сознание - одно из таких явлений (их ещё называют феноменами), до сих пор неразгаданное, как отмечают учёные, занимающиеся этой проблемой.
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.
Весь XIХ век прошёл для европейской цивилизации в аримановой ловушке, век ХХ дал шанс из неё выбраться, но, видимо, не до конца: такова уж, судя по всему, природа человека, что его мотает между аримановой и люциферовой удавками. Как только ариманическое ослабевает - сразу люциферовское подкарауливает.
Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.

У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?

"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"

Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать. Собственно, картинка, нарисованная в статье Иваницкого - это для них была самоочевидная вещь. Но никому из них и в голову не пришло заявлять о том, что они установили, что такое сознание. Иваницкому, кстати, тоже в голову не приходит об этом заявлять.

Да, можно пытаться показать, как те или иные сознательные состояния вызываются процессами в нейронах головного мозга и комбинациями их активности. Да, исследования физиологии мозга, в том числе и моделирования его работы, нужны. Но мозг - это отдельная проблема, к проблеме сознания имеющая лишь опосредованное отношение. Это разные проблемы, а не одна.

Собственно, ловушка кроется на уровне языка: "в моей голове зародилась мысль" и ты ды и ты пы. Мы попадаем в эту ловушку в глубоком детстве, и вроде как опыт подтверждает эти языковые шаблоны: если голову повредить механически, сознание во многих случаях начинает путаться.
Но. Это никак не объясняет, например, явления такого плана, как восприятие тем же Шпонгледом моих рассказов как "фантазий" (это не в смысле продолжения банкета, а в том смысле, что я не люблю далеко за примерами ходить). Фантазий в моих рассказах нет, но Шпонглед их видит (впрочем, он и сознание, по его собственному утверждению, видел лично). И ни той картинкой из статьи Иваницкого, ни "мультиками ПЭТ" никак этого факта не объяснить. А факт этот относится к области сознания.
Или вот ещё. Социологи проводили такой известный эксперимент (вот не помню, где он описан. Можно в жэжэ спросить у пользователя leonid-b, он практикующий социолог): сажали рядком 20 людей и показывали им телепередачу. А после отдельно каждого реципиента опрашивали, о чём была телепередача. Результаты потрясли даже самое живое воображение: эти люди рассказывали о только что просмотренном так, будто они посмотрели каждый 20 разных телепередач. То есть по их описаниям никак нельзя было понять, что они только что (!) посмотрели одну и ту же передачу.
Ну и известное выражение у оперативных работников - "врёт, как очевидец" - оно тоже об этом.
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют.
Это вовсе не означает, что феномен сознания - необъясним. Это значит, что ответа пока нет - и тот же Иваницкий в своей статье прямо об этом пишет, а уж с какого перепугу некоторые объявляют вопрос о феномене сознания решённым - это вопросы к их неврозам.

Я первый раз об этом слышу. Чтоб лечили от попыток контролировать свою жизнь. Вы какой-то Рим периода позднего домината описываете. Но, в общем, мне это неинтересно, честно говоря - тем менее потому, что это ваше вИдение, а об особенностях восприятия разными людьми одного и того же явления я написала в предыдущем посте.
К обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения.



Отличается тем, что вы там скользите только в снег. А я заскользила в июльскую сушь. Пока был снег - мы все, включая детей, знали, что нужно сначала крепко вцепиться в перила, а потом уже ступать ногой на кафель. Да и в снег у нас в метро тоже надолбы ледяные, и очевидно, что надо оберегаться от падений. А у нас в магазинах даже таблички ставят, когда пол моют:"Осторожно! Скользкий пол!" А вот когда пол сухой - таблички убирают. Потому что сухой кафель не скользит. А я умудрилась попасть ногой на невидимую капельку на сухом с виду кафеле. Ну как на банановой кожуре поскользнуться. И поняла, что я ни от чего не застрахована. И что было проще - поменять существующий статус кво или дальше иметь у себя в мозгу горящую красную лампочку?
Я предпочла поменять существующий статус кво. Мне - удалось.


И что? По этой причине мы должны нашему ворью позволять воровать и разбивать себе головы, чтоб у них в карманах прибавлялось?
Вы очень странный, да.
Нет, ну вы живите, как хотите. Но я так жить не хочу однозначно. И мне таки удалось поменять ситуацию к лучшему в своём подъезде. Пусть вот таким экстравагантным способом, но удалось. Вы это понимаете?

Ну, за эту редкую мудроту в мой адрес модератор уже сделал замечание.
Спасибо, Jabuty, от всей души. Кстати, кириллицей Ваш ник гораздо милее, отчего Вы настаиваете на латинице?))))

А насчёт того, отчего Шпонглед склонен везде усматривать фантазии - лучше промолчать.


Вот тут, кстати, интересная картинка вытанцовывается.
Jabuty, прошу меня простить, если что не так, но я постараюсь остаться в рамках.
Так вот, картина маслом (написана исключительно со слов самого Шпонгледа и без уничижительных модуляций в голосе, с целью проиллюстрировать вопросы сознания):
Шпонглед читал что-то, про что он теперь как бы смутно помнит, что это было о "заполнении лакун фантазиями", почти всё забыл, но у него остался некий "образ" - то есть не более, чем некая фантазия.
Тут вообще "эффект трюмо": он про "что-то такое читал", и ещё тогда у него сложился, судя по его словам, некий "образ". То есть "образ прочитанного" - это же изначально некая фантазия, понимаете? Ничем иным это не может быть по определению. А потом он ещё всё основательно забыл, и теперь у него уже фантазия о той фантазии.
И на основании теперешней своей фантазии о тогдашней своей фантазии он делает выводы о нарушениях в моей психике, даже не подозревая о том, что находится во власти своих собственных фантазий, ничего общего с реальностью не имеющих.
И при этом он находится, вне всякого сомнения, в сознании.
Ну а теперь давайте вместе подумаем, какое отношение картинка о возникновении ощущений от внешних раздражителей может иметь к сознанию вот в таком вот изводе.


Вот, кстати, опять - фантазия. Я, во-первых, говорю ему "Вы". Во-вторых, до подобного низкопробного хамства я не опустилась ни разу (он - было дело (когда сказал мне, что по мне видно, что мои предки были быдлом), я - нет. Налицо т.н. перенос - с себя на меня) - наоборот, мои замечания были таковы, что он их за мной повторял, копируя. Ещё раз: он. повторял. за. мной. А теперь с чего-то вдруг решил "предвосхитить" мой ответ, решив, что ему подобное под силу.
Ну, а то, что он фантазирует о сознании - что ж, вот сам и признал.

Я все понимаю,так же я понимаю(простите ,понимаю как умею,в силу индивидуальности восприятия),что лично мне важно ,и я готов даже свернуть себе шею,поскользнувшись на неправильном кафеле,чтобы у меня в подъезде не было женщин орудующих топорами.
Поэтому я и говорю,что в Германии бы такой номер не прошел.

Проблема в том ,что с точки зрения естественных наук "сознание " не является феноменом.:D
Все это филосовско-психологические игрушки.
Главное не путать парадигмы,что все мы к сожалению охотно делаем.
Для обывателя табурет -это мебель
Для философа-это предмет созданный сознанием :)
для инженера-конструкция отвечающая целям и задачам. . . и т.д.
Именно полэтому,на мой скромный взгляд,словари и определения тут не помогут.

Мне кажется, что из великих и уважаемых до сих пор ученых-физиков 18-го и 19-го веков больше половины были уверены в ошибочных теориях.

Да:) все правильно ...модель Птоломея тоже работает,но тут приходит Коперник и замысловатое движение планет становится относительно простым.

Ну вот, всё дело в страхе. Я же сразу об этом сказала. Я, вобщем, это понимаю. Вы боитесь того, кто готов решать проблемы любым путём, я - инвалидной коляски из-за ворья. Я инвалидной коляски боюсь больше, чем гневливых людей. Вы - наоборот.

Оно им является с любой точки зрения. Перечитайте хотя бы статью Иваницкого, если Вас не убеждают взгляды Шеррингтона, Экклза, Лурии и иже с ними. А они Вас не убеждают, судя по. Уж не знаю, почему. Может быть, Вы считаете себя компетентнее нобелевских лауреатов в области физиологии.


Вы заблуждаетесь (вобщем, имеете право).
Шеррингтон, Экклз, Лурия не были философами. Они были естественниками. И именно они предупреждали о том, что сознание нередуцируемо до "междуушья".
Видите ли, между ушами у всех людей происходит примерно одно и то же. А на выходе получаем, что Shpongled "видит" то, чего нет: к примеру, "половину фантазий" в моих рассказах или неоторванные ценники на моих платьях.
Вобщем, люди ещё в античном мире понимали, что сознание очень зависит от индивидуального опыта. Современные исследователи (включая того же Иваницкого) "открыли" это на уровне физиологии: сознание задействует память, оказываеццо! А то мы не знали!
Нет, ну хорошо, конечно, что экспериментальная наука подтвердила то, что и так было известно. Только к разгадке "тайны сознания" (это выражение Иваницкого) нас это не приближает.




Говорите за себя, пожалуйста. Вы - может быть, и путаете. А меня бы до защиты дисера не допустили бы, если б я это делала.
И ещё: я несколько постов назад написала, что не нужно путать изучение мозга с изучением сознания. Вот как раз о необходимости распутать запутанные парадигмы, да.

Если следовать Вашей логике - то естественные науки не должны заниматься сознанием, потому что его связь с, так сказать, общественно-историческим развитием слишком очевидна. У австралийского аборигена и у Вас слишком разное сознание, хотя между ушами у вас с ним происходит одно и то же. Это, между прочим, все естественники знают, об этой вот разнице в сознании.
Но сознание - это сложное явление, и изучают его разные науки. И тут царит редкое согласие: и естественники, и философы единодушны в том, что сознание несводимо к работе мозга "здесь и сейчас".




То есть Вы хотите сказать, что философ и инженер не подозревают о том, что табурет - это мебель?
А обыватель считает, что табуреты родятся в природе, как лягушки, а не создаются благодаря человеческому сознанию?
Так, по-Вашему?

Может быть, мы останемся в рамках здравого смысла? И поймём, что и для обывателя, и для инженера, и для философа табурет - это предмет мебели. Сей факт зафиксирован в толковом словаре. Равно как и все они осведомлены о том, что табурет возможен только благодаря работе сознания.

Вывод: не надо искать "разные парадигмы" там, где их нет, необходимо оставаться в рамках здравого смысла.

Да, недисциплинированное мышление склонно смешивать парадигмы, и этого делать нельзя.
Но верно и в точности другое: нельзя по собственному произволению находить "разные парадигмы" там, где их нет.



Словари и определения, напротив, очень могут помочь. Они структурируют информацию. И, к примеру, в философском словаре Вы не найдёте статьи "табурет". А в толковом - найдёте. А ещё, обратясь к словарю, можно понять, что "конструкция, отвечающая целям и задачам" - это ТО, а не общепринятое определение. И что за предположение о том, будто бы инженеры не понимают, что табурет - это мебель, а не "конструкция, отвечающая целям и задачам" - от некоторых инженеров можно и в морду получить ))).

...потому что накопленные факты в новую парадигму ложатся уютней, чем в старую (заметьте, не в "парадигму другой науки", а в новую парадигму той же самой науки).
Но к обсуждаемой проблеме это не имеет никакого отношения, потому что о зависимости сознания от внешних раздражителей и индивидуальных особенностей люди как догадались несколько тысячелетий назад - так парадигма до сих пор и не поменялась. Потому что это - очевидные вещи. За все эти тысячелетия мы пока продвинулись только до того, чтобы определить, как именно обрабатывается внешний сигнал в мозге.
И схемка, которая тут выдавалась за "остенсивное определение сознания" (мама! мама!), никак не объясняет того, отчего 20 человек с одинаковыми физиологическими реакциями мозга, одновременно глядя в телик, видят там разное.
Ах, ну да, "объясняет": у них разный индивидуальный опыт, включая информацию, извлекаемую из памяти. Только примерно такое же "объяснение" мог дать любой античный философ, если б его спросили, к примеру, отчего люди, одновременно наблюдающие состязания колесниц, так по-разному всё это описывают.

Душа,психика,личность,сознание,разум
Я не знаю что означают эти слова.
Всего этого так же не существует как и бога
Поэтому мне интересна та часть биологии которая прекрасно обходится без всех этих понятий

Безусловно ,что я сегодня знаю больше ,чем все они вместе взятые...а так же у меня нет никаких заблуждений идеалистического характера.
И если уж я говорю,что сознание не является природным феноменом,то на это у меня есть достаточные логические основания:)

Да ради бога,они заблуждались в том что сознание вообще нужно где то искать:)
я разгадал тайну сознания: сознание- филосовское обобщения совокупности интелектуальной деятельности человека.




Да кто бы вас не допустил ? Они же наверняка сами путают.:D
Все правильно,они им и не занимаются...знания из области естественных наук используются для спекулятивных обобщений.



Они об этом знают ,ведь они одновременно и обыватели тоже:)

Обыватель знает ,что их делают люди...при чем тут сознание...подражание( или по Вашему без сознания не может быть подражания?:)
данный оборот речи не имеет логического смысла* так демогогическая фраза


О боже где Вы выкапали это слово:)

извините , но не понял мысли

Ну вот по моему я всех своим бредом распугал.

Коллега AngArh!
Сударыня! Как Вы, надеюсь, заметили, я промодерировал всю Вашу тему от первой до девятой странички. Потратил на это 3 часа. Насколько я понял, наше сообщество поддержало такой вариант модерации. И, исходя из принципа "спасения утопающих", у меня к Вам (но это касается и всех остальных участников) грома-а-а-адная просьба. Ввиду того, что все мы - человеки, не лишенные страстей, было бы очень бесчеловечно (хоть, может и правильно) запретить изливать свою желчь, возмущение, обиду на оппонента, который "нарвался" или "заслужил, сука". Думаю, Вы меня понимаете. ;) Давайте, проявим сочувствие друг к другу в еще большей степени (возможно, с этого начинается любовь :D). Мне бы хотелось, чтобы каждый участник форума модерировал себя сам. :)

Если Вам не составит труда, пожалуйста, начиная с поста №89 и дальше, выделите бледно розовым цветом те выражения в переписке, которыми Вы бы предполагали травмировать "ненавистного" собеседника, открутить ему голову, вырвать и сгрызть его жалко трепещущее сердце... :mad:

Ну, а если, Вам это покажется "впадлу", я буду знать, что Вы согласны с возможностью удаления этого Вашего "словарного поноса" другими модераторами. Удалю и по ночам мне будут сниться цветные и радостные сны про любовь. :)

Впредь, прошу всех участников придерживаться этого правила неукоснительно!

Sonta!
Во-первых! Спасибо, что Вы смогли признать свою неправоту и помириться с собеседницей! Это здорово! :)

Во-вторых, по поводу "бреда".
О чем, собственно, у Вас состоялся разговор? О "сознании"? А, что это такое? :D



Если собеседникам не случилось согласиться ни с одним определением предмета обсуждения, то...

И никто не вспоминает книгу" О понимании" ,на мой взгляд,великого философа В.Розанова



"Мир познаваем ,только это будет уже совершенно другой мир."
" Когда мы увидим то ,что невидимо; мы увидим ,что его видимо- невидимо."
E.Eisel

В основном мы говорили о том ,что я боюсь людей ,готовых решать проблемы любым путем .
Действительно боюсь ,и слава богу не я один.
По поводу правоты:
Если человек выносит на обсуждение собственное поведение,то мнение о таком поведении ,на мой взгляд,уже нельзя считать переходом на личность.

Огромное спасибо (это без иронии).




Думаю, что да. Но я, наверное, никогда не пойму, отчего общество в той или иной степени проявляет терпимость к тем, кто нарывается, но абсолютно несогласно с теми, кто демонстрирует готовность противостоять.


Отлыниваете?))))



А Вам так показалось? Это всё моё совершенное владение словом меня подводит!))))
"Ядовитым" был только пост №91, это да, признаю. Но это были ответные реплики, это же видно.


Что Вас побуждает разговаривать со мной уголовным жаргоном? Я давала повод? (спрашиваю совершенно серьёзно. Ведь что-то же Вас побудило заговорить со мной подобными выражениями).



Идиоматическое выражение - не "словарный", а "словесный понос".
Вобщем, выяснения того, "кто кому Вася" всеми имеющимися в распоряжении выясняющих средствами - это старая забава всех без исключения приматов. И да, повторюсь: подобное после поста № 89 содержал только пост № 91.
Про сны про любовь - завидую свежести Ваших чувств. Но непозволительно допускать, чтобы между Вашими прекрасными сновидениями и моими постами существовала настолько прямая корреляция. Я согласна вообще не писать - лишь бы Вы сны про любовь смотрели!

Уважаемый Jabuty, вот смотрите. С одной стороны, есть вот какая Ваша фраза:


А с другой стороны - есть вот такая Ваша фраза:


И две эти Ваши фразы вполне уютненько и по-свойски друг другу противоречат.
И с этим надо что-то делать, Вы не находите?)))



Сознание не имеет абстрактного уровня, а мышление - имеет. Ну, если "показать на пальцах"... вот в сознание другого человека Вы влезть не можете (опять же память, индивидуальный опыт и ты ды), а мысль другого человека понять вполне в состоянии.
Если поняли - кивните.


Биологию крепко штудировала, был грешок. А без этого - тоже бы улыбалась, чо.


Отчего вы все так манкируете словарями, друзья мои?
Есть же Медицинский словарь, есть Биологический, есть ещё куча разного.

ВЫСШАЯ НЕ́РВНАЯ ДЕ́ЯТЕЛЬНОСТЬ
совокупность наиболее высоких и сложных форм деятельности больших полушарий головного мозга, обеспечивающая успешное и изменчивое приспособление целого организма к окружающей среде через образование временных связей в коре больших полушарий.


У людей есть такая вещь, как эмпирический опыт. Из него они очень давно поняли (люди ведь не дураки. Точнее, отнюдь не все люди дураки. Только их бОльшая часть), что влезть в сознание к другому нельзя, а вот мысль другого постичь можно. Изобрести что-то за другого нельзя, а вот изобретение его повторить и даже усовершенствовать - вполне.
К тому же люди очень давно заметили, что у них есть радикальные отличия от других видов животных на планете, но есть также и много общего. Человечество очень много думало над этим. Договорилось для начала, что чем считать.

Вот, скажем, заметило человечество, что мир для любого человека существует как различия между воспринимаемым и различение этих замеченных различий между собой. Так формируются предпочтения. Ну, вобщем, Вы, Офиген, делите баб на тех, кто с сиськами, и тех, кто без. И какая-то одна из этих категорий Вас перестаёт интересовать в принципе. А из той категории баб, которая остаётся в сфере Вашего внимания, Вы соответственно выделяете сисястых (или наоборот) блондинок и брюнеток. И отдаёте предпочтение опять же какой-то из подгрупп соответственно. Ну и так далее.
Таким образом, у Вас формируются подвижные смысловые и ценностные иерархии (скажем, сисястая брюнетка гораздо "ценнее" брюнетки без сисек, а уж блондинок без сисек Вы и вовсе ни в грош не ставите).

И вот такое положение вещей люди договорились считать сознанием. Есть совершенно точная народная мудрость о том, что не бывает некрасивых баб, бывает мало водки. То есть когда водка сознание отключает - происходит моментальное обрушивание смысловых и ценностных иерархий, которые сформированы этим самым сознанием.

А мышлением люди договорились считать направленный процесс переработки информации в познавательной системе, нам присущей. То есть предпочтение определённого типа баб - это сознание, а вот размышления о том, отчего вы именно этот тип предпочитаете и чем он лучше остальных - это мыслительная деятельность.
Взаимосвязь того и другого в данном примере очевидна, я думаю.


Да в данном случае всё очень просто. Явления, которые включает феномен сознания, гораздо обширней, чем прохождение в мозге сигнала от внешних раздражителей. Это, вобщем, и из статьи явствует. Не говоря уж о том, что речь-то и вовсе о мышлении была.
Что же до Вашего предположения, то Шпонглед вовсе не утверждал, что он о сознании знает что-то такое, чего не знают все остальные. Он утверждал, что схема прохождения сигнала от внешних раздражителей в мозг и его там частичная обработка - это и есть "остенсивное определение сознания". И что "мультики ПЭТ" - это тоже оно же. А это вовсе не так.



Собственно, именно поэтому я и написала, что подобный взгляд на картинку как на "остенсивное определение сознания" и свидетельствует о том, что пишущий не представляет себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.




Вы знаете, я никогда не воспринимала доказательства произвольности выводов как "замечательные ходы". Скорее, наоборот.



Видите ли, физиологически мозг у всех функционирует приблизительно одинаково, а сознание - у всех разное. Ну я ведь писала уже о примере с двадцатью телезрителями, которые смотрели одну и ту же передачу и видели совсем разное. Что имел в виду Экклз - я не знаю, я не специалист (тут никто не специалист, прошу заметить), но то, что люди живут в разных субъективных реальностях, хотя физиологические функции мозга у всех примерно одинаковы - это факт.



Дело в том, что ещё меньше гарантирует от ошибок обывательское сознание, которое уверено, что "эти учёные сами ничо не знают" и щас вот я дам своё определение)))).



Это говорит о том, что они прекрасно понимали, что работой мозга нельзя объяснить феномен сознания. Я ещё раз скажу: у Вас и у австралийского аборигена мозг функционирует одинаково, а сознание - разное.



Они совершенно точно знали, ответы на какие вопросы хотят получить. И поняли, что физиология на эти вопросы ответов не даёт.




А почему бы Вам и не прислушаться к авторитетам? И да, если Вы думаете, что была нужда "урезонивать"... Вы и вправду считаете, что то, что Вы считаете доводами, может как-то конкурировать с трудами тех, кто посвятил нейрофизиологии всю свою жизнь и добился на этой почве успехов?)))



Чтобы искать ошибки в рассуждениях нейрофизиологов - нужно самому быть нейрофизиологом. Иначе Вы даже не поймёте их рассуждений, а вместо этого Вам будет казаться, что Вы нашли ошибки.
Что касается меня, то самонадеянное невежество мне не свойственно.


Здоровые реакции здоровых приматов. Если чего-то не понимаешь - нужно посмеяться, чтобы снять напряжение. Дураком-то себя чувствовать не нравится никому.



Их рисуют для того, чтобы показать, как сигнал из внешнего мира обрабатывается в мозге.
А теперь вспомним эксперимент с 20-ю телезрителями. Внешний сигнал - один на всех, мозги у всех обрабатывают инфу по заданной природой схеме, а на выходе получаем разное.
И как эти картинки могут объяснить сей феномен?

На этот вопрос невозможно ответить, т.к. в природе не существует такого одушевленного существа, как Общество, способного мыслить, чувствовать, любить, ненавидеть, терпеть, соглашаться, не соглашаться. Всеми перечисленными (и еще многими другими) способностями обладают только индивиды, в т.ч. и те, которые свой биологический вид считают (не всегда понятно, на каком основании) разумным. Поэтому, мне представляется, что корректнее Ваш вопрос можно переформулировать, например, так.
Почему на свете существуют такие индивиды, которые в той или иной степени проявляют терпимость к тем, кто нарывается, но абсолютно несогласны с теми, кто демонстрирует готовность противостоять? Кто дал им право так реагировать?
На этот вопрос уже, по крайней мере, можно поискать ответ. Я бы предложил такой.
В каждой ситуации индивид реагирует так, как он считает наиболее приемлемым, разумным, подходящим для данной ситуации в данный момент. Индивиды бывают очень разные, поэтому представления о приемлемом, рациональном и т.д. у них тоже несколько разнятся. Так что не удивляйтесь, когда кто-то ведет себя не так, как Вам кажется правильным и разумным. Представьте себе, у них тоже есть своя точка зрения. Кто дал им право на это, мне не известно. Принимайте природу такой, какая она есть. Это первейший и главнейший принцип всего естествознания. А голая обезьяна со всеми ее ужимками и прыжками – тоже часть и дитя природы.
С Вами-то, как раз, все так. А вообще Вы затронули очень важную, фундаментальнейшую проблему. Меня (и не только) она тоже очень занимает. Вот только она несколько вылезает по тематике за пределы данного форума. Во всяком случае, я пока еще не готов обсуждать ее в терминах, адекватных для форума. Мне кажется, что именно по этой причине участники не стали искать ответа на Ваш исходный и, повторяю, важнейший вопрос, а вместо этого увлеклись весьма содержательной дискуссией о картинках и дефинициях.
PS Частично и очень интересно этот вопрос рассматривается в «Трактате»

Хотелось бы заметить,что ни сам эксперимент ,ни поставленные вопросы ,ни полученные ответы к физиологии не имеют никакого отношения.психологическая галиматья без смысла употребляемых слов.
например ,что значит в данном случае слово информация?

Хороший "компютер" работает молча...

Я причину сформулирую по другому.
Кто нарывается и кто готов противостоять это ведь по сути два конца одной палки а различие их в том — кого автор сам считает правым а кого нет. Или даже еще грубее — кто принимает участие в конфликте на стороне автора, а кто на другой стороне.
Глупые и подлые тут... возможно все кто не принимает участие в конфликте? :)
Я давно удивляюсь почему эта тема не сползает в русло политики, антиПутинского движения и прочего. Так вот, использую этот пример, для доведения до простоты: по мнению митингующих — Путин и едро нарываются своим поведением, выборами и прочим. По мнению Едра,нашистов и тех, кто верит телевизору — митингующие нарываются своим поведением, тем, что раскачивают лодку и прочее. По мнению всех участников конфликта все остальные, не участники - глупые или подлые, так как не поддерживают НАС(тех, кто противостоит нарывающимся). Причем мнения совершенно откровенные с обоих сторон.

То, что АнгАрх считает этот мир наполненным по большей части людьми проявляющими терпимость к нарывающимся, и нетерпимость к готовым противостоять говорит в первую очередь о том, что люди вокруг неё, даже не принимающие участия в её многочисленных конфликтах — чаще осуждают именно её поведение!
Немало говорит нам то, как АнгАрх общается на форуме. С каким нетерпением стремится оскорбить тех, кто нежелает иметь дело с конфликтными людьми — называя трусом. Как кидает десятки прямых фраз в собеседника, используя его цитаты, вызывая на диалог, задавая десятки прямых вопросов.
Изучать предоставленные рассказы с целью определить ДЛЯ СЕБЯ кто реально был агрессором, а кто защищающимся - бессмысленно, как и изучать показания только одной стороны конфликта на суде, например.



Уважаемые знатоки! Александр из города Саратова задает вопрос. :)
Я так и не понимаю, что такое конфликтоустойчивость. Ну помогите же кто-нибудь! Вот АнгАрх кажется подходит под стереотип «Быка» - не боится идти на конфликт и часто на него идет. С другой стороны конфликт тяжело переживается. Везде присутствует описание того, какие тяжелые эмоции автор испытывала во время конфликта. С третьей стороны, факт того, что она с заинтересованностью, а возможно и удовольствием(а как иначе столько текста вкатать) вспоминает и описывает старые конфликты.
Так какая у АнгАрх конфликтоустойчивость, низкая или высокая? И как она влияет на её ранг?

:D:D:D:D:D:D Хочется добавить! Следуя этой прекрасной логике - "молча", надо констатировать, что "компютер" - женщина. Ибо классик сказал: "Ты - женщина! Твое дело - раз - лежать и два - молча!" :D