Всё скомкаю в кучу, извиняюсь.

Мне понравилось начало топика, тем, что в приведенных цитатах автора Lion даны идеи которые противоречат антропоцентризму.


Новая для меня мысль, которая как бы говорит, что речь не является сознательной системой передачи информации, ибо её изначальное предназначение совпадает с предназначением системы криков у обезьян «управление коллективом». А эта система, для своей эффективности, должна быть бессознательной. Эта мысль совпадает с моим мнением о том, что речь человека плохо контролируется сознательно.
Мне кажется всё-таки речь не является изначальным инструментом для вранья. Возможность врать это только дальнейшее приспособление. Человек изначально не может говорить то, что сознательно пожелает. Его речь так же плохо контролируется, как и эмоциональные выкрики.
Речь не является так же и сознательно созданным инструментом. Очень редко кому приходится сознательно придумывать слова, не являющиеся именами собственными.

Я согласен с Sonta, если, как я надеюсь, я его правильно понял.
Согласен что речь, вторая сигнальная система, не является уникальной особенностью человека, как особенность устройства человеческого интеллекта.
Она является лишь особенностью человека как тип сигнализации.
Обезьянам тяжело выучиться человеческой речи. В силу особенностей строения интеллекта- да, частично, но все же не в первую очередь. В первую очередь по той же причине, по которой людям тяжело выучиться языку шимпанзе, дельфинов, пчел, муравьев.

Я хотел намекнуть, что в описанно ситуации я вижу только поверхостные отличия в поведении человека и животного. Потому я и не вижу причин координально разделять сигнальные системы, и считать возникновение речи последствием изменений в интеллектуальной системе.
Скорее наоборот.

Еще раз прошу прощения за то, что вступаю в этот диалог. Вопрос для меня очень сложный и мало изученный.

Мы отстали в том смысле что мы прошли свой путь эволюции а бонобо(просто потому что все таки Бонобо наш ближайший родственик) свой.
Даже отличие бонобо от шимпанзе -это большой путь.

Никто и не говорил, что речь изначально была придумана для обмана.
(Обман, это более подходящий термин).

Много чего изначально уже было, а затем лишь совершенствовалось для обмана.
Например, окраска, она всегда была, а для маскировки (обмана) совершенствовалась.
Или, способность передвигаться и принимать позы, она всегда была, а для обмана врагов или жертв совершенствовалась.
Или, способность издавать звуки, она всегда была, а для обмана совершенствовалась.

Вот такая логика.

Сонта сказал:

Мне не удается понять чем отличается первая сигнальная система от второй, поэтому я соглашусь с Сонта, человеческая речь есть только людей. И если кому-то хочется человеческую речь называть второй сигнальной системой, то у меня нет возражений, это дело вкуса.

А вот язык есть у всех животных, словарный запас поменьше чем у человека, но это ничего не меняет. Качественных отличий не вижу, только количественные.
И человек может понимать язык животных если подучится, и животные могут понимать язык человека если их простимулировать.
Объем понимания зависит уже от возможностей вида и индивидуальных способностей особи.

А письмо на глиняной табличке или на пишущей машинке является сознательно системой передачи информации?

Если да, диктовка телефонограммы представляется следующим образом, диктующий не осознает, а пишущий на другом конце провода сознательный.
Таким образом телефон это инструмент для перевода бессознательного в сознательное.

:rolleyes: Как Вы думаете, почему животные крупных материков вытесняют животных с мелких? Почему, например, собака вытеснила сумчатого волка в Австралии?

Согласен с вами. Слово "сознательной" я использовал совершенно смешным образом, надеюсь смысл не слишком исказился.

Кстати про обман.
Психологи требуют во время психологических тестов что-бы человек говорил первое, что приходит в голову. Криминалисты во время допросов так же следят в первую очередь за первой реакцией на внезапный важный вопрос.
Мне кажется единственный способ говорить обман "сходу" этосамому поверить в обман. Или, как актер "вжиться в образ". Те, кому это плохо дается, почти не способны врать сходу. Выучить заранее подготовленную речь можно, написать можно, но при получении внезапного, неожиданного вопроса ответить сходу не могут.

А я и не против того, что все прошли свой большой путь. Но даже если мы в чём-то от бонобо и отстали, то только не в сложности системы сигнализации. И в этом я абсолютно уверен хотя бы по тому, что у бонобо нет интернета и они, в отличие от нас с вами, не сравнивают свою систему сигнализации с нашей на сайте ethology.ru.

Он не только для тебя неизученный.

Кроме модели Павлова, больше никаких моделей мышления животных нет.

Психологи Павлова не признают. Вернее признают частично, то есть стимул-подкрепление работает, но это якобы только простые поведенческие реакции. А вообще животные "думают". Как именно они это делают - моделей нет, если не считать за модели гуманитарное философствование.

А вот тут Вы действительно попадаете в одну компанию не только с Светланой Бурлак, но и с "корифеем отечественной этологии" (кажется, так о ней отзывается её любимый ученик А. Вязовский) Мариной Бутовской. Что ж, поздравляю Вас, можете гордиться.
И против этого я не возражал, а возражал только против того, что животное может заговорить на человеческом языке без стимуляции со стороны человека.

То есть Вы хотите сказать, что, чем больше голов в популяции вида, тем быстрее этот вид эволюционирует. Допустим (хотя стоило бы подождать, что по этому поводу скажет Сонта). И вот такое количественное превосходство Вы, судя по всему, выдвигаете на роль не только "сильного довода" в пользу градуализма, но и решающего фактора ускорения эволюции языка. Я Вас правильно понял?

Вот:

1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)

4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)

5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.

6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.

7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.

8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.

Здесь тоже разместил http://paleoforum.ru/index.php/topic,8823.0.html

Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.

На одном форуме (http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=5253) нашёл обсуждение уже упоминаемой мной лекции Светланы Бурлак "О неизбежности происхождения языка":Как видите, в том, что касается градуалистстких трюизмов, я отнюдь не одинок. Но Светлана Бурлак те банальности, которые они преподносит своей аудитории, хотя бы пытается маскировать с помощь хорошей эрудиции и риторики, а у Вас - просто конспект незаконченной работы Фридриха Энгельса "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" + не совсем понятно, каким боком, Павлов со своими условными рефлексами. Вы сначала покажите (а не просто отсылайте), как именно модель Павлова может реабилитировать градуалистский подход в решении глоттогенетической проблемы, а потом говорите, что книга Поршнева "О начале человеческой истории" - детская.

Способности в целом лучше за счёт большей по сравнению с мужчинами потребности в сигнализации.

Это форум с инстинктивным сообществом. Антинаучный.

Возможно. Но градуалистский подход к решению глоттогенетической проблемы (в любом его варианте) - тоже не совсем научен. По крайней мере - с точки зрения критерия Поппера.

Почему девочке нужно раньше что-то сигнализировать чем мальчику?

Женщины в половом разделении функций, заняли нишу обучения детёнышей. Поэтому, отбор способствовал улучшению их общительных способностей. Это сказалось и на способностях к более раннему по сравнению с мужчинами обучению речи.

Неэтолог ,это к моему сожалению та самая эволюционная логика которую вам никак не удается уловить...ну я не знаю давайте какую нибудь небиологическую аналогию придумаем.
Вам понятна логика благодаря которой спортивный автомобиль быстрее трактора,а вращающий момент на колесе у трактора выше несмотря на тот удивительный факт что и тот и другой изготавливают люди?
Неэтолог я не издеваюсь...это тот барьер из за которого не получается разговор
Ну не виноват я что все сводится к этим чертовым генам ...не я это придумал

Талаш,у меня тут такая мысль возникла..а как там со славарным запасом у мальчиков и девочек? Может даже не количественные различия.Или как у мальчиков и девочек с пониманием ?
Вот новорожденный ребенок есть у него В.с.с. ???

Копнул инет маленько, вот первое попавшееся под руку.



Что мне теперь делать с абияснялочкой Талаша и вашей о генах, а также с эволюционной логикой ?

как что? Связать все вместе.:)
Ведь то что вы копнули не протеворечит тому что мы сказали.
даже наоборот.

Тестостерон? Вранье! Ангажированные исследования.
Просто мальчики в младенчестве знают что их эволюционное предназначение мало зависит от болтовни, вот и не желают разговаривать.

не правда ...им некогда ..они слушают...голоса предков записанные в генах.
Поэтому если девочки даже больше болтают,то новые слова они потом все равно от мальчиков узнают
и письменость мальчики придумали во время ледникового периода

То есть применительно к любой проблеме зарождения?
трудно что то сказать ...
Мне кажется что глоттогенетическая проблема заключается в том ч в отличии от чисто биологической эволюции мы тут сталкиваемся с биокультурной коэволюцией.
Подобная коэволюция дает шанс совершить то чего не случалось никогда раньше а именно ослабление стабилизируещего отбора силами самой популяции,когда не нужно миллионы лет ждать какого то катострафического стечения обстаятельств при которых вдруг для какого то вида случается резкое ослабление стабилизируещего отбора.
Можно сказать что впервые возникают условия искуственной самоселекции.
Что касается собаки динго ,то это не она вытиснила сумчатого волка а человек,можно сказать что сабаки лишь заняли освободившуюся экологическую нишу

Нет, ещё раз для Вас повторю: не к самой проблеме зарождения, а только к градуалистскому подходу в её решении. Или Вы опять хотите вернуться к нашему с Вами спору по поводу того, могут или нет виды происходить путём естественного отбора наиболее приспособленных особей?

Нету.

ВСС формируется постепенно при помощи обучения на основе априорной структуры мозга АСМ (это я сам придумал термин) :


Добавлю. Обучение распознованию звуков-букв и слогов принципиально отличается от обучения словам. Потому что при последнем происходит ещё и связывание слов с внешними объектами или событиями. Как говорил Павлов, слово это сигнал сигналов.

Обучения словам длительный процесс. Каждое слово связывается с первыми сигналами через многократные повторения. У животных такового обучения нет.

И обучение словам это не конец, а только середина формирования ВСС. Поэтому о какой ВСС у животных может идти речь? Не понимаю.

Очень важная глава у Дарвина:

Продолжение

Вообще это не совсем чистоплотно придумано ...какой к черту градуализм ?Нет никакого такого подхода ...это же вопрос маштабности
а не механизма эволюции.Это все расчитано на неосведомленую публику
А напомните где мы спорили о происхождении видов?Разве об этом можно спорить ? Я явно был невсебе.:)

Действительно -замечательная глава.То что пишет Дарвин в деталях отличается от сегоднешних представлений...
Талаш,Дарвин гений,просто он никоим образом не мог ничего знать о механизме изменчивости.

В чём не осведомлённую? Конечно, это Ваше право - считать бесспорными провозглашённые "гениальным" Дарвиным истины, и Вы можете молиться на него хоть до конца своей жизни. Я же верю только фактам и логике, а на личности я моргал. Так что, давайте не будем зря тратить время - общего языка по проблемам зарождения и эволюции мы с Вами никогда не найдём.

Да и мне нужно лишь пару фактов ,а во всем остальном я могу заблуждаться и следовательно вполне могу изменить свои взгляды.
Публика не осведомлена в эволюционизме ...в таких условиях появляются пунктуалисты и начинают обвинять таких же как они эволюционистов в градуализме...
Я не молюсь на Дарвина ...Дарвин человек ...человек создал теорию ...

Во-первых, хотелось бы фактов, подтверждающих истинность дарвиновских постулатов и от Вас. Во-вторых, для того, чтобы хотя бы задуматься об истинности этих постулатов, достаточно только факта многообразия форм жизни на Земле (я уже, кажется, когда-то этот факт на форуме упоминал). Однако одно дело - факты, и совсем другое - их интерпретация, и именно тут мы с Вами, я думаю, никогда общего языка не найдём.

Во-первых, "не совсем чистоплотно" отождествлять эволюционизм с дарвиновским селекционизмом (читай: градуализмом). Были герои и до Агамемнона: Ламарк, например (спросите у Талаша - он Вам подтвердит). А после Дарвина появился ещё и сальтационизм.
Во-вторых: не знаю, как там остальная публика, но меня и моих сверстников пичкали дарвинизмом с самого детства.

Но вы заявили, что с дарвинизмом нельзя спорить, и именно это я имел в виду.

Мне интересны все идеи ..я не делаю из дарвинизма догмы...
лишь бы не доходило до сверхестественных сил.
И даже с Ламарком на мой взгляд вышла забавная история.
В том смысле что само понятие приобретеный признак стало не таким очеведным как казалось...
Нельзя сегодня спорить с Ламарком.Нельзя ссылаться на Ламарка.
Нельзя спорить с Дарвином .Нельзя ссылаться на Дарвина.
Давайте спорить с неоламаркистами и с неодарвинистами с кем угодно .
С теми кто сегодня занимается эволюцией .
Вас не Дарвином пичкали а политизированным дерьмом.
Дарвин в эволюционной теории не дальше чем Демокрит в понимании строения материи.
И еще любое упоминание о истиности это граница за которой кончается наука ....В общем то в этом и смысл идей Поппера.

Это спор слишком далёких взглядов. Что значит, когда Titionic пишет, дайте мне факты подтверждающие Дарвина? Это значит, что он с Дарвином совсем никак не дружит? А для меня это авторитет. И это разрыв в представлениях, потому что Дарвин много явлений описал и объяснил и у него всё взаимосвязано.

Тогда нечего и спорить. Развивайте свою теорию, ищите единомышленников. Только может имеет смысл искать среди тех, кто изначально ближе к Вам по взглядам?

Согласен с тем, что Дарвин, продолжив дело Ламарка, внёс гораздо больший вклад, чем он, в борьбу с креационизмом именно потому, что разработал нетривиальную секулярную теорию, объясняющую многообразие форм жизни на Земле. Однако то обстоятельство, что он (вольно или невольно) оказался в авангарде борьбы с креационизмом, оказало эволюционизму в том числе и медвежью услугу: атеисты - а именно за счёт них с самого начала стали пополняться ряды его последователей - сделали из Дарвина священную корову, чем создали значительное препятствие для эволюции самого эволюционизма. Так как любая критика дарвиновской теории эволюции рассматривалась в контексте противостояния эволюционизма и креационизма, она тут же воспринималась эволюционистами-атеистами как уступка последнему. Поэтому дарвинисты любыми средствами старались и стараются до сих пор оставить в неприкосновенности прежде всего сердцевину эволюционного учения Дарвина - идею о естественном отборе наиболее приспособленных особей как главной причине биологического разнообразия. Однако то обстоятельство, что теория вносит значительный вклад в дело секуляризации познания природы, ещё не гарантирует её истинность.
Ну, что ж, давайте смотреть, есть ли особая разница между самим Дарвиным и так называемой синтетической теорией эволюции (неодарвинизмом). Начнём, пожалуй вот с этих строк из статьи В. Сойфера "Дарвин и эволюционная теория" (http://elementy.ru/lib/431538?contex...538&return=1):
"По мнению Эйсли, который провел огромную поисковую работу, Дарвин не самостоятельно пришел к идее борьбы за существование, а заимствовал ее, причем вовсе не у экономиста Мальтуса, а у известного в те годы биолога Эдварда Блита, лично близко знакомого Дарвину.
Блит был на год моложе Дарвина, рос в бедной семье и из-за трудного финансового положения смог закончить только обычную школу. Чтобы обеспечить себя, он был вынужден пойти работать, а все свободное время проводил за чтением, усердно посещал лондонский Британский музей. В 1841 г. он получил место хранителя Музея Королевского Азиатского общества в Бенгалии и провел 22 года в Индии. Здесь им были выполнены первоклассные исследования природы Юго-Восточной Азии. В 1863 г. из-за резкого ухудшения здоровья он был вынужден вернуться в Англию, где скончался в 1873 г.
В 1835 и 1837 гг. Блит напечатал в «Журнале естественной истории» две статьи, в которых ввел понятия борьбы за существование и выживания более приспособленных к среде существования. Однако, согласно Блиту, отбор идет не в направлении все более улучшенных существ, приобретающих свойства, дающие им преимущества перед уже существующими организмами, а совсем иначе.
Задача отбора, по Блиту, — сохранение неизменности основных признаков вида. Он полагал, что всякие новые изменения органов (сейчас мы бы назвали их мутациями) не могут принести чего-либо прогрессивного уже существующим видам, хорошо приспособившимся за миллионы лет к внешней среде. Изменения будут только нарушать хорошо отлаженный механизм взаимодействия среды и организмов. Поэтому все новички, неминуемо испорченные возникшими в них расстройствами, будут отсекаться отбором, не выдержат конкуренции с хорошо приспособленными типичными формами и вымрут. Таким образом, Блит применил принцип отбора к дикой природе, хотя отбору была придана консервативная, а не созидательная роль".

В том же ключе рассуждал и епископ Уильберфорс, оппонент Т. Хаксли на оксфордском съезде Британского общества содействия науке в 1860 г., когда писал в рецензии на «Происхождение видов», что отбор сохраняет норму, а не создает новое. Видимо, епископ, как и Дарвин, тоже был знаком с идеями Блида.

Когда же со временем консервативная роль индивидуального отбора стала очевидной не только для креационистов, но и для дарвинистов, И. И. Шмальгаузен (1968), Т. Добжанский (1970) и др., желая убить двух зайцев - скомпенсировать отсутствие у отбора творческого потенциала и, в то же самое время, не навредить авторитету Дарвина - предложили выделять стабилизирующую и дестабилизирующую формы отбора. В результате у них из отбора получилась очень удобная химера, которая в одних случаях сохраняет сложившуюся норму, а когда надо, формирует новую. Но украшают ли науку такие химеры?

Так что, лично мне творчество Шмальгаузена почему-то подсказывает, что СТЭ - это не развитие эволюционной теории Дарвина, а всего лишь попытка, хотя и довольно изощрёнными, но всё-таки негодными средствами, примирить, адаптировать к изменившимся условиям в науке (генетика, новые данные палеонтологии и пр.) основной тезис Дарвина о естественном отборе наиболее приспособленных особей как определяющем факторе биологической эволюции, оставив его при этом в неприкосновенности.

Вот так я, как мог, кратко изложил Вам свой взгляд на отличие классического дарвинизма от СТЭ.

ну так замечательно...давайте забудем о тезисах .
предлагается механизм : Изменчивость -отбор-запоминание
Вы в общем с этой схемой согласны или нет? Лично Вы ?
Я лично не хочу кого то подтверждать или опровергать ..я хочу понимать как работает.:)

С этой схемой я согласен, но только в том смысле, как её понимал Блид - как элиминацию особей, которые либо не дожили до половозрелого возраста (естественный отбор), либо дожили, но не сумели никого оплодотворить/ни от кого оплодотвориться (половой отбор), а значит, и не передали другому поколению те гены, которые могли иметь к этому отношение. Но я категорически не согласен с тем, что насквозь консервативному по своей природе фактору можно приписывать абсолютно противоположное свойство, и попытки это делать я считаю отнюдь не способствующей развитию эволюционной теории софистикой.

И раз уж я сузил тему до половой формы размножения, я тоже хочу задать Вам вопрос, который с некоторых пор меня сильно занимает: может ли индивидуальный естественный отбор среди организмов, размножающихся половым путём, не быть половым?