Не скромничайте. Марков ведь не приводит доказательств, он лишь рассказывает нам о попытках этологов разобраться в происходящем и знакомит нас с одной из моделей которую выстроили для объяснений определенных моделей.
А Вы могли бы привести мне пример доказательства о котором я просил выше.



Во-первых, то что мы не объяснили как могло получиться это не ошибка, а сужение рамок исследования.
Во-вторых, мы можем объяснить.


Нет, это не одно и то же, поскольку племенной инстинкт существует, а парохиальный альтруизм не существует, это выдумка этологов, художественный образ, такой же как альтруизм, ген альтруизма и прочие альтруизмизмы. Ценящим принцип бритвы Охара эти лишние навороты для объяснения поведения не нужны.


Вы шутите. В современно мире есть все то же, что и было раньше плюс будильник на тумбочке. Иначе чем мы тут занимаемся............

==========

И еще. Если Марков для Вас авторитет с которым Вы не дискутируете, то приведу цитату из Маркова.


Марков и Талаш говорят об одном и том же. Вы не соглашаясь с Талашем невольно ставите под сомнение Маркова.
Примеров подтверждающих слова Маркова и Талаша я выше привел множество.

Не могли бы Вы вкратце, плиз, тезисно сказать против чего Вы возражаете и с чем не согласны?

Переплетение мотиваций, созданных групповым отбором и индивидуальным. Групповой отбор создаёт правила для иерархической борьбы. Я лучше напишу статейку и всё комплексно изложу :)

Неэтолог, Вы не торопитесь со мной соглашаться. Потому что у нас противоположные взгляды на человеческое поведение. Я считаю, что оно в основном определяется не особо сложными правилами, возникшими в ходе отбора за миллионы лет племенной конкуренции. А Вы считаете, что культура является определяющей. Поэтому, если в чём-то мы сошлись, то это не более чем случайность.

Это не случайность, это иллюстрация ваших выкладок.
Мы сейчас объединились против внешних врагов, "замочим" их всех и вернемся спокойно продолжать внутренний мордобой.
Шучу.

У нас почти нет разногласий. Вы просто еще не высказали своего отношения к альтруизму напрямую, лишь косвенно отменив альтруизм. Когда выскажете, то разногласий практически не останется.
Кстати, культура проходила тоже отбор в племенной конкуренции. Видите, и здесь нет разногласий. Те несложные правила о которых Вы говорите и есть суть культура.

Вы давеча писали что у вас есть двухтомник Маркова. Советую вам его прочесть. В главе о Эволюции альтруизма у него описаны опыты на бактериях доказывающие глобальное увеличение альтруизма при его локальном проигрыше.
Почитайте о альтруизме у Докинза, Гамильтона.

И вообще вы сами первым обещали предъявить доказательства существования "племенного инстинкта". Дайте хоть одну ссылку на его упоминание кем то кроме Талаша.


Так объясните наконец.
Сужение объяснения до - "Он существует значит он появился" для своих внутри видовых с Талашем разборок.
И не смешите меня Моторолой и бешеными письками.


Самоотверженность - это и есть альтруизм. Так ведь по вашему нет никакого альтруизма. Да вы просто мухлюете, не даром от вас уже и Талаш открещивается.



А я разве где то писал, что военные подвиги не повышают репродуктивный успех? Не надо передёргивать.
Я требовал от вас объяснить почему вы считаете, что у низко ранговых особей он будет выше чем у высокоранговых. При прочих равных.

И ещё объясните как Самоотверженность повышают репродуктивный успех. Объясните как вообще могла появится самоотверженность.


Да это вы возражаете против существования альтруизм, я лишь доказываю его существование.

Мне одному кажется, что у неетолога самая очень длинная писька, и если он её всем покажет, то форуму пи...)

Спасибо, я обязательно перечитаю главу о самоотверженности бактерий.

------------------


Как, кто, когда и зачем нарушил закон об интеллектуальной собственности и стал использовать термин альтруизм для объяснения поведения с неизвестными мотивами не знаю.



Да это Вы не рассказав нам о том, что подразумеваете под термином альтруизм настаиваете на том, что Вы доказываете, хотя доказательств не приводите, никаких, даже совершенно отвлеченных от темы, по отдельной просьбе, только лишь для того, чтобы попытаться понять что для Вас является доказательством.

Этология это наука о поведении, а не наука по навешиванию ярлыков на поведение мотивы которых навешивающим неизвестны.
Так я это понимаю.
И когда мне Талаш рассказывает о своих взглядах на мотивы поведения, то я с ним соглашаюсь гораздо легче нежели с теми кто рассказывает мне о том как он называет (обзывает надуманным термином украденным у ученого) поведение мотивов которого он не знает, но об этом сказали ему высокие авторитеты.

На всякий случай для ясности.
Выигрыш в распространении генов не является мотивом для поведения. Желание овладеть самкой не является мотивом для распространения генов.
Переть сдуру на врага это не альтруизм, не самоотверженность и даже не аллах акбар.

Определитесь с терминами, плиз, а также с тем, что для Вас является доказательством, тогда диспут будет подразумевать поиск истины.
А так, мы просто бодаемся приятно проводя время. Я не против этого, вполне себе интересное развлечение.
Только если мы остановимся на бодании, то не упрекайте меня, плиз, в том что я считаю Вас глупее себя. Это нонсенс, в смысле упрекать нонсенс.
Разумеется при игре в бодание каждый из нас считает соперника глупее себя.

А если мы занимаемся поиском истины, то упрекать оппонента в том, что он считает Вас глупее нонсенс вдвойне.

Кроме вас о мотивах здесь никто не говорит.
Ваши аргументы сплошное передёргивание.
Я прекрасно знаю такие методы ведения дискуссии.
Это приписывание оппоненту каких либо глупостей которые он не говорил дабы он постоянно оправдывался.
Говорить с вами серьёзно, всё равно, что играть в карты с шулером.

Сам в шоке!
Не понимаю почему все сбрасывают со счетов мотивы при исследовании поведения, а сосредотачиваются только на врожденном, хотя врожденное занимает у человека очень маленькую долю по сравнению со всеми остальными составляющими.

Приведу пример. Есть так называемая премия Дарвина которую вручают посмертно. Все номинанты являются альтруистами согласно общепринятому понятию альтруизма.
А как же, ведь все они ценой своей жизни принесли пользу обществу, и избавили от плохой наследственности и развлекли публику.

Вот я и не понимаю почему изучая поведение не учитываются мотивы.
Банда в подворотне послала шестерку придраться к прохожему, человек приложил шестерке, тот упал, ударился и умер.
Шестерка альтруист. А как же иначе.


Вы правы. Это ведь чистейшее шулерство просить оппонента привести пример доказательства, просить дать определение термину который он использует в своей речи и просить объяснить свою точку зрения, а не ссылаться на авторитеты.

Это ведь равносильно тому, что просить раскрыть карты. А подсмотрев в карты оппонента - выиграть уже дело техники.
Вот Вы карты свои и не раскрываете.

мне лично кажется что проблема в том,что этология -это "выгодно"генам
именно в этих кавычках заключается этология.
все что не учитывает этой конечной , решающей и единственно существующей инстанции гены -это какой угодно но не этологический подход.
гены первичны потому,что они первичны в прямом смысле.
гены -это биология ...за абсолютно всем строением ,развитием,биологической эволюцией,любым поведением от вируса до человека,за любой культурой,экологией стоят гены и только гены.
не потому что так правильнее ,а потому ,что это такой подход ,такая парадигма.
можно абстрагироваться от биологии ...прекрасно , это другой подход ,если хотите -другой уровень.

не то что не верит ,просто не знает ,не понимает что это такое; имеет право ...ведь для того чтобы трепаться на форуме достаточно просто трепаться
:)

Согласен.
Поэтому и не понимаю стремление обвинять во всём подряд гены без разбора. Нужно же отличать где влияние генов, а где просто человек споткнулся из-за слишком тесной обуви.

Закончил статейку:

Гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы.

Когда суслик громким криком оповещает свою группу об опасности, то он помогает другим, но сам при этом оказывается наиболее вероятной жертвой. Подобное поведение вызывает вопрос, как оно могло закрепиться в ходе естественного отбора?

Этот вид альтруизма носит название парохиальный альтруизм и он направлен на всех членов группы, а не только на родственников, тем не менее его пытаются объяснить родственным отбором, дескать, суслик рискует сам, но при этом помогает в том числе и своим родственникам и этим способствует распространению копий своих генов. Уже здесь появляются сомнения. Допустим брат суслика-альтруиста в результате мутации оказывается халявщиком. Очевидно, что меньше рискуя, он получает репродуктивную выгоду по сравнению с братом-альтруистом (при прочих равных условиях). Как же тогда сохраняется альтруизм? Групповой отбор борющийся с индивидуальным? Это объяснение выглядит неправдоподобным, поскольку индивидуальный отбор осуществляется намного чаще группового и поэтому должен его перевешивать.

Далее выясняется, что в роли альтруистов в основном выступают низкоранговые особи, не имеющие собственного потомства. Этот факт делает гипотезу родственного отбора по отношению к данному виду альтруизма ещë более неправдоподобной.

Хочу предложить на мой взгляд несколько лучшую гипотезу. Назовëм еë "гипотеза группового отбора правил иерархической борьбы".

В процессе совместной жизни общественных животных периодически случаются конфликтные ситуации, когда ресурса мало, а претендентов на него много. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Какие же правила разрешения конфликтов создал отбор? Некоторые из них широко известны из опыта наблюдения за животными. Самое известное - иерархия, то есть правило подчинения-доминирования. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам.

Следующее правило разрешения конфликтов на первый взгляд несущественно, но оно приводит к коренным изменениям в поведении группы. При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной. Мы пришли к тому, что индивидуальный отбор работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, он закрепляет такие правила разрешения конфликтов, что побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Далее, в силу неких случайных обстоятельств появляется и распространяется при помощи дрейфа, например, "ген тревоги", который связывает подачу тревожного сигнала с изменением "мнения" о положении в иерархии дозорной особи. Причём изменение "мнения" происходит, как у наблюдателей, так и у исполнителя. У последнего меняется представление о собственном положении в иерархии. Индивидуальный отбор не воспрепятствует распространению данного гена потому что потери времени и возможный риск, связанный с дозорной деятельностью, будут скомпенисированы иерархическим ростом. Впрочем, способствовать закреплению такого гена в популяции он также не будет. Но поскольку данный ген идёт на пользу группе, то группы, обладающие этим геном, постепенно вытеснят менее жизнеспособные группы. Аналогичным образом групповой отбор создаёт множество других правил для иерархической борьбы.

Из этой модели становится понятным почему низкоранговые особи более склонны к риску во имя группы. Им выгодно рискнуть, чтобы подняться в иерархии и получить возможность для репликации собственных генов. В то время как выскокоранговые уже имеют такую возможность и её расширение вряд ли стоит высокого риска.

Подведём краткий итог.

Сначала индивидуальный отбор создаёт иерархию. Затем делает так, что положение в ней зависит не столько от силы особи, сколько от "мнения" других особей в каком месте иерархии та находится. После этого групповой отбор закрепляет правила по которым это "мнение" меняется. В результате получается, что действия особи, полезные для группы, одновременно выгодны ей самой, так как приводят к её росту во внутригрупповой иерархии.

Ссылки о современном положении в данной области биологии:

http://elementy.ru/lib/430614 Групповой отбор возвращается? Статья про отношение к групповому отбору в научном сообществе.
http://evolbiol.ru/altruism.htm Большая обзорная статья А.Маркова про развитие представлений об эволюции альтруизма.
http://elementy.ru/news/431534 Статья А.Маркова про непрямую реципрокность.

Культура это нечто передающееся при помощи обучения. А здесь, очевидно, врождённые правила, потому что они всеобщи.

Культура это все то, что не врожденное. Например, прямохождение на двух ногах у человека это культура.
Крик суслика видящего опасность это культура.

А вот стремление к иерархическому устройству группы это врожденное.

Поэтому я согласен в принципе с вашими выкладками и не спорю по мелочам. Наши разногласия это мелочи, их можно утрясти в процессе.
Кстати, в конце статьи Вы обходитесь без термина альтруизм, мне это очень понравилось.

В первоначальном объяснении ошибок много. Но главное это то, что героизм он не ради племени, а ради собственного положения в племени. Оставалось объяснить, как такое могло закрепиться эволюционно. Надеюсь в какой-то степени мне это удалось.

:eek: :D :D :D

Спасибо за то, что поддержал с сусликом.
Я больше опасался непонимания с криком суслика, выглядит ведь врожденным.

С человеком все просто, описано много случаев когда дети не имели примеров прямохождения и прекрасно передвигались на четырех конечностях. Им даже в голову не приходило заглянуть в инструкцию где написано "прямохождение это у человека врожденное".

оба утверждения бессмыслены.
А суслик был не суслик ,а гипотетический "суслик"...вообще нерожденый:)

Ходьба, в том числе и у человека, в определённой степени инстинктивна. Это доказывается тем, что младенец с рождения умеет плавать, совершая скоординированные движения ногами. Это инстинктивное умение используется и при самообучении ходьбе.

А про крик суслика и вовсе нечего обсуждать.

"В определенной степени", "самообучение" - это и есть база от которой отталкивается культура.
А дальше все зависит от культуры. Не будет у ребенка культурной среды которая будет способствовать его обучению плаванию и ходьбе на двух ногах - так и будет бегать на четвереньках и к воде близко не подойдет.

А еще из человека можно сделать суслика, он будет садиться на корточки и кричать завидя вдалеке опасность - "шухер!"

А суслик домашний увидев хозяйскую собаку будет бежать к ней поиграть молча.

вот и я говорю бессмыслено целиком пречислять к тому или другому...
можно говорить только о компонентах.

просто не будет никакого ребенка...ни на двух ногах ни на четвереньках...

Вообще-то мы все говорим об одном и том же. Есть база в виде генетического обеспечения способности и культура строящая на этой базе поведение.

И глупо подсчитывать проценты распространения особых генов и их закреплении если они распространяются и закрепляются не сами, а благодаря культуре.

Так ведь нет же, придумали альтруизм и подсчитывают процент альтруистических генов.
А альтруисты в это время жарят на вертелах своих соплеменников гордо отказываясь есть это мясо в пользу племени.
Нужно проценты подсчитать, какие там гены закрепились и сколько.......

неправильно: Суслик выполняющий роль часового меньше других подвергается опасности ,т.к. выполняет эту "работу"непосредственно у входа в систему тонелейИз вышесказанного ,что если " часовой" и проявляет альтпруизм то только в плане некоторых неудобств при выполнении услуги ...подобный альтруизм называют реципкорным. издавание предупреждающих сигналов обычно напрямую-генетически связано с распознаванием этих сигналов ..поэтому такой гипотетическихй халявщик не доживет до половозрелого возраста ничего такого не выясняется:) по крайней мере у сусликов
Не все так просто ..довольно часто именно переизбыток еды может приводить к увеличению конфликтов...Тут в общем все нормально тут такая куча натяжек ,что у меня пока руки опускаются
в результате получается что твои вводные данные еще более гепотетичны чем обьясняющая часть

Ух как мне повезло!
Случайно попалось, оказывается Вольтер очень четко дал определение альтруизма. По Вольтеру все сразу понятно кто и зачем альтруист.

Оказывается, по Вольтеру, я совершаю много альтруистических поступков, хотя всегда считал себя эгоистом. Ну надо же..........
Нет, ну если я по Вольтеру такой крутой альтруист, то я пожалуй не стану больше отрицать термин альтруизм, я же не знал, что он меня касается.

Шучу.
А если серьезно, то Вольтер действительно очень точно подметил один факт который переворачивает сознание и может помочь многим отказаться от термина альтруизм, объяснив зачем совершаются поступки помогающие обществу в основном, а не себе лично.

Ради спортивного интереса, копните афоризмы Вольтера и присмотритесь, полагаю, вы легко обнаружите нужное высказывание.

Если нет, то вечером его процитирую.

Суслик это не вводные данные. Вводные данные это наличие такого явления, как парохиальный альтруизм. То что низкоранговые особи к нему более склонны это тоже вводные данные, но на порядок меньшей значимости.

Поэтому остановимся на парохиальном альтруизме. Ты отрицаешь его наличие. Но это ведь обобщение множества экспериментальных данных. Не я его сделал, хотя с ним и согласен. Так что претензии не ко мне.

ЗЫ суслика можно заменить на гнуслика. Смысл статейки не поменяется.

ЗЫЫ Я в статье про кризис науки писал, что когда в дело вступает мощный иерархический инстинкт, то логика отключается. Эдуард с этим согласился и раз за разом демонстрирует это явление. :D

Много хороших афоризмов есть:

Будь альтруистом, уважай эгоизм других! (станислав Ежи Лец)

Хорошо сказано, практически перепев Вольтера. И все же у Вольтера точнее и жестче о явлении без необходимости употреблять термин альтруизм.

Так, братцы talash и неэтолог, хватит афоризмами развлекаться.

Ну ка расскажите про правила иерархической борьбы и культуре у амёб.
Думаю вы не будите спорить, что те кто первыми легли в основание "гриба", повысили свой статус до такой степени, что после реинкарнации будут паханами. Но, уже у сусликов.

Вот этологии нашёл
Поделись с товарищем

Один из недавних экспериментов:
"Эта находка опровергает реципрокную гипотезу."

Об чём в точности речь не осилил. Инглиш средненький, надо много времени тратить на перевод.

Родственный отбор работает. Что тут обсуждать-то?

Меня вот это заинтересовало:

Как говорится, вот это поворот. А что мешает животным тем же способом определять родственников? И если бы был сколь-нибудь надёжный механизм определения родственника, то женских измен бы не существовало.

Какая-то тут загадка.

спасибо...прочитаю расскажу ..у меня тоже английский ноль ..но гугл очень хорошо на немецкий переводит:) Ну и дети -они свободно:)
мне никогда не нравился реципкорный из-за отсутствия объяснения механизма
как кстати и все остальные альтруизмы...на мой взгляд такое же пустое понятие как и инстинкт:)
я бы и понятие отбор выбросил чтобы добрые люди не путались

Вот только что Талаш ,выкладывал ссылку на Маркова ...там все про амёб и грибы и бактерии очень хорошо и подробно.
Естественно именно про альтруизм.

ну сегодня уже существует механизм установления отцовства так что возможно придется женщинам выстраивать новую ЭСС упразняющую брак
и соответственно измену...я думаю :)

Все очень просто. Когда у амеб "падает уровень сахара в крови", то они впадают в прострацию и начинают строить фигуру гриб.
У всех одновременно и одинаково уровень сахара упасть не может, у кого-то все же этот процесс начинается чуть раньше, и чувствительность у всех разная.
Вот те кто первыми среагировали и ложатся в основу гриба.
А Вы о чем подумали? Об альтруизме и осознании амебами возрождения в следующей жизни?

О, так я не одинок во вселенной.

Как и обещал, афоризм Вольтера.

- Торжество разума заключается в том, чтобы уживаться с людьми лишенными разума.

Определенная часть случаев которая не подпадает под выкладки Талаша относится просто к тем которым разум подсказывает - больше надеяться не на кого, придется самому делать.

Итак.
Выкладки Талаша и Вольтера практически убивают все потуги на введение термина альтруизм в лексикон людей далеких от эзотерики.

Документальное видео об альтруизме , главным героям и по совместительству альтруистам много миллионов лет.

https://www.youtube.com/watch?v=HdSTSjqoKGE

В начале фильма отчетливо видны отличия вертикальной поверхности скалы от горизонтальной. Так выглядят частицы породы которые благодаря действиям на них солнца, воздуха и воды, лучших друзей человека, но врагов скал, потеряли энергию связей с основной массой скалы.
И........чуда не произошло........ именно эти частицы проявили альтруизм и самоотверженно легли в основу горы образовавшейся после обвала.

Частицы на поверхности скал составляют около трех-пяти процентов.
На протяжении миллионов лет эти частицы сохраняют и передают гены альтруизма благодаря которым в основу горы после обвалов всегда ложатся именно эти частицы.

Были разработаны несколько моделей и компьютерных программ для симуляции процесса обвалов. Доказано ...............

Думаете шучу?
Отнюдь. Вот те люди которые бегают в кадре это ученые пропивающие гранты у подножия скал и изучающие альтруизм частиц скалы.
В предыдущих сериях их коллеги изучали устройство кондиционеров у зебр спрятанных между черными и белыми полосами.

Тогда почему они просто не выпадают в осадок. Ведь тогда, для того что бы собраться в гриб нужно потратить последние остатки энергии. Хотя да у Вас же всё связанно с культурой. Такой у амёб перфоманс , при впадении в прострацию, любят строить грибы из собственных мёртвых тел.
В принципе это и можно назвать альтруизмом с индивидуальной точки зрения. Хотя на самом деле это всего лишь способ выживания эгоистичного гена, определяющего это поведение.

"Выкладки Талаша и Вольтера практически убивают" как величественно звучит. Я трепещу.

Талаш, Вольтер и пророк их неэтолог.