Хотелось бы уточнить: В какой иерархии (в среде каких людей)?

Мне бы не хотелось обсуждать личность Конюхова, во-первых, я о нем почти ничего не знаю, фамилия на слуху, видел несколько роликов с ним в новостях, и это всё, мне пришлось лезть в википедию для ответа на ваш вопрос, во-вторых, обсуждение отдельно взятой личности мало дает для обсуждения общих тем.

Поэтому я бы предложил обсуждать не Конюхова, а принцип на котором основано поведение людей принадлежащих к определенному кругу (разряду\классу\типажу\ментальности\характеру\обра зу и т.д, выберите подходящее или назовите удобным Вам словом).

В этот круг входят многие (далеко не все, статистически многие) актеры, музыканты, представители экстремальных видов спорта, путешественники, ставящие рекорды для книги Гиннеса, выкладывающие в ютьюб роли со своими достижениями в самых различных областях, хулиганы в классах средней школы терроризирующие учителей и т.д.

Предугадывая направленность ваших вопросов, в этот же круг входят и сумасшедшие тусовщики форумов, типа меня, выставляющие напоказ свои бредовые идеи.

Цель всегда одна - приподнять уровень своей иерархии, и в тех группах в которых они уже состоят, и в тех группах в которые их не принимают, и в группах которые потенциально могут быть созданы после рекордов, и даже среди себя любимых, просто ради того, чтобы всех остальных считать ниже себя, и вообще среди народа Земли (некоторые выходят и за эти рамки, работают на всю Галактику).

Это врожденное, но слегка гипертрофированное.

Правда, среди этих людей есть и просто зарабатывающие себе на жизнь таким образом. Возможно, к ним принадлежит и Конюхов, я не знаю, просто у меня нет данных.
Развлекаться за счет спонсоров и при этом зарабатывать - что может быть лучше.
В последнем ролике Конюхова который я видел, у него отказала аппаратура фирмы Х, он сошел с дистанции, и тут же получил аппаратуру конкурирующей фирмы Y, а также новое финансирование своей развлекалочки...........тьфу........сорри......сво ей новой ужасТно трудной экспедиции.

===========

Если мне удалось ответить на ваш вопрос, то с Вас большая и сладкая камфэта. И расскажите друзьям, как модно говорить в американских фильмах.

Шучу.

А если серьезно, то эта область чистА конкретного поведения людёв этологии, как науки побеждать, мало интересна, это вполне может быть передано психиатрам, психоаналитикам и психологам. Пущай развлекаются.

Согласно вашей логики, каждый человек имеет ген разгильдяйства, который подталкивает пристроится к какои-нибудь группе и там сачковать. С моим утверждением, что не все стремятся примкнуть к группе вы согласились, и это может объясняться наличием аутизма.

И тут же приводите список групп, в которых состоит наш визави. Из чего можно заключить, что этот человек не страдает аутизмом. Напрашивается вопрос: Почему уже после первой кругосветки вписав свое имя в историю, он в последующих плаваниях не окружал себя группой таких же путешественников–экстремалов? Уже во второй кругосветке он мог бы мизинцем левой ноги указывать им каким курсом плыть. Почему у него не работал (не работает) ген разгильдяйства?

К чему вы приплели иерархию и как она соотносится с геном разгильдяйства мне так и не удалось уловить.

Не только человек, животное тоже.
Не сачковать, а экономить ресурсы, прежде всего ресурсы затрачиваемые мозгом ( мозг при активной работе у человека потребляет до четверти всех ресурсов организма, это расточительство).


Да, это одна из форма патологии.
Правда, у человеков есть способность состоять одновременно в различных группах, чего нет у животных ( за малым исключением, например, домашние собаки на площадке при выгуле состоят в другой группе себе подобных, а дома у себя в группе семьи людей).

Поэтому отсутствие стремления одного конкретного человека примкнуть к определенной группе может быть объяснена его нежеланием, то бишь, осознанным выбором.
Например, я не стремлюсь примкнуть к группе любителей парусного спорта потому, что меня укачивает в море.


Верно. Не страдает.
Что не мешает ему сознательно отказываться от участия в некоторых группах, например, в группе космонавтов (он не подавал заявку на участие в космических полетах).

Исходные данные мы сверили, они у нас совпадают.
Разногласий нет.

Получается, что вы сами отказываетесь от своего гена разгильдяйства, согласившись, что стремление примкнуть или не примыкать к какой-либо группе объясняется осознанным выбором. Остается понять самую малость: Что скрывается под словами “осознанный выбор”.

Полагаю, он состоит в этой группе, знает всех путешественников - эксртремалов, их достижения, рейтинги, популярность, источники финансирования и т.д. Все чем живет эта группа.


Возможно, он это делал.
Например, консультировал самую молодую в истории человечества яхтсменку - путешественницу.

Вместе с тем, он продолжал улучшать свои достижения, это и задел на будущее в иерархии, и материальные ресурсы (ну не к станку же ему на заводе становиться).


Работал и работает.
В группе к которой он примкнул его ниша - плавать.
Эта роль позволяет ему экономить ресурсы, ресурсы мозга в том числе.
Другие члены группы ему предоставляют все необходимое, заботятся о хлебе насущном для него, а он плавает.
Огромная команда помимо всего обеспечивает его безопасность.


Схема такая.
Сначала сравниваются затраты ресурсов и выигрыш без группы и в составе группы.
Затем принимается решение стать членом группы, поскольку в составе группы ресурсов затрачивается меньше, а выигрыш больше.
Став членом группы принимается участие в борьбе за иерархию, дабы найти оптимальное решение между затрачиваемыми ресурсами и выигрышем.

В случае с Конюховым схема показывает следующее.
Сравнение показало, что в составе группы можно действовать эффективнее.
Наибольшая эффективность в составе группы путешествий по океану.
На этом Конюхов в итоге и сосредоточился.
Там просторное финансирование и наивысший уровень безопасности.

Возможно, Вас смущает факт того, что в лодке Конюхов один.
Так это ведь не отказ от участия в группе, просто группа большая, часть остается на берегу, часть на корабле, часть в воздухе.

Ну это все равно, что считать таксиста отказавшимся от участия в группе его автопарка на основании того, что на маршрут он выехал один, без диспетчера, автомеханика и директора таксопарка.

Или считать Васю, уединившегося с женой в спальне, отказавшимся от группы в которую входит его теща.

Я не отказываюсь, я говорю о том, что человек не может входить в состав всех имеющихся групп, поэтому ему приходится выбирать, и от членства в некоторых группах отказываться.

Здесь нет противоречий.
Ибо минимум к одной группе человек все же примыкает, если он не аутист.

Осознанный выбор это решение не примыкать к группе.
Примеры я приводил.
Еще один для иллюстрации.
Если мне нужно ехать на юг, то принимаю решение не примыкать к группе пассажиров садящихся в трамвай едущий на север.


Рассмотрим один из крайних случаев.
Монах решает уединиться и проводит много лет в пещере или в пустыне.

Да, он в это время один. Но это не принципиально.
Он являлся членом группы до решения уединиться, и вернется в группу.
Если не в группу из которой он вышел, то в группу которая примет его после уединения и даст ему за это более высокое место в иерархии.
Такой группой могут быть телезрители одного из каналов, например.

То бишь, в любом случае всегда действует схема:
- Решение примкнуть к группе
- Борьба за место в иерархии группы.

Временное отсутствие в море, в пещере, в пустыне, в воздухе, под водой - ни в коей мере не является причиной полагать, что человек вышел из состава группы.
Порой даже смерть не может разлучить человека с группой.

Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал будучи членом группы вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?

Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.
Касательно Конюхова и многих других - так объясняю, кроме физических и научно/рациональных мотивов есть ещё и область фантазии/паразитных резонансов и ассоциаций, возникающих в мышлении людей - так, например, орудие казни (крест) почему-то стало символом спасения («животворящий крест» у христиан), евреи «Съехали» на «звезде Давида»- два треугольника, Некоторые либералы «звереют» при виде свастики и прочая, а Фёдор Конюхов получает удовольствие (гармонию) от одиночных плаваний (Некий старец 30 лет молился на одном и том же камне).
Т. е. в представлениях/мышлении конкретного индивидуума могут возникнуть «глюки» и он «заводится/резонирует» в определённых темах и событиях, обретая внутреннюю гармонию (а про Битломанию не слышали?)
Альтруизм - предполагаю, конкретная особь может получать о этого удовольствие.

Нет, объяснений феномену альтруизма в литературе я не встречал, попадаются только обоснования (экспериментальные), которые показывают выгоду от наличия определенного процента "альтруистов" в группе (для самой группы), и "абиснялочки", как ты говоришь. Но когда начинаются "абиснялочки", которые все объясняют, то наука кончается, потому что наука ищет вовсе не "абиснялочки" для всего, а она ищет закономерности, выявляет причины и следствия. Цель науки - вскрыть законы того или иного явления (в идеале - найти простую и понятную формулу).

Что может быть причиной такого поведения? Какой-нибудь "ген альтруизма"? Я не знаю.

Но могу сказать вам, что я думаю по этому поводу.
Я рассматриваю любое живое существо как некое динамическое образование, находящееся в состоянии неустойчивого равновесия и в постоянном обмене с окружающей средой веществом, энергией и информацией. И которое, в силу этого своего подвешенного состояния, все время стремится лишь к одному - продолжать как можно дольше удерживать себя в этом состоянии неустойчивого равновесия, потому что у любого живого организма, как у едущего велосипедиста, остановка означает смерть, а пока он едет - он живет. Это состояние называется "динамическим равновесием". Вот его и старается все время поддерживать любой живой организм (а вовсе не желание выжить, хотя это примерно одно и то же).

Дальше. Если мы начнем рассматривать более подробно, какие же параметры входят в этот процесс поддержания динамического равновесия, то мы сможем тогда выделить некоторые из них в отдельные группы, и как-то их классифицировать. Вот, к примеру, я это уже даже сделал вполне непринужденно, когда давал определение: я разделил все проходящие через живой организм потоки на три части, и обозвал их "вещество", "энергия" и "информация". И этот процесс деления на группы можно продолжить и дальше.

И вот, в зависимости от того, чего именно в данный момент не хватает живому организму ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ РАВНОВЕСИЯ, мы и говорим о ПОТРЕБНОСТИ, например, потребности в том или ином веществе, или о потребности в энергии, или о потребности в какой-то конкретной информации и т.д.

Вот так мы вышли к понятию ПОТРЕБНОСТИ.

К чему я все это вам говорю. Просто я утверждаю, что любое поведение любого отдельно взятого существа всегда направлено на удовлетворение какой-либо конкретной потребности. Есть потребность - есть поведение, нет потребности, значит, нет и не может быть никакого поведения. И наоборот: видим какое-либо поведение, значит, ищите потребность, которую это поведение призвано удовлетворить. И эта связка работает всегда.

Так что мы там должны объяснить (для чего найти "абиснялочку")? Для феномена альтруизма?

Поведение такое есть? Вроде бы есть (наблюдалось как факт, и подтверждено многими исследованиями). Результативность (эффективность) такого поведения имеет место? Вроде бы, тоже да (проверено и доказано экспериментально). Чего не хватает? Нет понимания, по какой причине отдельно взятая особь будет так себя вести, тем более, что это поведение будет в ущерб ей же. То есть, для группы (для всех других особей) выигрыш есть, и он очевидный, а вот для неё самой будет скорее проигрыш чем выигрыш. Так в чем же фокус?

Очевидно, что эта особь, действуя вроде бы в ущерб себе, на самом деле все же получает некий выигрыш, иначе её организм первым бы и взбунтовался против такого "неразумного" поведения. Но найти этот "выигрыш" пока ни у кого не получается. Вот в чем дело.

Я же рассматриваю данную проблему с точки зрения своего общего подхода. Раз уж мы видим подобное поведение у одной конкретной особи, то это означает, что оно - это поведение - направлено на восстановление утраченного равновесия, которое возникло именно у этой, вполне конкретной особи, и что достичь этого равновесия можно только именно через такие действия и поступки, и когда это равновесие будет ею получено (даже ценой собственной жизни, или в ущерб себе), то для неё это будет ЛУЧШЕ, чем оставаться в состоянии НЕРАВНОВЕСИЯ, или даже продолжать усугублять его.

Ну и поскольку такое поведение относится к области социальных (как и ряд других подобных форм поведения), то я из этого факта делаю вывод О НАЛИЧИИ СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ у животных, которые не сводятся к другим потребностям организма, и должны быть поэтому вынесены в отдельную группу.

То есть, мое объяснение будет такое.
Животное, которое проявляет альтруизм, удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Что это означает, и как это расшифровать, я описал чуть выше.

И поэтому, кстати, объяснять образование социальных групп одной лишь выгодой будет неправильным. Иначе трудно объяснить почему одни животные образуют социальные группы, а другие - нет. Что - одним выгодно объединяться, а другим, получается, невыгодно? И тогда должны быть ситуации, когда, скажем, в одних ситуациях одним и тем же животным будет выгодно объединяться в группы, и они будут это делать, а в других ситуациях тем же самым животным входить в группы станет невыгодным, и они будут жить отдельно. Но для этого у этих животных ДОЛЖНА БЫТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ образовывать социальные связи и создавать тем самым социальные группы - та самая "валентность", о которой я говорил раньше.

То есть, способность вступать в социальные контакты должна быть до того, как животное начнет решать, входить ли ему в эту социальную группу или не входить. И у тех животных, у кого такой способности нет, никаких социальных групп не может быть по определению. Зато у тех животных, у кого такая способность есть, и которых мы поэтому называем "социальными животными", социальные группы образуются вне зависимости от того, хотят ли этого сами животные или не хотят. Они просто не могут жить вне социальных групп. Потому что это их форма существования. И к человеку это правило относится в полной мере.

Это означает, что СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ есть у социальных животных изначально, хотим мы того или не хотим. И у некоторых особей из социальной группы эта потребность будет проявляться в виде "альтруизма", зато у некоторых - в виде "эгоизма", а у некоторых - в виде "кооперации" и т.д. Но совсем не участвующих в социальных процессах особей быть не должно (разве что в случае, как вы говорите, аутизма - серьезных поражений именно социальной сферы психики).

Таким образом, альтруизм - это явление социального характера, и проявление наличия СОЦИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Потому что, проявляя альтруизм, особь удовлетворяет тем самым свои СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ, которые именно у неё оказались наиболее сильно отклонены относительно всех остальных потребностей, и именно поэтому её ведущее поведение оказалось СОЦИАЛЬНО НАПРАВЛЕННЫМ. А вовсе не по причине выгодности (для неё или для всей группы), или "разумности" подобного поведения. Вряд ли эта особь о чем-нибудь таком думает, когда совершает свои альтруистические поступки. Но вот НЕРАВНОВЕСИЕ внутри себя ОНА тем самым УСТРАНЯЕТ - это я знаю точно. (Просто потому, что это убеждение является основой всей моей концепции: любое поведение всегда направлено на удовлетворение какой-либо вполне конкретной потребности - а именно - на устранение текущего возникшего неравновесия, поэтому: какая потребность - такое, значит, и поведение, и наоборот: какое поведение - такая, значит, и потребность. ПОТРЕБНОСТЬ - это НЕРАВНОВЕСИЕ, а точнее, стремление или желание это неравновесие устранить, ВЕКТОР, направленный против возникшего неравновесия - это и есть ПОТРЕБНОСТЬ.)

Пока размышлял над ответом, Валерий уже все совершенно замечательно описал , он мастер формулировок.

Единственное, что могу сказать от себя - поскольку у меня большие проблемы с образованием, то всегда в области биологии боюсь перепутать причину и следствие.
В данном случае, у меня вызывает сомнение последовательность "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
Поэтому я опасаюсь ставить на первое место стремление к получению удовольствия.

И у нас принято все отрабатывать на животных.
Помогите мне, плиз.
Приведите пример с животным которое бы следовало схеме "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
(в природе, разумеется, мышку жмущую на педаль с электродами в башке не рассматриваем).

Если убедите, что все начинается с желания получить удовольствие хотя бы в одном случае, то я перестану опасаться.
Мне бы очень хотелось иметь четкое представление о движущей силе эволюции. К сожалению, никто мне пока не смог объяснить на кой черт инфузория туфелька движется и размножается.

Давай поищем этот выигрыш.
Без тебя мне не потянуть, и знаний не хватает, и нет системного видения, и формулировать не умею четко.

Рассмотрим пример.
Собралась группа "кругликов", села в лодку и переправляется на другую сторону широкой реки.
Каждый круглик мог сам переправиться вплавь, но на лодке хором веселей и энергетически выгоднее. Мотивация налицо. Потребность известна, мотивация это условно способ удовлетворения потребности.

Сели круглики на весла и каждый вносит свой посильный вклад, плывут.
Вдруг за ними увязался с раскрытой пастью динозавр.
Часть кругликов стали во всю мочь грести веслами, часть оцепенела и еле двигает веслами.

Рядом плывет корабль с этологами, наблюдают, записывают, подсчитывают количество гребков каждого круглика и т.д. Наука в действии.

Доклад научному сообществу.
В результате наблюдений и расшифровки с подсчетами было установлено, что 17,28% кругликов альтруисты, 29,375 кругликов шланги, остальные плохо видят и не различают денозавра из-за его маскирующей окраски.

============

А что если часть кругликов которые усиленно гребли это просто представители типа реакции А при стрессе, а не альтруисты.
Шланги при этом просто представители с типом реакции Б.

Иными словами, если нам удастся установить, что мотив реагировать это страх, реакция на стресс, а потребность это остаться в живых, то мы поймем почему одни круглики гребут усиленно и выглядят альтруистами, а другие шлангуют.

И сразу станет ясен выигрыш якобы альтруистов - жизнь.
Никакие они не альтруисты, просто круглики с врожденным типом реакции А. И мы можем в любой момент на бис вызывать у них приступы альтруизма, поскольку знаем их потребности и их мотивацию.

Нет, такие "высосанные из пальца" примеры нам не годятся. Давай возьмем какие-нибудь реальные примеры, из жизни, или из экспериментов, которые бы наглядно показывали именно альтруизм.

Вот, к примеру, два случая из описания "жизни с волками" Ясона Бадридзе.

Первый случай.

"На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я – можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал – но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла – и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон.

Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают – понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают - от рыси, например, или от соседей, других волков."

Второй пример.

"Замечательная семья, лучшая из всех. Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. Волчица приносила ему еду – отрыгивала после охоты. У волков есть интересная способность - они умеют регулировать секрецию желудка. Если мясо нужно для запасания или чтобы отрыгнуть взрослому – оно не переваривается абсолютно. Просто оболочка слизи и все. Слизь эта бактерицидная – мясо в земле не портится, в худшем случае немножко подсохнет. А щенкам они приносят полупереваренное – уже через полчаса после охоты. И вот старика кормили матерая волчица и один из переярков.

Этот переярок, Гурам – он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит – и оп – в полуметре от меня мясо отрыгнет. Гурам был моим ближайшим другом, мы вместе альпинизмом занимались, он погиб – и в честь него я него этого переярка назвал. Реально был похож – такой высокий, светлый, намного светлее остальных. И характер очень хороший. Между молодыми довольно часто бывают драки. И в них этот Гурам всегда побеждал - но при этом сам их никогда не провоцировал."

Что ты там говорил про реакцию на стресс?

:cool: неэтолог вы не этолог. Умные этологи придумали гораздо лучшую "объяснялочку" альтруизма - родственный отбор. Прочитайте Роберта Райта книгу. Мне Саша как-то посоветовал. Очень хорошая.

А удовольствия как образовались? Почему нравится одно и не нравится другое.

Вот Роберт Райт "Моральное животное" в переводе Анатолия Протопопова http://ethology.ru/persons/?id=144

Не знаю кто этим гордится. Может он про воспевание дружбы в советских фильмах? Так там другая дружба, справедливая, то есть придуманная. А животная дружба она другая. Вот стая животных, которая 2 мая убивала и сжигала одесситов. Кто-то сомневается, что члены стаи по отношению друг к другу сплошные альтруисты? Уверяю это так.

все позвоночные -только так ...
я надеюсь что слово мозг Вы поставили в ковычках не случайно :)

VPolevoj
Принципиальное возражение - нельзя рассматривать живой/динамический объект как статическую конструкцию - т. е. нет никакого равновесия- он весь состоит из циклических/колебательных процессов, которые накладываются друг на друга- т. е. в один момент человек хочет есть. в другой-спать, в третий - секса, и далее. Итоговое поведение- результат наложения всех колебаний, учитывая и мысленные построения.
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям.

удовольствие получается из гармонического движения/процесса - как право-лево, вдох-выдох, поэтому самобалансирующаяся система (любая) стремится сохранять заданную амплитуду колебаний, и совершать те движения, которые оптимальны для её конструкции.
Нравится то, что позволяет (реально или фантазийно) работать системе с наименьшими потерями. Тут действуют мысленные резонансы и подсознательные желания.
«чтобы не начал делать русский, в результате получается танк» и «каждый еврей должен иметь козу». Т. н. «пейсы (пучёк волос) по-русски называется «козой» - из древней традиции оставлять на поле несжатый кусок для подношения духам.

Ну вот, оказывается вы очень близки к моему пониманию "живой системы", а любая социальная группа - это "живая система", безусловно.

Поэтому проявления альтруизма у какой-нибудь отдельной особи - это всего лишь случайная локальная флуктуация - отклонение от точки равновесия в этой большой "живой системе" - в группе. Просто особи в группе занимают каждая свое особое место, и поэтому колебания протекающие внутри группы сказываются на них по-разному.

Именно поэтому в любой социальной группе всегда есть свои "альтруисты" и свои "эгоисты", и именно поэтому, если отобрать в известном опыте про "плавающих крыс" одних только "эксплуататоров", и собрать группу из них, то и у них в итоге останутся 2 "эксплуататора", 2 "рабочих", 1 "независимый" и 1 "изгой. И тоже самое будет если собирать группу из одних только "альтруистов", или из одних только "эгоистов". Потому что социальные роли - ниши - есть в любой группе, и кто-то обязательно должен их занимать.

Качнулась вся группа влево, скажем, стали голодать, как тут же кто-то один пошел искать для всей группы пропитание, качнулась вся группа влево, скажем, возникла опасность, и тут же кто-то другой встал грудью на защиту всей стаи, рискуя своей жизнью и т.д. Просто общие отклонения всей группы вызывают в ней неравные локальные напряжения, которые сказываются на отдельных особях по-разному и поэтому вынуждают их действовать тем или иным образом. А мы уже это их особое поведение называем потом "альтруизмом" или "эгоизмом".

Я говорил о том, что при стрессе у членов группы возникает реакция по типу А или типу Б (это характерные особенности, врожденные, бывает и нечто среднее).
И тогда мы можем наблюдать поведение укладывающееся в абияснялочку по этому фактору.

В приведенном примере, где волчица кусает медведя мы видим реакцию на стресс по типу А (у волчицы).

Наглый медведь решил отобрать у стаи члена группы Ясона, чем мог нанести вред всей стае и волчице лично. Это было воспринято волчицей в качестве личного оскорбления, после чего последовала врожденная реакция волчицы по типу А (за что матерый ее и полюбил, щенков хорошая мать должна защищать).

Для справки, Ясон ценный член группы, позволяет экономить каждому разгильдяю стаи ресурсы, волчице в том числе.
Из послужного списка Ясона, цитирую:

- "Я тогда начал выкладывать туда кусочки мяса. Когда они начали его подъедать – это значило, что они к моему запаху привыкли. Это все длилось около четырех месяцев."

- " Дело еще в том, что волки эти меня намного раньше увидели, чем я их. Пока я их следы изучал, они меня физиономически уже знали. И они поняли, что мое присутствие обеспечивает им спокойную жизнь от егерей. Там браконьерство жуткое было: постоянно капканы ставили, гонялись за ними "

Кормильца и защитника Ясона отдать конкуренту медведю?
Да ни в жиСТЬ, разгильдяй из группы с реакцией А на такое так просто не согласится. Порвет наглеца, как Тузик грелку.
Это шож получицца, теперь Ясон медведя будет кормить и защищать, а я вместо того, чтобы разгильдяйничать буду пахать и на посту не спать..........щааа..........и за пятку медведя ХВАТЬ!!!!!!

===========

Этологи это называют альтруизмом. Этологи это специалисты в области поведения.

неэтолог,движущая сила эволюции -это стрела энтропии.
на кой черт возникают горы,идет дождь ,дует ветер?
на кой черт растут кристалы?
на кой черт возникают и исчезают неповторимые снежинки?

Продолжение.
О втором случае в котором кормили старика волка и подкармливали Ясона во время его болезни.

Ну с Ясоном мы уже разобрались, такого ценного члена группы нужно не только медведю не отдавать, но и помочь ему вернуться к своим прямым обязанностям - защищать стаю и экономить всем ресурсы, то бишь, разгильдяйничать.

Теперь к старику волку.

Из послужного списка старика, цитирую:

- "Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. "

- "старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты – трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту."

Старик выполняет роль дозорного, руководит разведкой и делится опытом по части охоты, определяя по запаху и слуху эффективную стратегию для данного случая.

Больше всего ценит старика волчица, ей очень важна удачная охота, щенков кормить нужно.
И вот такого ценного старика оставить умирать с голоду.......... щаааа........
Дешевле выделить ему немного мяса после охоты и пущай продолжает экономить ресурсы и приносить пользу.

==========

И это этологи называют альтруизмом.
Одновременно при этом развивая направление под кодовым названием "экономическое поведение животных".

Мне все позвоночные не нужны, достаточно одного примера поведения которое бы начиналось с желания получить удовольствие.

Насчет кавычек - не случайно. Глобально в мозг, а строго по карте........с этим у меня прамблемки, говорят о каких-то синапсах, но это для меня темный лес.
Поэтому придерживаюсь следующей классификации:
- допамин в "мозг"
- сто грамм на грудь
- возжа под хвост
- бес в реброа
и т.д.

1.На уровне разума - информацией.
2.На уровне эмоций - энергией.
3.На уровне инстинктов - веществом.

Что-то в этом есть.

Допамин, резонанс, свой – чужой. Свой – значит почти я сам любимый, резонанс личностей, почему бы себе или почти себе не сделать приятно, помочь, пожертвовать одним в пользу другого, почти как для себя.

Спасибо, теперь буду знать.
Стрела энтропии - замечательно, и главное теперь понятно почему инфузория туфелька размножается, ей сердце проткнула стрела энтропии.

О ветре я давно знаю, его создают качающиеся деревья.

И чем выше уровень эволюционной иерархии мозговых структур, тем сильнее резонанс похожего. Наивысший – надсознательный, в коем преуспели: добрые йоги, буддисты, православные монахи, мудрецы, ученые (никогда не навредят добровольно), даосы, суфии… Концентрация надсознательного огромна и обща для всех, а инстинктивный альтруизм адресный и ограничен.

Книга хорошая, отрывки я читал раньше, всю не успел, постараюсь в ближайшее время наверстать.
Вы не могли бы указать точнее где в книге речь идет об альтруизме в свете родственного отбора?

Вот оно

(С) Роберт Райт

а Вы не иронизируйте.Вы ответьте на вопрос почему растут кристалы.
И тогда действительно станет понятно про инфузорию.И не только.

Я не знаю почему растут кристаллы.
Наверное, что-то там связано с энергией и растворимостью.

Спасибо. Кое-что я читал об этом в других источниках и о формуле знаю.
Все это очень интересно, но мне непонятно.

Все бурундуки при обнаружении хищника издают сигнал тревоги или только альтруисты?
Все чайки когда видят рыбу кричат или только альтруисты?
Все олени когда видят врага ревут или только альтруисты?

Сарказм?
Если серьезно то этологи объясняют то, что другим кажется альтруизмом.
В результате оказывается что альруизм, как его описывают словари
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."
существует в природе только для конкретных особей, и их частей.
А естественный отбор описывает выживание и эволюцию генов, и для них, алтьруизма, уже не существует.

Противники теории Дарвина просто путают, когда им надо, рассматриваемые понятия, что-бы чехарда получалась.

А на самом деле всё просто.
Объект естественного отбора - "ген". У "генов" альтруизма нет, с другими генами.
А если говорить об объекте науки о поведении, то это живое существо, носитель гена.

ps: Учавствуя в таких беседах я всё больше соглашаюсь во мнении с биологами которые призывали убрать у рабочих особей общественных насекомых статус живого существа. Либо убрать у них, либо называть всех многоклеточных как то типа общественным скоплением клеток :D .
Эта неразбериха порождает невежество в биологии. В итоге люди думают что муравей-бочка или муравей-дверь это проявление альтруизма, а клетка кожи это не альтруизм, а часть тела, потому, что их так в школе учили.

Муравейник вида Formica Rufa.
Многоклеточник вида Homo Sapiens. :D

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

Вот и я о том же.
Валерий выше прекрасно объяснил, что поведение вытекает из потребностей, и - если есть поведение, то нужно просто поискать потребности.

Сказать, что поведение продиктовано альтруизмом - это ничего не сказать.
Это труизм.

И альтруизм это только с точки зрения наблюдающего человека, а на самом деле может быть что угодно.

неэтолог, и другие...

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ. То есть, альтруизм - это такое явление, которое имеет место только по отношению к своей социальной группе (а у человека - к обществу, а значит, и по отношению к другим социальным группам тоже).

И если уж выгодополучателями альтруизма являются все другие участники той же социальной группы, и при этом не обязательно, что они будут с одинаковыми с тобой генами, то это означает, что альтруизм (в том виде, в котором мы его рассматриваем) направлен вовсе не на сохранение "своих" генов, и не на сохранение вида, а - НА СОХРАНЕНИЕ ГРУППЫ.

И, поскольку мы считаем, что социальная группа - это прежде всего ПЕРЕДАЮЩАЯСЯ ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ КУЛЬТУРА, то это означает, что индивид, совершающий альтруистический поступок, прежде всего заботится о сохранении этой культурной составляющей, о сохранении информационной непрерывности и преемственности.

Это довольно наглядно видно в смешанных социальных группах, когда их состав постоянно меняется, а традиции группы при этом сохраняются. И случаи альтруизма, если уж они случаются в таких группах (а они случаются), получается, направлены исключительно на саму группу, а не на отдельных её представителей, или на "свои" гены.

И получается, что Социальная группа - это самостоятельная ценность, по отношению к которой может быть сформировано своё особое отношение и выстраиваться целенаправленное поведение, вне зависимости от того, кто именно входит с тобой в эту социальную группу.

Золотые слова.
Я бы еще предложил прекратить называть альтруизмом поведение особи направленное на получение выгоды группой.
Если группа получает выгоду - значит и член группы получает выгоду, какой же это альтруизм.


Великолепно!
И если мы наблюдаем поведение члена группы, то оно всегда направлено на удовлетворение потребности этого члена группы.

Даже если потребность не будет удовлетворена, но группа получит при этом выигрыш, то в любом случае поведение оправдано.

Ну и мотивация всегда одна - сэкономить ресурсы в том числе и ресурсы используемые мозгом.
Из этого правила легко видеть куда и почему развиваются культуры групп.
В конечном итоге всем руководит ген разгильдяйства.

Аминь!

куда ни посмотри, нет разгильдяйства!
Тут поучительна эта сказка:
http://www.detiseti.ru/modules/myarticles/article/2284/
Энергия для энтропии вырабатывается звёздами (солнце/G2V в нашей системе), оно своей колоссальной мощностью заставляет всё «шевелиться» и эволюционировать. Не случайно, ввесь счёт времени ведётся от момента его рождения, потому что до него «ничего не было». А всё живое перерабатывает вторичные ресурсы, излучая энергию в пространство, цель же (трактуемая как разгильдяйство) - просто равномерность при такой переработке, но и то это только в некоторых религиозных доктринах (одним нравятся церковные молитвы и службы, другим олимпиады).
Можно сравнить человечество на планете с огромной колонией плесени.