В муниципалитеты этих городов мэры избирались общим голосованием?


Мне тоже так представляется.
Проблему вижу лишь в том, что не удается договориться о значении термина религия. На мой непросвещенный взгляд, суеверия и мистицизм, ритуалы и обряды являются деталями используемыми в сложном инструменте - религии.
Собрать из суеверий, мистицизма, ритуалов и т.д. религию случайно невозможно, так же, как невозможно случайно собрать самолет из уже всех имеющихся до начала сборки винтиков, механизмов и приборов.

Для создания религии необходима цель, в моем понимании этой целью является укрупнение племен и объединение племен.
Когда необходимость укрупнения и объединения возникает - ставится цель, затем начинается целенаправленная работа по созданию религии.


Можно и так сказать. Правда, это не объясняет ни роль религии, ни эволюцию общественного сознания (очень расплывчатый термин и совсем не этологический).

Колхозы тоже возникли одновременно с обществом, как часть общественного сознания. Вот только слово "возникли" не совсем точно отражает процесс коллективизации.
Христианство в Киевской Руси тоже возникло, как часть общественного сознания.
И т.д.

Насчет мэров я пошутил.

Когда речь идет о городе, то мы это воспринимаем в наших сегодняшних представлениях.
Представим себе местность в которой живут сотни племен.
Это город?
Нет, так как нет "муниципалитета".

А если вдоль реки эти племена разобьют стоянки это будет город?
Нет.
А если они построят постоянные жилища и приблизятся друг к другу настолько, что будут слышать песни и пляски соседей это будет город?
Нет.

Это будут все те же племена или роды живущие отдельно, только не на расстоянии двух дней пути друг от друга, а на расстоянии двух минут ходьбы.
Муравейники иногда находятся в нескольких шагах друг от друга, но мы ведь их не объединяем в города поскольку и них муниципалитеты различные.

Для того, чтобы два племени объединились или одно племя значительно превысило численность в двести человек нужен определенных инструмент.
Без наличия такого инструмента все описывается Данбаром и его графиком.

Полагаю, этим инструментом является религия.
При этом я не отвергаю другие версии, просто мне они неизвестны.
"Возникновение одновременно" я не могу считать версией, к сожалению, простите меня за эту слабость, пожалуйста.

Казалось бы, чего проще, - поднял голову - и любуйся звездами! :)

Однако,........... люди строят сукку с "дырами в крыше".... Только так они приучены смотреть на звезды.

Это - праздник! Праздник обретения свободы! :cool:

Сердечно рад за Вас!

правильно . и этот инструмент -шайка грабителей
а грабители могли появиться только в условиях избыточного производства.
-это официальная версия ...спросите у Маркова.
Данбар ..Вы хоть разберитесь для начала о чем там речь

Избыточное производство, вероятно, Вы связываете с неолитом (выше Вы говорили о неолитической революции).

Мне представляется, что в мезолите (это до неолита) и палеолите (это до мезолита) убитое животное могло представлять собой результат "избыточного производства" на которое посягала "шайка грабителей" в лице воинов соседнего племени, а заодно и на женщин желающих отведать мясо принесенное с охоты.

Поиск в инете дал следующие результаты - в мезолите и в палеолите войны между племенами были обычным делом.
А в мезолите батальные сцены были даже уже отражены в искусстве.

При этом ни о каких "городах" и речи не шло. Численность племен была низкая, до двухсот человек.


У меня нет с ним связи, к сожалению.
Если не затруднит, сошлитесь на источник информации ссылкой, пожалуйста.

\\\\\\\\Данбар ..Вы хоть разберитесь для начала о чем там речь\\\\\\\

"Данбар заметил зависимость между уровнем развития новой коры больших полушарий головного мозга и размером стаи у приматов. На основании данных по 38 родам приматов он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада. Для проверки своей теории Данбар обратился к данным антропологии. Средние размеры деревень традиционных поселений колеблются в предположенных им пределах. Кроме того, размеры неолитических поселений составляют до 200 человек." (с)

У меня нет оснований не доверять Данбару. Он проверил размеры поселений. Я тоже проверял в силу своих возможностей, в том числе и ныне живущих в первобытном состоянии племен на разных материках.
Закономерность одна и та же - если численность племен в районе двухсот человек, то религии у этих племен нет.

Версия о религии, как об инструменте для увеличения численности племени и объединения племен мне представляется обоснованной.
Иных версий не встречал, к сожалению.
Буду рад если Вы меня познакомите с альтернативной версией.

(Вполне допускаю, что на ваш взгляд Вы уже неоднократно озвучивали и не одну версию. Мне не удается их найти либо принять в качестве версии.
Поэтому попрошу помощь, вашу или зала. Пожалуйста, процитируйте или приведите текст, можно ссылку на версию.
Мне кажется, что это должно звучать приблизительно так - версия заключается в следующем...........далее текст.
"Религия зародилась в процессе революции" не очень похоже на версию поскольку ничего не объясняет. )

Убитое животное не могло представлять собой результат "избыточного производства"
охота -не производство.
вполне допускаю что религии развивались или даже возникали в процессе укрупнения социумов ,но не наоборот.
читай в википедии "Балканский неолит"

.

Разумеется. Но лишь с точки зрения современной классификации.
А по сути, убитое животное весом в полтонны для племени численностью в сто пятьдесят человек является избыточным производством.
Ибо, съесть все это и при отсутствии холодильников очень трудно.



Что мешает Вам допустить возможность укрупнения социумов в процессе развития религий? А не наоборот.


Спасибо за наводку, буду изучать.
Навскидку, если побродить по ссылке вглубь, то она выводит нас на период когда уже был создан иудаизм. А он был создан не на пустом месте, он берет свое начало на гораздо более древних религиях, которые существовали и несколько тысяч лет до этого.

В Египте, например, более шести тысяч лет назад уже была религия.

Но вернемся к Балканскому неолиту.

Из ссылки которую Вы дали - "Неа Никомедия — самое древнее неолитическое поселение на территории Европы"
"Культура Неа-Никомедия относится к группе культур Караново-Сескло."

А вот справка:

- ""Культура Караново — культура эпохи неолита, 6200 — 5500 гг. до н. э. Археологический памятник Караново в Центральной Болгарии представляет собой селение на вершине холма из 18 домов, в которых могли жить до 100 человек."

Итак, звучит цифра - СТО ЧЕЛОВЕК.

И буквально через полторы тысячи лет мы уже имеем документально подтвержденные данные об очень развитых религиях Египта, Месопотамии и иудаизма.

Я понимаю, есть над чем поразмыслить, то ли народ стал кучковаться и появились религии, то ли религии стали появляться и вокруг них стал кучковаться народ.

Вместе с тем, у народа была возможность кучковаться десятки тысяч лет если не сотни. Но народ не торопился кучковать.
А при появлении религий стал кучковаться очень быстро. Совпадение?

Все может быть.
Я пледирую за то, что религии явились инструментом благодаря которому народ стал кучковаться.

Буду продолжать поиски фактов. Спасибо за наводку.

В любом случае, Балканский неолит не предоставляет нам данных о том, что народ кучковался и составлял значительную по размерам группу.
Ибо (цитата) " Прекратил свое существование после индоевропейского вторжения с северо-востока в III тыс. до н. э."

То бишь, племена в сто человек живших в восемнадати домах (в среднем) пали под натиском объединенных религией людей которые уже были в то время способные организовать вторжение.

Осталось лишь догадаться как и почему было организовано вторжение.
Например, приблизительно в тот же период евреи вторглись в землю обетованную и перебили все народы живущие там (предположительно, по сто человек в восемнадцати домах).
Неделю назад евреи отпраздновали 5774 раз новый год. В первом году их было уже намного больше нежели сто человек, хотя у них не было еще ни одного дома. Но они были объединены религией.

Ну как-то так, если не придираться к словам.

Здόрово! :)

А сколько тысяч лет "науке" каббала? Почему она была "тайным знанием"?

А масоны в бога верят? Чем масоны отличаются от "плиточника-штукатура четвертого разряда" и каббалистов? ....

А, вдруг, такой "несчастный случай" - и иудеи дождались Машиаха!?
Понравится ли такое соБЫТИЕ Папе Римскому или попу Чаплину? А братьям мусульманам (а их там, в "братстве", поразвелось...)? :confused:

А ещё,...
Как отличить Машиаха от (упаси господи) Атеиста и прочей сволоты? (Хотя, исторический опыт существует. Моисей, к примеру, раздвинул море, а Христос, только - "..., ако по суху". Вот, его и не восприняли! А должны были бы....)!


Во - вопросы...- ВОПРОСИКИ! :cool:

«Omnis mundi creatura quasi liber et pictura, nobis est, et speculum» («Все творения мира суть для нас как бы книга, картина и зеркало»).

наверное тот факт что все объеденения людей экономические.
а идеология всегда вторична.

торговлей они были объеденены

В современном обществе безусловно этот механизм работает, и то отчасти.

Предположим, что два племени живущих по соседству решат торговать между собой. Чем они смогут торговать?
У них одни и те же ресурсы, натуральное хозяйство и охота.
Нет предмета для торговли.

Если же одно племя станет обладать значительным ресурсом в виде воинов по сравнению с другим племенем, то торговля примет форму войны незамедлительно.
Так ведут себя обезьяны, так вели себя кроманьонцы в начале развития и продолжают так себя вести и сегодня.
Этология обосновывает это поведение внутривидовой агрессией.

"Предки человека тоже жили территориальными группами, и для них борьба за территорию являлась неизбежной. Территориальные войны у некоторых племён становились главным занятием в жизни." (с).

Источник http://ethology.ru/lection/?id=7

Если условно движущей силой войны назвать "инстинкт" которому человеку трудно противостоять, то торговля этот "инстинкт" не заглушает.

Для объединения и укрупнения групп людей необходим инструмент который заглушает "инстинкты".
Такой инструмент люди придумали - это религия.

Если сравнивать два инструмента торговлю и религию в деле заглушения "инстинктов", то первый будет выглядеть детским совочком (по аналогии), а второй экскаватором.

Я продолжаю пледировать за то, что инструментом для объединения и укрупнения групп являлась религия. Религия затем привела к созданию сводов законов на основе которых могли образовываться царства (государства, просто в нашем понимании государств раньше не было, а большие группы людей уже были).

не племена торгуют между собой а отдельные люди.
ресурсы тут не причем .
за день Адам может сделать 4 копья( разделение труда )
Зет за день может добыть 4кг мяса.
А Ной может сделать 4 топора
За день Адам может сделать один топор или добыть 1кг мяса.
Так же с остальными .Им всем очень выгодно меняться т. к. они специалисты в чем то одном .

Видно Адама Смитта Вы тоже не читали)))
А Ридли? " Когда идеи занимаются сексом"?
очень рекомендую.

Кстати религиозные верования в виде амулетов оберегов и талисманов могут быть отличным товаром !:)

Люди не могут торговать между собой по двум основным причинам:
- Все принадлежит вождю племени,
- Результат торговли нулевой поскольку все равно все будет принадлежать вождю


Внутри племени да, это возможно. Но все топоры, копья и мясо принадлежат вождю, он распределяет ресурсы.

В соседнем племени есть такие же Нои, Адамы и Зеты , они делают все то же самое.


Не читал. Но только что посмотрел о чем он пишет. Начинает свои рассуждения он со времен когда государства уже существовали и были достаточно развитыми, чтобы иметь отдельные производства.
К нашей теме произведения Адама Смитта не имеют отношения.
Только в плане дискредитации меня, как недалекого не читавшего даже Адама Смитта, но рассуждающего об инструментах.


Спасибо за наводку, только что познакомился с Ридли.
Очень интересно.
К сожалению, Ридли занимается подменой понятий и выдает военные трофеи наших далеких предков за результаты торговли.

Для того, чтобы начать заниматься торговлей нужно как минимум иметь разделение труда, то бишь, начать кормить воинов. Это невозможно в племени размером до ста пятидесяти человек.
В ваших примерах выше это было наглядно доказано когда Города из ста человек пали из-за отсутствия разделения труда.

Амулеты и обереги, талисманы и прочие атрибуты не являются религиозными верованиями. Кроме того они не имеют ценности для представителей других племен кроме одного качества - военного трофея.
Они ничем не отличаются по значимости от клыка тигра на ожерелье поскольку добывались точно также, как и клыки тигра - в результате торговли с тигром.

неэтолог! Простой вопрос .

Существовали ли, неважно чем и как ,объединенные племена охотников и собирателей?

Безусловно да.
Сначала должны были два племени объединиться и такое наверняка в истории случалось.

Но чаще всего племена начинали расти прежде чем объединиться, например, как в истории с Аврамом.

Могли ли появиться религии без письменности?

Аврам =это поздний неолит это земледелие и скотоводство

Полагаю да.
Во всяком случае есть минимум полторы тысячи лет когда письменности еще не было, а религии уже существовали.

да возможно заключить временный военный союз.
но мы то о другом говорим.

Не возражаю, это лишь вопрос классификации по времени .
Значит религии были и в неолите согласно этой классификации.
Может быть были и в мезолите, а может быть и еще раньше.

Мы говорим о том что первично для объединения и роста групп - торговля или религия.
Я настаиваю на религии.

а это уже интересное заявление)))
пожалуйста ...где ?кто? и когда?

Аврам вышел со своей "командой" из Месопотамии около шести тысяч лет назад, в те времена уже существовали религии и были зачатки письменности. Сохранились отдельные фрагменты с законами тех времен, что говорит о существовании царств. И поселения в те времена были уже значительными по численности.

И вот между этим периодом и тем когда существовали города в сто человек приблизительно полторы тысячи лет.

Возможно есть данные и об этом периоде, просто мне не попадались.

скажем так производство или религия?
без производства нет ни укрупнения ни религий ни письмености ни городов ...есть только племена охотников и собирателей не превышающие 150 человек
Религии по Вашему подтолкнули человека к производительной деятельности?

какие 100чел.
10 тыс лет назад уже поселения по 500 человек:D
балканский неолит это другая волна

Нет проблем. я не настаиваю на конкретных датах.
Если обнаружат поселение в 500 человек существовавшее 100 тысяч лет назад буду только рад. Это будет означать, что религия была уже тогда, только не у всех.

Какое поселение Вы имеете ввиду? Дайте наводку,плиз, я поищу подробности.

Неэтолог ,мы обязательно должны взять для обсуждения конкретный период времени и регион

На мой взгляд религии подтолкнули человека к производству которое мы называем сегодня ремеслами. В племенах все занимались тем, что было нужно, то бишь, были универсалами. Нужно было охотиться - охотились, плести корзины и делать копья - делали, воевать - воевали.
Без укрупнения групп нет разделения труда.
А укрупнение невозможно без инструмента который подавляет инстинкты человека.
Этот инструмент религия. Другого я не знаю.

Не возражаю.
Давайте тихо спокойно и без эмоций попробует это сделать.
Предложите свой вариант, я подумаю, подготовлюсь и завтра открою новую тему.
Полагаю наша цель не иерархическая борьба здесь (я ведь уже давно признал в себе омегу и вновь это подтверждаю), а поиск истины.
Поэтому предлагаю придерживаться конструктива и аргументировать свое мнение насколько это возможно.

не обнаружат:) к сожалению Вы в данном случае лишь деклорируете Ваш собственный тезис .
Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк
естествено существует религия :D

Ошибаетесь...других целей не существует ни у Вас ,ни у меня ,ни у кого то еще...тем более здесь.:D
Хотя "цель" слишком высокое слово...так... похоть- удовлетворение иерархического инстинкта.

Тогда имеет смысл Вам четко изложить свою позицию и привести аргументы.
А то я вроде бы это пытался сделать, а Вы пока не очень.

Великая богиня-мать на троне в окружении леопардов (подпись под картинкой в источнике, один из артефактов Чатал-Хююка)

Трон и леопарды это символы власти. Значит там была религия. Поэтому поселение достигло значительных размеров и существовало разделение труда.
Не вижу чем это может помочь вашей версии.

Моя позиция очень проста и ясна ;
более крупные по сравнению с племенами охотников и собирателей социумы -это города которые возникли в следствии перехода от присваивающей к производящей организации жизнеобеспечения.
религия существовала все это время и в ней отражались эти процессы.

Тогда не вижу предмета для диспута.
Если Вы признаете, что религия существовала во все времена на которые Вы ссылаетесь, то это не тот период который я пытаюсь обсуждать.

http://aitrus.info/node/351

В этой ссылке есть период более ранний нежели Чатал-Гююк.
И замечательные фантастические выкладки о революциях и бесклассовых обществах.
Я полагаю, что и в этот период уже была религия, а стало быть ни каких бесклассовых обществах речь идти не может.

Я пытаюсь вести речь о процессах которые привели людей к укрупнению групп и объединению групп.
Вы даете мне много наводок и интересного материала, спасибо.
Буду рад если Вы несколько приблизитесь к теме и поможете мне разобраться в причинах укрупнения и объединения, а также в инстументах которыми это было обеспечено.

Если не религией то чем? Какие еще инструменты возможны?
До моего знакомства с этологией я терялся в догадках и не мог найти эти инструменты. Сегодня нашел один инструмент - религия.
Допускаю, что ошибаюсь.
Помогите мне понять ошибку, плиз. предложите альтернативу или идеи для дальнейшего поиска.

В этом и есть ваша ошибка
большие социумы возникли при обьединении измельчавших по сравнению с охотниками и собирателями групп

Расскажите, пожалуйста, подробнее о том как проходило объединение и почему измельчали группы прежде чем объединиться.
Почему в следующих поколениях у руля не становился лидер и не начинался вновь процесс который происходил на протяжении сотен тысяч лет в племенах?

Я хотел бы познакомиться с вашей версией, но Вы ее выдаете по капле и не в хронологическом порядке, очень трудно эти отрывки собрать воедино.

Сложно в хронологическом порядке
Вы же понимаете что переход от присвающего к производящему типу хозяйствования происходил в разных регионах в разное время.
Но я я бы предложил рассмотреть именно кавказцев
Так как это позже чем азиатский неолит и территориальная экспансия захватывает большие территории.и там же ваши любимые иудеи появились))
Получившуюся в результате дисскусии книгу опубликуем в равноправном соавторстве)))))
Сделаем так я составлю грубую хронологическую схему
Грубую территориальную а потом обсудим детали