И то и другое. И конфликтовали и договаривались, без этого никак нельзя, не получается иначе, согласно законам построения социума.


Так и есть, это относительно свежее приобретение, связано оно с тем, что речь развилась до уровня когда понять что-либо уже трудно, а быть уверенным в намерениях сказавшего вообще невозможно.

Речь это основной инструмент обмана. Вот из этого и следует исходить.
Тогда все становится более не менее понятным.

Посмотрите на Путина, например.
Сначала он говорит россиянам о том, что санкции выгодны России, а затем едет во Францию и призывает весь мир не заниматься ограничениями в экономике.
Вот что позволяет делать речь. Поэтому "суди по делам его" (с) сегодня актуально еще больше.

Где?
Помню только про сельское хозяйство говорил, что сами подставились. А в целом про санкции не слышал от него такого.

Я тоже думаю, что относительно новое.
Чтобы понять происходящее нужно исходить из картины, что люди это тупые агрессивные обезьяны, при первой возможности развязывающие конфликт. А при конфликте подтягивается сначала род, потом племя. Сама возможность межплеменного конфликта служит сдерживающим фактором. В примитивных обществах, если за человеком нету племени, то конфликт не погасится, а скорее всего кончится уничтожением этого человека. Все мы вышли из примитивных обществ и многие ещё цепляются за племенной инстинкт, они ищут себе религии, идеологии, им спокойнее, чтобы за ними стояла масса. С целью защиты или с целью атаки. Хотя, в условиях интернет форума это тупейшее поведение, а если ещё этот форум этологический... Но вот же цепляются.

https://www.youtube.com/watch?v=pxt_OyQChk4

Можно посмотреть все, но самою любопытное на на отметке 2:00 и далее.

https://www.youtube.com/watch?v=xJo1YvNI6EQ

Вот популярно о пользе санкций.

https://video.img.ria.ru/Volume27/Fl...zgbb. tfn.mp4

Медведев выразил свое мнение. Что-то мне подсказывает, что Путин с этим мнением согласен

Вопрос в пропорции конфликтов и договоренностей.
Взаимодействие людей неизбежно порождает противоречия. Как стандартно разрешались эти противоречия, конфликтом (кто сильнее, тот и прав) или договоренностью (согласованием интересов)?

С.Дробышевский в своей лекции справедливо говорит, что мужчин в группе из 15-30 человек было 5-10 человек. Это с одной стороны.
С другой стороны, мы в соседней ветке недавно вспоминали про экспедиционное бешенство. http://forum.ethology.ru/showpost.ph...9&postcount=89
Если в группе из 15-30 человек, где 5-10 мужчин, возникнет конфликт, то в условиях изоляции от других людей такая группа просто распадется. Или мужчины перебьют друг друга. В группе наших предков, от австралопитеков и до недавнего времени, не было ни диванных интернет-бойцов, ни офисных хомячков. Убивать умел каждый.

Поэтому у меня большие сомнения в том, что в группе наших предков, начиная от австралопитеков до современного человека, численностью от 15 до 30 индивидов, конфликты играли сколько-нибудь заметную роль. Скорее уж, конфликт был сигналом к распаду группы на несколько меньших.

Тем более удивляет то, что современные люди утратили такую способность договариваться...

Без конфликтов невозможно поддерживать иерархическую структуру.
Поэтому конфликты были всегда и вряд ли они решались договорами.
Поведение современных детей во дворе может служить наглядным примером. Там редко кто договаривается, конфликты решаются силой. А ведь современные дети гораздо умнее наших далеких предков, и речь у них развита хорошо, и опыт договоров у них есть с родителями и по фильмам.

Если сегодняшние люди агрессивнее своих предков, тогда эта их способность игнорировать аргументы визави - да, недавнее приобретение. Позволяет не заморачиваться размышлением, а сосредоточиться на уничижении собеседника.

Люди не тупее и не агрессивнее шимпанзе. Но люди лучше вооружены. И способны в случае конфликта перебить друг друга.
Поэтому у меня большие сомнения в том, что наши предки были агрессивнее теперешних нас. Скорее уж, наоборот...
Наверное, правильнее сказать, что люди СТАЛИ тупыми агрессивными обезьянами...

У меня большие сомнения, что группа из 15-30 человек наших предков (мы говорим о ней) имела иерархическую структуру. С.Дробышевский в том же самом интервью говорит, что такая группа скорее всего имела эгалитарную структуру.
У меня есть основания считать, что так оно и было. Группа состояла из нескольких равноправных семей, которые разрешали возникающие противоречия путем договоренности.

Да. Но боюсь, что поведение современных детей служит иллюстрацией только к поведению современных взрослых, которые действительно являются агрессивными приматами.

Боюсь, что современные люди глупее наших предков, тому косвенное подтверждение - уменьшение размера мозга последние 10 тысяч лет. Аккурат со времени перехода к жизни в иерархическом социуме. Причина уменьшения головного мозга и поглупения (это два параллельных процесса) - в переходе от эгалитарного общества к иерархическому.
А родители и фильмы дают современным детям как раз тот самый негативный опыт конфликтов и агрессивного поведения, которого были практически лишены наши предки.

Не существует устойчивых групп без иерархической структуры.
Эгалитарная структура должна поддерживаться чем-то, то бишь, на это требуется затрачивать энергию. Такие затраты всегда будут выше чем при иерархии поддерживаемой членами группы. Поэтому принцип эгалитаризма и сегодня встречается редко.


Прежде всего не существует равноправных семей.
Договоренности могут быть, но это не отменяет конфликтов между членами группы , и внутри своей семьи, и с представителями других семей.



Смотря что считать глупостью. Мозг мог уменьшится по многим причинам, например, стали активно передаваться из поколения в поколение знания, а это значит отпала необходимость постоянно заниматься изобретальством.

Нету тут про пользу санкций.

А тут про то, что санкции добавляют трудности https://youtu.be/pxt_OyQChk4?t=164

Путин всё время одно и то же говорит, что санкции это в целом плохо, но не критично, а для отдельных отраслей даже польза получилась от ответных мер.

Я не понимаю чем плохи санкции если благодаря им развивается импортозамещение, а экономика отдаляется от сырьевого профиля и приближается к производительному.
Это одна сплошная польза.
Ни разу не слышал ни об одном минусе из-за санкций из уст членов партии "Единая Россия". Все они говорят только о плюсах.

Путин ни разу не называл проблемы которые появились у России из-за санкций. А о плюсах для экономики говорил часто.

Вы могли бы назвать одну проблему которую создали санкции? Просто для иллюстрации.

==========

Насчет "не критично" мне очень понравилось.

Две бомбы атомные на Японию - в целом плохо, но не критично.
Вторая мировая война - в целом плохо, но не критично.
Тысячи заводов, больниц, школ закрылись в России - в целом плохо, но не критично.

Критично это когда будет что?
Как узнать что такое критично?

Наверное, слово эгалитарные - не точное. Общества без жесткой иерархической структуры. Но антропологи еще называют их эгалитарными. И такие группы существуют.


Иерархия - художественные образ, мы понимаем под ним разные вещи. В моем понимании, иерархия - это жесткая власть вождя (альфы), у которого есть приближенные (беты) и так далее до омег.
Эгалитаризм - неустойчивая кооперация парных семей, которые вынуждены договариваться, т.к. ни одна семья не может принудить другую подчиняться ей. Но внутри семьи все равно будет иерархическая структура, кто-то будет главным, кто-то будет подчиняться. Дело в том, что такая иерархическая структура отличается от жесткой иерархии тем, что альфы нет. Каждый участник группы может занимать главенствующую и подчиненную роль в зависимости от навыков. Каждый индивид является участников нескольких иерархий. Например, на кухне руководит жена, на охоте руководит муж.
Такая структура поддерживается биологией нашего вида. Сегодняшняя жесткая иерархическая структура - результат недостатка ресурсов. Прежде всего территорий. Людям, которые в иерархии занимают подчиненное положение, просто некуда уйти со своими семьями.
Поведение животных в неволе и в дикой природе различается. Люди - не исключение.

Наверняка рядом с тобой живут другие семьи. У вас сейчас какие отношения, кто из этих семей главный? Или все-таки семьи равноправные?

Снова непонимание из-за художественных образов.
Конфликт - силовое разрешение противоречия в пользу сильного.
Договоренность - устраивающий обе стороны компромисс.
После первого конфликта группа из парных семей распадается. Та семья, которая считает себя ущемленной в правах, уходит и образует новую группу или присоединяется к другой родственной группе. Это не суть важно. Важно, что после первого конфликта группа перестает существовать.
Нет сил, которые вынуждали бы ущемленную в правах семью оставаться в этой группе.

Глупость - это неспособность работать интеллектом.
Мы можем сейчас фантазировать сколько угодно, в том числе и про то, что структура мозга оптмизировалась, и сегодняшний меньший по размеру мозг интеллектуальнее мозга наших предков. Но это все домыслы.
Сейчас отбор работает в сторону уменьшения интеллекта вовсе не потому, что знания стало не нужно передавать изустно. Сейчас объем знаний в разы, на порядок превосходит объем знаний наших предков. Теперешние школьники учат интегралы, восемь царств биологии и органическую химию, что вовсе не проще знания повадок животных и навыков наших пращуров. Сейчас дети учатся в школе 11 лет, в моем детстве учились 10 лет, мои родители рассказывали, что в их молодости большинство заканчивали 8-ми летнюю школу.

Причин, по которым последние 10 тысяч лет отбор работает в сторону уменьшения интеллекта, две:
1) С появлением производящего хозяйства и нехваткой территорий, куда можно уйти недовольным, структура общества стала иерархичной - альфа, беты и т.д. Если альфой становится самый интеллектуальный, он в первую очередь убирает из своего окружения своих конкурентов - других интеллектуалов. Беты набираются из тех, кто не составляет конкуренции альфе. Чем выше статус, тем больше потомков. В среднем интеллект постоянно понижается.
2) С появлением иерархии из двух способов разрешения противоречий:
Конфликт - силовое разрешение противоречия в пользу сильного.
Договоренность - устраивающий обе стороны компромисс.
практически всегда стал выбираться конфликт, т.к. высший член иерархии сильнее низшего члена.
Конфликт не требует интеллекта для своего разрешения, интеллекта требует поиск компромисса. Такие требования к интеллекту были одной из причин увеличения мозга наших предков, начиная от австралопитеков. С возникновением жестких иерархий это требование перестало действовать, мозг стал уменьшаться, как излишне потребляющий энергию орган.

Неэтолог, вот уж довольно странное и совершенно необоснованное утверждение, слегка неожиданное от тебя, любящего строгие обоснования :)

Тема социального устройства групп довольно объемная и сложная.
Если есть желание, то лучше открыть новую тему.

Я исхожу из того, что в городском автобусе у пассажиров нет иерархии, хотя и это не так, старики, беременные, инвалиды и т.д. имеют более высокий статус по сравнению с остальными.

Социумы в условиях когда еще не было государств были иерархичным, ни о каком равенстве речь не шла, если у хозяина были десять рабов, то и у рабов была своя иерархия.

Не существует двух одинаковых яблок, также не существует двух одинаковых людей, между людьми в группе всегда есть отличия в статусе или в месте в иерархии, или в порядке доминирования (можно называть как угодно).

Эгалитаризм требует энергии извне, например, это может быть энергия государства поддерживаемая налогами и системой принуждения.
И то это очень условное равенство.

При отсутствии внешней энергии будет обыкновенная иерархия в которой каждый отвоевал свое место и имеет возможность либо приподнять свой статус либо потерять имеющийся. Каждый конфликт к этому может привести. Собственно, в фундаменте каждого конфликта заложены интересы связанные со статусом.

Да я уже в курсе, что Вам нравится обсуждать не по сути. Абы потрындеть.

Не только.
Мне еще нравится наблюдать как захвативший власть в стране чувак называет себя Президентом, обокрал страну до нитки, разрушил промышленность, систему образования, систему здравоохранения, довел народ до обнищания...........и при этом говорит "санкции которые ввели из-за моей дурости не критичны, вы же потерпите, холопы, не так ли........"

А другой человек который очень уважает Дарвина и полагает, что сверх этого учения более ничего изобрести невозможно, человек который разбирается в этологии и даже изобретает новые виды логики............ слышит "но не критично", повторяет это и даже не задумывается о том, что это означает.

А почему не задумывается?
Потому как этот человек принадлежит к племени которое организовал Путин, всегда будет поддаваться племенному инстинкту и изменит направление своего инстинкта только после того как племя разгонят. Тогда он примкнет к другому племени, снова пристроит свой племенной инстинкт.

Так я вижу Талаша.
Ноль критики по отношению к вождям своего племени, ноль мысли если это может привести к противоречию с вождями, ноль ответов на вопросы которые можно зафиксировать и со временем предъявить, ноль ответа за базар который бездумно повторяет за вождями своего племени.

Скучнейший представитель племени который кроме племенного инстинкта ничего на гора не выдает.
В лучшем случае гутарит о своих фантазиях, мол, а я свободен от племенного инстинкта.
Разумеется свободен, как все дышащие воздухом этой своей зависимости от кислорода не ощущающих, привыкших к этому и не замечающих.

Ох, Неэтолог! ну придерживается групповых ценностей наш Талаш, и я не исключаю что и ты тоже, просто других. Другое дело, что есть некоторые товарищи, которые в достаточной степени раздолбаи, что им вообще глубоко насрать на все и всякие групповые ценности в принципе :) Но не всем же быть такими? Если все станут именно такими, мир может стать очень однообразным :)

Неэтолог, посмотрите на этих брехунов https://www.youtube.com/watch?v=2nVUBM7Q9KY
Чем Вы их хуже? Но они брешут перед миллионной аудиторией и бабло воруют миллиардами, а Вы тут перед тремя человеками стараетесь. Обидно ведь, да? :D

Я уже достаточно насмотрелся на Шария и Якова Кедми, все их взгляды и методы манипулирования сознанием мне известны. Они меня больше не развлекают.
Но я все еще готов слушать Вас.
Жаль, что Вы перестали высказывать свои мысли, а стали оперировать только ссылками. Я понимаю, что инстинкты и в частности племенной инстинкт не оставляют Вам выбора и мешают мыслить, но все же ностальгирую о временах когда Вы выдвигали тезисы от себя лично, и не увлекались ссылками.

Офф........
Помните как было в школе, ученик выходил из класса с гордо поднятой головой потому как он у доски смог доказать теорему Пифагора.

Сегодня Вы выходите из класса с гордо поднятой головой потому как забросали ссылками училку в которых Шарий и Яков Кедми что-то там якобы доказали.......

Мир очень сильно изменился с тех пор когда Вы учились в школе........ увы......теперь просьба доказать теорему Пифагора выглядит глупо.
И так же глупо выглядит просьба озвученная еще Сократом "скажи что-нибудь, чтобы я тебя увидел".

Был бы жив Сократ, он бы сегодня уточнил "скажи сам, а не посылай меня слушать Шария и Якова Кедми".

===========

Разумеется, это не просьба к Вам начать выражать свои мысли самостоятельно от первого лица, то бишь, от Вас лично.

Высказав эту просьбу я бы проявил бестактность, попросил бы то чего у Вас нет, как нет этого у всех счастливых обладателей племенного инстинкта.

А знаешь, Неэтолог, блин. Я хотя совершенно не интересуюсь новостями из области политики, но всё же не прочитать про миллиард террористам не сумел. Наверное, миллиарда мало, чтобы захватить весь Израиль, хотя бы это хорошо, но я могу себе представить куда он пойдёт. Пусть полковник, который стреляет лучше твоей дочери, будет ещё внимательнее. Я бы мочканул Катар ракетами до полного истребления королевских родственников. Но меня, мать их, никто не спросит.

Два дежурных ответа на эту тему могу выдать сразу.
Новости тебя сами находят, это первый ответ, второй - то что ты подразумеваешь уже давно не политика, а криминал.

И по большому счету и то и другое этология, так что имеет смысл иногда интересоваться.

Скажи мне, плиз, я за последние полгода общался с очень многими россиянами и читал месиджи многих россиян в форумах, все без исключения уверяют, что Путина не выбирали, хотя и отстаивают позицию России в дебатах, это нормально.

Ты знаешь хоть одного человека который выбирал Путина? Не обязательно лично ты с ним знаком, просто помнишь его ник и форум в котором встречал его.
(Талаш не считается, он не гражданин России, выбирать Путина не мог, хотя и полностью с ним согласен).

В частности на форуме алкоголиков ты встречал таких? По идее там много православных, они должны были голосовать за Путина если уважают своего Патриарха.

Неэтолог! Я тоже не гражданин России, хотя и живу в ней :) Я знаю нескольких человек. которые действительно яростно "за Путина". Более того. я тебе скажу, что Путин перенимает некоторые приёмы у Лукашенко :)
По мне, чем бы дети не развлекались :)

Как раз на ленте читаю :D

Ещё вспомнил этот клип https://www.youtube.com/watch?v=m3doQKa1BNg в конце музыкантов освистали, никто ведь не любит Путина

Разгильдяй, не понимаю такого подхода. Ведь очень просто рассудить логически и для этого знаний особых не надо. СССР развалился, все примерно в равных условиях, просто сравниваешь с соседями и понимаешь, какой правитель лучше. Лукашенко был лучше Ельцина, Кучмы и прибалтийских правителей. Путин лучше Лукашенки. Просто по динамике развития стран сужу.
Я ещё в начале 2000-х спорил с дебилами, что Прибалтика идёт не туда, уже тогда был виден регресс по населению. И уже тогда стало понятно, что смысла спорить с дебилами нет.

Разгильдяй, расскажи нам о динамике развития стран, пожалуйста.

неэтолог, скажу тебе честно, мне насрать на них всех очень даже. Причём на всех одинаково. Более того, скажу тебе примерно так, что я даже обсуждать здесь не нахожу чего, поскольку мне представляется что это полностью аналогично обсуждению каловых масс. Ну а уж твоя попытка расположить говно по рейтингу мне вообще представляется неожиданной, по крайней мере от тебя. Извини уж за правду :)

Ты о пиве, что ли?
Так это же шутка.

Можешь назвать любой другой параметр, я найду тебе график по нему. Хотя, я предполагал, что ты мне расскажешь кое-что.

нет, я о путиных, лукашенках, трампах и прочим дерьме, извини за правду

Это я писал.

Очень показательно.
Все согласны, что политика - грязное дело. Однако, вместо того, чтобы искать способ сделать невозможным использование возможностей власти в корыстных интересах, все с энтузиазмом обсуждают личные качества политиков. Накал эмоций таков, будто политики - это их родные дяди, тети или, на худой конец, соседи по даче.

Иван, ты не прав. Может для Талаша и Неэтолога и важны , не знаю. Для меня это говно давно не зависит ни от каких личных качеств, звиняй, если что не так.

С подобных фраз начинается деградация и хождение строем.

ох, Талаш, когда же ты станешь 100% взрослым? :) хождение строем начинается с преобладания в обществе групповых моральных ценностей (почти инстинктов, но мы не запутываем терминологию) над индивидуальными.

:) Так ты и не участвуешь в эмоциональном обсуждении личных качеств политиков.

Иван, я вообще не понимаю как можно обсуждать сорта говна и при этом утверждать, что какое-то дерьмо лучше, а какое-то хуже :)

Разгильдяй, если ты уже протрезвел, то обрати внимание на формулировку просьбы. Заметь, там есть слово страна и нет слова правитель.

Ладно, просьбу отзываю. Мне Талаш уже всё рассказал, назвал самую развивающуюся страну. Ему, как исследователю, я верю.