Окэй, я буду ждать. Это интересно и познавательно.

Просто наблюдения, не более того.

Пытался собрать мнения различных авторитетов на эту тему.
Никто особо не заморачивается, все отвешивают от полкило до полутора килограммов словоблудия и делают выводы, что характерно, совершенно ни на чем не основанные, это могут позволить себе только авторитеты уже зафиксировавшие свой авторитет в других областях.

Сегодня мы такое часто встречаем в рекламе, например, когда доктор из сериала рекламирует некое лекарство. И ему верят, ведь в сериале он был крутым доктором.

Что действительно печально............. так это то, что добрую половину подобной информации я получил на нашем любимом сайте науки побеждать этологии.

===========

Это так, к слову, просто заполняя паузу при ожидании.

Нииэтолог, я разделяю твою позицию по поводу происхождения (или, точнее, роли) религии в деле создания сверхбольших групп. Я правда вижу тут участие Разума, а не просто чье-то желание, одного желания, для возникновения религии, по-моему, мало. Потому что без Разума ты никаких религий не получишь (у животных религий нет, как и сверхбольших групп).

Я хотел бы тебе подбросить еще один путь поиска доказательств. Точнее, точку приложения своих сил. Это само число Данбара.

Поскольку даже социальные группы (до 150-200 ед.) складываются вовсе не по экономическим (материальным) причинам, а по информационным (идеальным). Это потом выясняется, что существовать в социальной группе выгоднее, но не выгода заставляет животных собираться в социальные группы, а их психика.

Социальные животные не могут не собираться в социальные группы. Потому что такова их психика. Так она устроена. А вот предел численности этих социальных групп ограничен числом Данбара. И зависит от способности животных помнить в лицо всех членов своей социальной группы. Чем выше способности к запоминанию, тем больше может быть численность социальных групп.

Примерно такая же картина, мне так кажется, складывается и для человека. Только там механизмы объединения несколько другие. Но принцип, я так думаю, одинаковый. Первичны идеальные, а не материальные причины. Они же накладывают ограничения.

И желательно рассматривать их в единстве - сразу обе: и причины вызывающие объединение, и причины вызывающие разъединение. Так можно будет доказать, почему, например, на Земле невозможна одна на всех религия. Почему неизбежно возникнет раскол и расслоение. И так далее.

Рассматривая только лишь идеальные процессы (отбрасывая из рассмотрения все материальные). И этого будет, на мой взгляд, достаточно. Все будет объяснено.

Валера.Устроена чем? Не естественным ли отбором ,который и есть суть совокупность материальных причин?

Я помню, что были темы в которых разбирался Разум. К сожалению, не запомнил суть, а в отсутствии словаря некуда заглянуть. Попробую найти поиском.
(опять я ворчу по поводу отсутствия словаря........ надо бы освоить википедию, туда вроде бы можно вносить и поиск легкий )


Двумя руками "за". Эта тема меня тоже очень интересует, просто я до нее еще не дошел. И нигде не встречал мысли на этот счет (в статьях и книгах), или не заметил.

Буду рад продолжить.

Честно попытался с помощью поиска по сайту и гуглом найти информацию для понимания тезиса.
После четверти часа тщетных попыток оставил эту затею.

С этим необходим что-то делать. Просто жаль усилий, были потрачены время и энергия на то, чтобы объяснить смысл термина "Разум", а в результате все кануло в лета.

И теперь никто ( из обычных пользователей и форумчан) не в состоянии понять смысл тезиса, что неминуемо приведет к очередным дебатам, которые также вскоре будут забыты.

Мое скромное предложение - создать таки словарь терминов.
Если это невозможно на сайте этологии, предпринять попытки на базе википедии.

Понимаешь, Sonta.

Я исхожу из одного простого правила, что любая система - это не только сумма своих элементов, но и связи их скрепляющие. И по сути, система не может сложиться, если у этих элементов изначально не будет способности образовывать эти связи. Как, к примеру, валентность у химических элементов - способность принимать и отдавать электроны со своих внешних орбит.

Получается, что способность образовывать связи определенного характера (как качественно, так и количественно) первично, а то, что исходя из этих способностей получается, уже вторично. Хотя, то, что получается, много сложнее и разнообразнее, чем сами эти способности.

Вот, к примеру, валентностей (способностей отдавать и принимать электроны) немного, а химических соединений получаемых на основе этой способности - просто море. И понять, что все это многообразие получено за счет очень простого явления - это, согласись, дорогого стоит.

Так же, на мой взгляд, дело обстоит и с социальными и с общественными группами.

Видов и типов социальных групп очень много (мы наблюдаем их большое разнообразие), но причина образования всех этих групп, мне кажется, одна и она очень простая. И причина эта - не материальная, а информационная.

Материальные причины тоже приводят к образованию различных скоплений, подчас, просто огромных, но внутри этих скоплений нет межличностных отношений, и поэтому они не становятся СОЦИАЛЬНЫМИ. Чтобы между животными возникли именно социальные отношения, одних материальных причин явно недостаточно. Нужно еще что-то. И это что-то - Сознание.

Что такое Сознание.

Во-первых, это способность воспринимать, осознавать самого себя, своё "Я", отделять себя от окружающего мира (и это, на мой взгляд, первично).

Во-вторых (уже как следствие), вычленение из окружающего мира других "Я" - своих соплеменников, признание за ними права субъективного существования, то есть, не бесцельного, как у предметов окружающего мира, а - осмысленного и целенаправленного, и учитывание этого их целенаправленного поведения внутри своей модели. А для этого нужно ПОМНИТЬ всех своих соплеменников, что называется, в лицо, обращаться к ним по именам, знать все их личностные особенности и предпочтения.

И в-третьих, СОГЛАСОВЫВАТЬ свои действия с их действиями и желаниями.

Это и есть, собственно, СОЦИАЛЬНОЕ поведение. Именно так, и по этим причинам, образуются, на мой взгляд, социальные группы. Именно в этом кроется разгадка "числа Данбара".

Потому что, способность хранить и обрабатывать в своей памяти личностные особенности КАЖДОГО участника своей социальной группы - не безгранична. Существует естественный предел. И он есть даже у человека (тот самый - 150-200 человек). Потому что больше мы просто не можем удержать и обработать. Памяти не хватает. Ресурсов мозга (или психики).

Информационные причины, понимаешь?
Как для возможности образовывать социальные группы, так и ограничения накладываемые на размер этих социальных групп (тоже информационные). Материальных причин либо нет совсем, либо их влияние настолько незначительное, что им можно смело пренебречь.

Нииэтолог.

Под Разумом я прежде всего понимаю третью составляющую человеческой психики, которую Симонов П.В. называет Сверхсознание.

Это новая психическая способность обрабатывать информацию определенным образом, и она есть только у Человека (пока, или уже, поскольку и до Человека на Земле были существа наделенные Сверхсознанием - Разумом, например, неандертальцы, так и после Человека, я так думаю, будут).

И заключается эта способность в оперировании сверхабстракными сущностями, так называемыми "понятиями", типа, Гармония, Любовь, Справедливость, Демократия и т.д., в отличии от Сознания, которое оперирует лишь простыми абстрактными свойствами, типа "красный", "большой", "треугольный" и т.д., которые во многом конкретны (хотя и абстрактны).

И связывает эти сверхабстрактные понятия Сверхсознание тоже нестандартно - через так называемые "отношения". Примеры таких "отношений": Бог любит всех людей, Красота спасет мир, Бог не играет в кости, От Любви до Ненависти один шаг, и т.д. В отличии от того же Сознания, у которого правила выглядят несколько проще: "Красный свет на светофоре - стой, Зеленый - иди!", "Обжегся - подуй!", "Не стой под стрелой!" И т.д.

Как видишь, у Сознания правила более конкретные и приземленные. И их достаточно для создания и образования небольших социальных групп, но явно недостаточно для образования сверхбольших групп и объединений.

Зато правила и модели формируемые Сверхсознанием вполне, на мой взгляд, годятся для объединения даже физически разделенных между собой людей. Именно в этом, а не в непосредственно Религии, я вижу причину возникновения сверхбольших (больше числа Данбара) сообществ. То есть, причина объединения - это не всегда Религия (по моим представлениям), но всегда - участие Разума.

Религия, в этом плане, всего лишь САМЫЙ УДОБНЫЙ и самый простой механизм для объединения. Поскольку объединение через Религию - через надуманный, и во многом иллюзорный, образ - это самый простой, на мой взгляд, путь из всех возможных. (Например, договариваются вожди двух соседних племен: "Мы с вами все дети Большого Орла, нам друг с другом делить нечего, а вот они - выродки облезлой обезьяны - наши заклятые враги, и нам надо объединиться для их уничтожения!" И так далее. Меняются времена, меняются названия богов, но не меняется суть. "Против кого дружить будем?" "И на какой основе объединяемся?" Хотя это уже, собственно, и не важно. Имея Разум, причину для объединения можно придумать всегда.)

Число Данбара не констатное число и в разных источниках его разброс немного отличается. Условимся, что в приведенной выше цитате, 200 человек - это верхний потолок числа Данбара.
А теперь представим ситуацию, которая теоретически имела быть. Некогда жило племя, по тем временам многочисленное, но не превышающее 200 человек. А последние 3-5 лет никаких природных катаклизмов не произошло (ни наводнений, ни пожаров и т,д,). Мужики таскают кормежку, а бабы рожают. И наступил день когда в племени появился ее 201 член. В связи с его появлением, что может произойти в племени? Как-то изменится жизнь в племени?
--------------------------------------------------------------
В каком случае, из ниже приведенных, НЕТ предпосылок для выполнения числа Данбара?
1. Хутор с населением в 21 человек.
2. Деревня с население в 210 человек.
3. Город с населением в 210 000 человек.
-------------------------------------------------------------------
В социальных сетях (Фейсбук, ВКонтакте и т.д.) некоторые пользователи имеют тысячи друзей-френдов. Что явилось причиной появления столь большого количества френдов? Можно ли утверждать, что эти пользователи преодолели число Данбара?

Спасибо, попробую еще раз осмыслить Разум. Насчет самого удобного инструмента - очень емко и точно, мне так сформулировать не удавалось.

[quote][/QUOTE

Я не очень понял вопрос, мне представляется, что для выполнения правила Данбара предпосылки не нужны.


Были статьи в которых ссылались на исследования проводимые в социальных сетях. Активные контакты поддерживаются обычно не более чем с двумястами друзей-френдов. Объясняли это числом Данбара.

Полагаю, что число Данбара относится скорее к группе в которой живет человек постоянно. Группы в которых человек проводит некоторое время могут быть несколько бОльшими, например, на работе, учебе и т.д.
В этих группах можно всех знать в лицо, поименно, но удерживать в голове все данные об их семьях и "историю жизни" каждого нет необходимости, поэтому мозг справляется.

нет не удачно ,не подходит ,не так же....с социальными группами
в том то и дело ,что конгломираты возникают по более простым причинам ,чем способности психики
город в 400 человек не является социальной групой
причина наличия города это стена обеспечивающая преимущественную безопасность всем
горожанам.
А уж какая у них религия и есть ли она вообще =это уже вторично

Все мои вопросы были направлены на то, чтобы понять почему вы так прицепились к числу Данбара. Я не вижу прямой связи числа Данбара с увеличением численности племен, так же как числа Днбара с появлением религии, так же как увеличение численности с появлением религии. Судя по вашим ответам вы сами чувствуете зыбкость этих связей. Это меня устраивает.

Прямой связи нет, просто все племена которые мне удалось найти в литературе не превышают числа Данбара и у этих племен нет религий.



Связи нет, число Данбара относится к племенам у которых нет религий.


Я был бы Вам очень признателен если бы Вы объяснили мне почему десятки тысяч лет численность племен была низкой, а в последние десять тысяч лет стала увеличиваться (не у всех племен, но все же).



Дело в том, что надеваю клыки и тренируюсь рычать перед зеркалом я по утрам, а месиджи пишу вечерами. За день уверенность в победе несколько снижается, мышцы устают держать оскал, видимо, это сказывается и на стиле письма.

Поскольку Вас "это" устраивает, то я пока не стану изменять свой график, если позволите.

Почему?
Зачем люди селились так близко друг от друга ?

Стена в виде защиты появилась значительно позднее нежели селения численностью в тысячи человек. И строиться стена могла лишь под общим началом объединявшим эти тысячи.

Вы в одном флаконе смешали три компонента и пытаетесь с помощью форума раслоить их на фракции и при этом, чтобы каждый увидел их неразрывную связь между собой.

На самом деле на повестке дня всего лишь два вопроса:
1. Причины перехода: от малочисленных племен к большим социумам
2. Причины возникновения религий

Число Данбара к этим вопросам отношения не имеет. Забудьте о нем, если хотите найти ответы на два основных вопроса. И лучше эти вопросы рассматривать раздельно.
Что касается религий, то я не разделяю той мысли, которая высказа в этом топике.
Что касается укрупнения племен, то, на мой взгляд, ответ нужно искать отталкиваясь от блестящей мысли, которую высказал Sonta

Конгломераты, действительно, возникают по более объективным, и как правило, материальным причинам. И достигают подчас просто огромных размеров (у животных, да и у людей тоже).
Но социальным сообществом они от этого не становятся. Именно потому, что причины собравшие их всех вместе - сугубо материальные.

Да, город окруженный стеной - это материальная и объективная причина, которая сама по себе способна собрать в одном месте огромное число людей. Из-за повышенной безопасности.

Но прав и нииэтолог, когда говорит, что для того, чтобы построить эту стену, люди УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЪЕДИНЕНЫ, и объединены они должны быть одной общей идеей. Что это будет за идея, на мой взгляд, не так уж и важно, но проще всего для этой цели взять религию - веру в общих богов. Так как это не требует дополнительных затрат.

Сравни, как, например, отличают "своих" от "чужих": Ты из какого района?, Ты какую музыку слушаешь?, Ты какие штаны носишь - расклешенные или дудочкой? У тебя какая прическа: короткая или длинные волосы до плеч? Рубаху или майку какого цвета ты носишь? Какой у тебя шарф? Головной убор? Украшения? И т.д. И просто: В какого бога ты веришь?

Что проще? С точки зрения возможности признания за "своего"? Как легче провести идентификацию "свой-чужой"? По "штанам" или по "вере"?

Вот поэтому, на мой взгляд, именно религия выступила первым инструментом для объединения. Как самый простой способ.

Вот тебе и пример.
Для того, чтобы "измельчавшие группы" смогли объединиться, у них должно быть (или появиться) что-то общее, что-то, что могло бы их объединить. Объективная причина? А почему бы и нет. Но ведь, такие причины приходят и уходят. А необходимость в объединении - нет. Что же делать?

Для чего, к примеру, понадобилось крестить Русь "огнем и мечем"? Только ли ради тщеславия правителей? Мне кажется, что именно для этого - для объединения условно разделенных сообществ, которые были до этого объединены материально и объективно, но этого для удержания их единства оказалось недостаточно. Для скрепления разрозненных частей нужен был еще и связующий компонент, как клей, как нити, удерживающие отдельные части вместе. И этот компонент - общая идея. В частности, религия.

Данбар сделал следующее - он вывел математическую зависимость между развитием неокортекса и размером стаи, и, основываясь на оценке развития человеческого мозга, предложил оценку оптимального размера человеческого стада.

Иными словами, он вывел закон которому подчиняются все приматы.
И человек тоже этому закону подчинялся длительное время.
Закон - страшная сила, его просто так нарушить нельзя, нужны мощные инструменты для этого.

Так же как преодолеть закон всемирного тяготения, например, нужен как минимум воздушный шар (инструмент).
Наблюдения показывают, что все люди не использующие инструменты для преодоления силы тяжести остаются на земле, те кто используют инструменты отрываются от земли и находятся некоторое время в воздухе.

Наблюдения также показывают, что все люди не использующие инструменты для увеличения численности групп оставались жить малыми группами, остаются и до сих пор (есть еще племена не тронутые цивилизацией).

Те кто использовал инструменты - увеличивали численности групп. Из ранних инструментов мне удалось найти только один - религию.

Поэтому пока не удается забыть Данбара, так же как не удается забыть Ньютона и приходится покупать билет на самолет.

Живу я на необитаемом острове. Никто не знает и никто мне не мешает. Меня все устраивает, ибо остров и кормит и одевает. Долго я так жил.
Но вот наступил момент, когда узнали об этом острове,

И приезжает ко мне представитель партии ЛДПР в лице VPolevoj. И предлагает мне вступить в его партию, мол давай объединяйся с нами. Пообещал снабдить книгами идеолога партии и подарить партийную униформу.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел ты в жопу”.

Через некоторое время приезжает представитель партии "Единая Россия" в лице VPolevoj 2. С подобным, как и в первом случае, предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:” Пошел в жопу”.

Еще черз какое-то время приезжает представитель партии “Справедливая Россия” в лице VPolevoj 3. И опять с теми же предложениями.
Что я ему отвечу? Правильный ответ:”Пошел в жопу”.

Вопрос: Когда и что заставит меня задуматься с кем из них объединиться?

Не от той печки пляшешь.

Так подскажите правильную печку, плиз.
И объясните почему она правильная, если не затруднит.

Я не могу вам помочь. Во взглядах по многим вопросам мы свами рассходимся и порой существенно.
В данном конкретном вопросе я близок к взглядам Sonta. Но вы его не понимаете. Я не знаю как вам помочь.

Читайте не википедию, а книги. Много и разные. Начните с Дарвина. Но и эта мысль для вас не нова.

Этот компонент был ,есть и будет -терор власти.
принадлежность к религии -это лишь маркер подчинения диктату власти.
В советское время маркером подчинения власти был повальный атеизм.

Нет не прав Неэтолог:
чтобы построить стену достаточно кормить строителей стены.
Чтобы кормить нужно иметь еду
Чтобы иметь еду нужно ее хранить
Вообщето еду нужно хранит не потому что нужно кормить строителей,
а потому что урожай бывает один или 2 раза в год
чем больше хранилище .тем меньше затраты на строительство стены в рассчете на обьем хранимого
чтобы огородить 2 квадратных метра нужно 6 метров периметра ,а для в два раза большей площади всего 8 метров
этот простой геометрический принцип и есть причина объединения.

А вот это не соответствует действительности.

Я бы предложил для начала обсудить вариант обложки для книги.
Раньше меня этот момент мало интересовал, но сегодня я задумался о варианте обложки из туалетной бумаги.

Ну простите ради бога, ну пошутил как умел.
Это меня пираты-этологи сподвигли на ни разу не конвенциональный юмор, итить их в корень.........

Давайте для начала во всем обвиним Валерия. Это ведь он исчез и не ответил на ваши вопросы. Ну кто-то же должен быть виноватым. Он как раз подходит на роль виноватого. Я бы сам ответил, но как-то неудобно............


=============

Завершите уже эту темку как-нибудь, плиз.

Ах.. Никто ни в чем не виноват..
мне все же нужно уточнить; за что Вы отказываете охотникам и собирателям в праве называть их верования религией?
зачем же завершать эту тему? ...я только только приступил к сбору материала

Я никому не отказываю, ни по территориальным, ни по профессиональным, ни по национальным, ни по каким-либо иным признакам.

Все кто собрал команду численностью более трехсот человек, и она (команда) выдержала несколько смен вождей сохранив или умножив численность, или объединилась с другой командой могут подать мне заявку на создание религии. Я рассмотрю в установленном порядке и выдам сертификат.

Если серьезно, то религией я называют инструмент который может объединить и умножить численность племени. Неважно как этот инструмент называют другие. Пусть это будет даже примета о переходящем дорогу черном коте, я признаю ее религией если окажется, что примета объединяет и умножает численность.


Сорри, это я поторопился, одиночество здесь замучило, вот и стал дергаться. Все в порядке, я буду ждать.

Нет ...так нельзя...:) так не серьезно
так не разговаривают.
:(

Вот первое определение религии из википедии.

В нем тоже религия обуславливается объединением людей в организации.
Так что я даже снизил порог для идентификации религии.

"Верование это убежденность, эмоциональная приверженность какой-либо идее, реальной или иллюзорной."
(Этнопсихологический словарь)

Верование нам вообще не интересно, так как один или два человека могут иметь свою идею и быть ее приверженцами. Возводить это в ранг религии я бы не стал.

А группа из 20-40 человек может иметь свою идею и быть ее приверженцем?

Может, безусловно. И два миллиона человек могут быть приверженцами одной идеи. Только это не будет достаточным фактором для их объединения в единую группу которую мы называем социумом.

Могут ли две группы (по 20-40 человек), каждая из которых привержена своей идеи, жить в одной географической зоне?

Да, конечно. Эти две группы могут жить даже в одном многоэтажном доме.
В далекие времена они могли жить в соседних племенах, каждая в своем племени, а иногда и в одном племени.

Есть ли какая-то связь между верованием и религией?

На мой взгляд связь существует.

Религия это инструмент, система, включающая в себя множество элементов.
Одним из элементов, строительным материалом, может служить верование.
Элементами могут являться также ритуалы, обычаи, приметы и т.д.

Например, у данного одного племени может верование о происхождении всех людей от медведя, ритуалы перед охотой и после, обычаи хоронить в воде, приметы по которым предсказывается дождь.

Вместе с тем у данного одного племени религии может и не быть, поскольку все элементы, строительный материал, не собраны в систему, не образуют инструмент.

При создании религии у этого одного племени в качестве элементов могут использоваться, например, верование и ритуалы, а обычаи хоронить использоваться не будут.
И может так случиться, что приметы о дожде и вовсе будут отрицаться и искореняться, так как они мешают системе (пусть условно дождь поручается посылать высшему иерарху).

И никогда количество не переходит в качество. Будь у племени хоть тысяча верований, двести ритуалов, сто обычаев хоронить и миллион примет....... все равно религия не образуется сама, необходимо целенаправленное ее создание. Кто-то из племени, один или группа людей, должны создать систему, инструмент, и объяснить племени как этот инструмент работает. Поэтому до развития речи на высоком уровне религия в принципе не может создаваться, нет способа объяснить абстрактные понятия. Только поэтому религии нет у животных. Как только они разовьют речь - у них появится возможность создавать религии.

Назовите основную причину проживания этих племен на данной территории.

Я не знаю, это может быть комплекс причин, доступ к ресурсам, климат и т.д. Или переселилось племя на новое место, а затем оно разделилось на два.

Кстати, у животных есть и верования, и приметы, и ритуалы, а религии нет.

Если нет пищи или его хронически не хватает, что может произойти с племенем?

Вероятнее всего племя пойдет искать другое место. Или уменьшится в численности.