Я утверждаю следующее. Алкоголизм (как и суицид) противоречит выживанию и с точки зрения этологии должен быть рассмотрен и смоделирован понятным образом. 12 страниц форума на это не хватило
Что делаем дальше?

Все верно, Разгильдяй, путь к вымиранию, то же своеобразное выживание. Суицид - это кардинальный выход, а тут мягкая наркомания, позволяющая получить иллюзию удовольствия на пути к суициду.

Дело в том, что для меня это больной вопрос. Из моих однокашников по юности случайной не осталось ни одного - все сгинули по пути алкоголиков. Уж сколько раз дежурил по ночам, когда дружбан решался завязать и знаю, как больно было мне, когда вытащенный из сгущающейся бездны вновь находил тропинку в "нетуда". Поневоле приходилось изучать всякие "кодировки" и сыну внушал с самого детства, что есть нечто, что нельзя пробовать ни разу. Теперь, подлец такой-сякой, рассказывает как пьет рюмку текилы в "высокой" компании, а у меня все продолжает стрелять малую денюжку.

Так формулируй задачу конкретней. Тебе видней, я не знаю, захочу ли читать эти страницы.

https://www.youtube.com/watch?v=QxtooYKkO-8
вот это видео - объясните с точки зрения науки о поведении, а не какой-то там "зоопсихологии"

между прочим, что слоны что обезьяны что сниньи ведут себ очень мало отличимо от людей. Я не понимаю только, неужели хищники глупы и не нашли давно такую простую кормушку?

ВасАн!
в этом случае тебе следовало бы зайти ко мне в блог и на форум бросивших алкоголиков.

Ну как объяснять поведение с точки зрения науки о поведении? "Зоология" здесь такова, что раз не вымерли "пьяницы", то они выжили. Вот представь себе, что обычная утренняя каша в твоей обычной тарелке начинает в-аться. Станешь кушать такую кашу? Вон даже медведь из басни, понюхав и не учуяв привычной тухлятинки, нос воротит.

А на твой форум может и загляну, жаль спасать из ближнего окружения уже некого. С собой худо-бедно справляюсь... но всегда ли? Короче, подумаю. Если честолюбие не сгинуло вовсе.

Это видео у на есть в архивах.
Животные просто едят сладкие фрукты. То что в них содержится алкоголь они не знают.

Васан
http://forum.alconar.ru/search.php?s...=active_topics
форум алкашей
http://razgildjai.blogspot.com/
мой блог
вероятно, мне есть чего стесняться и там и там, но я из этого вырос.

неэтолог! я с тобой не согласен.
Я чувствую алкоголь начиная с 1% абсолютно точно, неужели ты думаешь. что если я с редуцированным человеческим нюхом слышу, а они не знают про него? предположить что другой еды там нет и животные идут на риск типа?

Нашли. Просто в ту неделю когда поспевают плоды хищникам достается более легкая добыча, но ровно в тех же пропорциях, что и в течении года.
Если хищник съедает одну обезьяну в день (условно), то в эту неделю он съест не семь обезьян, а восемь............ну девять.
На эволюцию это не влияет.

как же это может не влиять на эволюцию, если съесть легче того кто сильнее пьян??? как раз эволюционной адаптацией здесь было бы или меньше пьянеть от того же количества или избегать фруктов с алкоголем. По крайней мере на эволюцию в той местности где водятся такие деревья

Не нужно ничего предполагать.
Просто наблюдай как зверушки лакомятся плодами и получай удовольствие от ролика.
Нет у животных алгоритма который связывал бы лакомство забродившими плодами с опасностью стать легкой добычей хищников.

Вот если бы такие плоды были доступны постоянно или хотя бы на протяжении полугода, то выработался бы подобный алгоритм.

Да, неэтолог, есть халявная жратва - надо жрать. Другое дело, что попадаются обезьянки, которые с похмелья ищут именно забродившие фрукты. По классике они должны бы отсеяться, как не оставляющие за собой поколения (тут можно и о народах севера нашего, и о индейцах). Но этого не произошло. Видимо, слишком глубоко лежат "алкалоиды" в поддержании гомеостаза.

А хотим ли мы касаться социологических проблем? Если природа пропустила потенциальный алкоголизм, то может он нужен для иных, неведомых "невооруженным" взглядом векторов. (вектор употребил, что бы не мытариться с целями)

Ладно, такая версия. Если потребность в повышении своего статуса возвести в "векторную" программу (алгоритм), то подпитка себя алкоголем как раз и решает эту проблему сиюминутно.

Сиюминутное ощущение "господина" достигается при меньших затратах, чем борьба на социальной лестнице. Почему не сработал видовой отбор, пока будет за рамками модели.

Вассн, из твоего последнего поста выходит, что животные пьют с целью временно-иллюзорного поднятия таким способом своего социального статуса/ранга? Ну эта цель (хоть пусть и слова ты не любишь) может быть понятна, но на ролике не видно ничего такого.
Вот я пил именно для того чтобы не чувствовать своего низкого ранга, но под рангом я считал скорее не то что имел ввиду А. Протопопов, а именно ранг в группе молодых половозрелых самцов, а не во всём обществе. Именно этого вида ранга мне всегда не хватало, психастенический с элементами шизоидности характер и т.п., сдачи давать с детства не умел и всё такое. Я не знаю как это объяснить более внятно, но готов попытаться.

Нужно брать шире, алкоголизм это всего лишь одно из направлений, в общем виде это использование в животном мире различных веществ, как для воздействиях на других, так и для воздействия на себя любимого.

К тому же алкоголь вырабатывается у многих видов в процессе пищеварения, он родной для многих.

К веществам которые убивают быстро у каждого вида вырабатывается неприятие (или вид погибает). К остальным веществам вырабатывается "утилитарный подход", типа, вот эту травку буду есть когда животик болит, а вот эту ягодку если очень устал (условно).

У нас водится рыба в море которую кошки не жрут, подходят нюхают и отходят. Значит кошки что-то чувствуют по запаху, есть в этой рыбе для них нечто страшное.


Нормальный подход в животном мире для устранения дискомфорта путем который экономит энергию.
Алкоголизма в животном мире нет потому как в природных супермаркетах дефицит бухла. А у человеков круглосуточно доступно круглосуточно.
Мы просто живем в неестественной природной среде.

В общем, нет ничего загадочного в алкоголизме, обычный стандартный алгоритм поведения известный всем видам миллионы лет.
Просто у человеков положительная обратная связь плохо контролируется и система идет в разнос.

Знаешь, как раз для меня алкоголизм и есть очень удивительная вещь. Кстати. как и суицид, правда я про него в соседней теме готов был бы говорить.
Ты хочешь сказать, что если расставить по саванне поилки с водкой, то всё африка сопьётся? опустеет? из твоих слов про обычный стандартный алгоритм поведения, если я хоть что-то понимаю, следует именно такой вывод

Ну втянул, подлец, это я уже как другу говорю.
Ведь не чувствовать своего низкого ранга это и есть повыситься в ранге "самости".

Предполагаю, что ты стоял в детстве в подъезде и слушал байки, ради того что, ежели их не слушать, то будешь изгоем. Мы все полагаем, что принесение жертв, есть акт "альтруизма". Нет, это акт наделения жертвы тем наинизшим статусом, которого мы хотим избежать.

"пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду". Но развитый мозг говорит, а нафига лезть наверх, коль легче спустить лидера вниз? И если не удается в реалити, то надо сказать, как бабка в автобусе - а король-то голый!

Но это только для того, чтобы ограничиться поведением. А ведь тут еще ворох проблем, которые необходимо низводить до понимания. Так что, формулируй вопросы - я люблю отвечать, особенно когда дело касается меня, любимого... едва балансирующего над бездной.

Васан!
Не думаю что стоял в подъезде и слушал. Но товарищи по школе и не только любили надо мною поиздеваться, иногда дубасили, а я вместо разумной обороны расстраивался и плакал. Хотя учился, например, лучше их, на всесоюзных олимпидах по химии призовые места занимал. Но мне тогда казалось, что я хуже всех, раз не могу дать сдачи или вовремя защищаться хотя бы словесно. Именно это я имел ввиду под "низким рангом в кругу молодых самцов, а не в социуме вообще".
интересно что уже тогда, лет в 15-16 искал способ употребить алкоголь для удовольствия. Причём надо было мало того что раздобыть алкоголь, потом ещё найти чтобы его выпить и никто ничего не заметил. Удовольствие заключалось в том, что алкоголь с меня снимал всякую ответственность, виноватыми во всём становились остальные люди и/или обстоятельства и я просто тащился от этого почему-то.

[quote=Разгильдяй]алкоголь с меня снимал всякую ответственность,/QUOTE]
Прекрасно сказано.
Даже вдохновляет на формулировку человека, как обезьяны, взявшей на себя ответственность за судьбу стаи.

Вы теперь готовы к принятию ответственности? А что такое ответственность? Давайте приведу формулу Полной ответственности - если нам достались сведения о совершенно незнакомом человеке, потерпепевшем беду в совершенно незнакомом для нас месте, то это наша ответственность за его судьбу.

Теперь о алкоголизме & ответственности - нафига ноша, которую можно скинуть? Тот, кто не может сбросить ношу, тот убегает от нее, используя, в частности, алкоголь. Но знайте, ноша догонет носильщика. Ибо только для того и сохранены мы на Земле, что бы чрез тернии восходит К... Это религия. Для приземленности - выживает даже не вид, а вся Экосистема. Малая экосистема - это твое "я". Если ты не согласен жить, как только "я", то обязательно выберешься в над"я", если будешь лишь действенным звеном биохимии, то згинешь.

Потому и сентенции, что алкоголизм не излечим, что мы ставим грань над теми, кто уже звено биохимии. Надеюсь, тебе не удосужилось заглянуть в "нетуда", где ответственность скатилась ниже уровня собственного "я". Оттуда, действительно, возврата нет.

Именно это и хочу сказать.
Более того, если подкармливать волков и тигров, то они разучатся охотиться. Поэтому запрещают проявлять якобы заботу о диких животных если это не совсем уж экстремальные условия типа пожаров и т.д.

Положительная обратная связь полезна, мы обычно называем это эмоциями, они нужны для научения.
Но в каждой системе есть свой предел, если положительную обратную связь не контролировать, то получим опыт с мышкой которая не ела и ни пила, а только нажимала на педальку и получала сразу свою долю кайфа в мозг по электродам.

Вот пример государственного контроля за обратной связью.



Так что ежели по саванне ..........и без очередей............сопьются даже жуки навозники.

ежу понятно, я с этим не согласен. Особенно с "формулой полной ответственности" И алкоголики бывают разные, мне представляется, что наиболее распространённый тип алкоголика - кто у Протоповова называется "высокоранговый высокопримативный". Другими словами, используя эту терминологию, это люди которым примативность мешает занять соотвествеющий ранг, которого хочется очень-очень сильно. меня на форуме алкоголиков считают как раз недоалкоголиком:D Да, опыт с вживлёнными крысе электродами говорит о многом. но всё же не обо всём. Крыса не может понимать и предвидеть как мы пототму что.:rolleyes:

может и не к месту-
но всего одна страничка.
всё уже написано до нас.

Ф.М. ДОСТОЕВСКИЙ
МАЛЬЧИК У ХРИСТА НА ЕЛКЕ

И зачем же я сочинил такую историю, так не идущую в обыкновенный разумный дневник, да еще писателя? А еще обещал рассказы преимущественно о событиях действительных! Но вот в том-то и дело, мне все кажется и мерещится, что все это могло случиться действительно, -- то есть то, что происходило в подвале и за дровами, а там об елке у Христа -- уж и не знаю, как вам сказать, могло ли оно случиться, или нет? На то я и романист, чтоб выдумывать.

Дети странный народ, они снятся и мерещатся. Перед елкой и в самую елку перед рождеством я все встречал на улице, на известном углу, одного мальчишку, никак не более как лет семи. В страшный мороз он был одет почти по-летнему, но шея у него была обвязана каким-то старьем, -- значит его все же кто-то снаряжал, посылая. Он ходил "с ручкой"; это технический термин, значит -- просить милостыню. Термин выдумали сами эти мальчики. Таких, как он, множество, они вертятся на вашей дороге и завывают что-то заученное; но этот не завывал и говорил как-то невинно и непривычно и доверчиво смотрел мне в глаза, -- стало быть, лишь начинал профессию. На расспросы мои он сообщил, что у него сестра, сидит без работы, больная; может, и правда, но только я узнал потом, что этих мальчишек тьма-тьмущая: их высылают "с ручкой" хотя бы в самый страшный мороз, и если ничего не наберут, то наверно их ждут побои. Набрав копеек, мальчик возвращается с красными, окоченевшими руками в какой-нибудь подвал, где пьянствует какая-нибудь шайка халатников, из тех самых, которые, "забастовав на фабрике под воскресенье в субботу, возвращаются вновь на работу не ранее как в среду вечером". Там, в подвалах, пьянствуют с ними их голодные и битые жены, тут же пищат голодные грудные их дети. Водка, и грязь, и разврат, а главное, водка. С набранными копейками мальчишку тотчас же посылают в кабак, и он приносит еще вина. В забаву и ему иногда нальют в рот косушку и хохочут, когда он, с пресекшимся дыханием, упадет чуть не без памяти на пол,
...и в рот мне водку скверную
Безжалостно вливал...
Когда он подрастет, его поскорее сбывают куда-нибудь на фабрику, но все, что он заработает, он опять обязан приносить к халатникам, а те опять пропивают. Но уж и до фабрики эти дети становятся совершенными преступниками. Они бродяжат по городу и знают такие места в разных подвалах, в которые можно пролезть и где можно переночевать незаметно. Один из них ночевал несколько ночей сряду у одного дворника в какой-то корзине, и тот его так и не замечал. Само собою, становятся воришками. Воровство обращается в страсть даже у восьмилетних детей, иногда даже без всякого сознания о преступности действия. Под конец переносят все -- голод, холод, побои, -- только за одно, за свободу, и убегают от своих халатников бродяжить уже от себя. Это дикое существо не понимает иногда ничего, ни где он живет, ни какой он нации, есть ли бог, есть ли государь; даже такие передают об них вещи, что невероятно слышать, и, однакоже, всё факты.

II

МАЛЬЧИК У ХРИСТА НА ЕЛКЕ

Но я романист, и, кажется, одну "историю" сам сочинил. Почему я пишу: "кажется", ведь я сам знаю наверно, что сочинил, но мне все мерещится, что это где-то и когда-то случилось, именно это случилось как раз накануне рождества, в каком-то огромном городе и в ужасный мороз.
Мерещится мне, был в подвале мальчик, но еще очень маленький, лет шести или даже менее. Этот мальчик проснулся утром в сыром и холодном подвале. Одет он был в какой-то халатик и дрожал. Дыхание его вылетало белым паром, и он, сидя в углу на сундуке, от скуки нарочно пускал этот пар изо рта и забавлялся, смотря, как он вылетает. Но ему очень хотелось кушать. Он несколько раз с утра подходил к нарам, где на тонкой, как блин, подстилке и на каком-то узле под головой вместо подушки лежала больная мать его. Как она здесь очутилась? Должно быть, приехала с своим мальчиком из чужого города и вдруг захворала. Хозяйку углов захватили еще два дня тому в полицию; жильцы разбрелись, дело праздничное, а оставшийся один халатник уже целые сутки лежал мертво пьяный, не дождавшись и праздника. В другом углу комнаты стонала от ревматизма какая-то восьмидесятилетняя старушонка, жившая когда-то и где-то в няньках, а теперь помиравшая одиноко, охая, брюзжа и ворча на мальчика, так что он уже стал бояться подходить к ее углу близко. Напиться-то он где-то достал в сенях, но корочки нигде не нашел и раз в десятый уже подходил разбудить свою маму. Жутко стало ему, наконец, в темноте: давно уже начался вечер, а огня не зажигали. Ощупав лицо мамы, он подивился, что она совсем не двигается и стала такая же холодная, как стена. "Очень уж здесь холодно", -- подумал он, постоял немного, бессознательно забыв свою руку на плече покойницы, потом дохнул на свои пальчики, чтоб отогреть их, и вдруг, нашарив на нарах свой картузишко, потихоньку, ощупью, пошел из подвала. Он еще бы и раньше пошел, да все боялся вверху, на лестнице, большой собаки, которая выла весь день у соседских дверей. Но собаки уже не было, и он вдруг вышел на улицу.
Господи, какой город! Никогда еще он не видал ничего такого. Там, откудова он приехал, по ночам такой черный мрак, один фонарь на всю улицу. Деревянные низенькие домишки запираются ставнями; на улице, чуть смеркнется -- никого, все затворяются по домам, и только завывают целые стаи собак, сотни и тысячи их, воют и лают всю ночь. Но там было зато так тепло и ему давали кушать, а здесь -- господи, кабы покушать! И какой здесь стук и гром, какой свет и люди, лошади и кареты, и мороз, мороз! Мерзлый пар валит от загнанных лошадей, из жарко дышащих морд их; сквозь рыхлый снег звенят об камни подковы, и все так толкаются, и, господи, так хочется поесть, хоть бы кусочек какой-нибудь, и так больно стало вдруг пальчикам. Мимо прошел блюститель порядка и отвернулся, чтоб не заметить мальчика.
Вот и опять улица, -- ох какая широкая! Вот здесь так раздавят наверно; как они все кричат, бегут и едут, а свету-то, свету-то! А это что? Ух, какое большое стекло, а за стеклом комната, а в комнате дерево до потолка; это елка, а на елке сколько огней, сколько золотых бумажек и яблоков, а кругом тут же куколки, маленькие лошадки; а по комнате бегают дети, нарядные, чистенькие, смеются и играют, и едят, и пьют что-то. Вот эта девочка начала с мальчиком танцевать, какая хорошенькая девочка! Вот и музыка, сквозь стекло слышно. Глядит мальчик, дивится, уж и смеется, а у него болят уже пальчики и на ножках, а на руках стали совсем красные, уж не сгибаются и больно пошевелить. И вдруг вспомнил мальчик про то, что у него так болят пальчики, заплакал и побежал дальше, и вот опять видит он сквозь другое стекло комнату, опять там деревья, но на столах пироги, всякие -- миндальные, красные, желтые, и сидят там четыре богатые барыни, а кто придет, они тому дают пироги, а отворяется дверь поминутно, входит к ним с улицы много господ. Подкрался мальчик, отворил вдруг дверь и вошел. Ух, как на него закричали и замахали! Одна барыня подошла поскорее и сунула ему в руку копеечку, а сама отворила ему дверь на улицу. Как он испугался! А копеечка тут же выкатилась и зазвенела по ступенькам: не мог он согнуть свои красные пальчики и придержать ее. Выбежал мальчик и пошел поскорей-поскорей, а куда, сам не знает. Хочется ему опять заплакать, да уж боится, и бежит, бежит и на ручки дует. И тоска берет его, потому что стало ему вдруг так одиноко и жутко, и вдруг, господи! Да что ж это опять такое? Стоят люди толпой и дивятся: на окне за стеклом три куклы, маленькие, разодетые в красные и зеленые платьица и совсем-совсем как живые! Какой-то старичок сидит и будто бы играет на большой скрипке, два других стоят тут же и играют на маленьких скрипочках, и в такт качают головками, и друг на друга смотрят, и губы у них шевелятся, говорят, совсем говорят, -- только вот из-за стекла не слышно. И подумал сперва мальчик, что они живые, а как догадался совсем, что это куколки, -- вдруг рассмеялся. Никогда он не видал таких куколок и не знал, что такие есть! И плакать-то ему хочется, но так смешно-смешно на куколок. Вдруг ему почудилось, что сзади его кто-то схватил за халатик: большой злой мальчик стоял подле и вдруг треснул его по голове, сорвал картуз, а сам снизу поддал ему ножкой. Покатился мальчик наземь, тут закричали, обомлел он, вскочил и бежать-бежать, и вдруг забежал сам не знает куда, в подворотню, на чужой двор, -- и присел за дровами: "Тут не сыщут, да и темно".
Присел он и скорчился, а сам отдышаться не может от страху и вдруг, совсем вдруг, стало так ему хорошо: ручки и ножки вдруг перестали болеть и стало так тепло, так тепло, как на печке; вот он весь вздрогнул: ах, да ведь он было заснул! Как хорошо тут заснуть: "Посижу здесь и пойду опять посмотреть на куколок, -- подумал мальчик и усмехнулся, вспомнив про них,-- совсем как живые!.." И вдруг ему послышалось, что над ним запела его мама песенку. "Мама, я сплю, ах, как тут спать хорошо!"
-- Пойдем ко мне на елку, мальчик, -- прошептал над ним вдруг тихий голос.

Он подумал было, что это все его мама, но нет, не она; кто же это его позвал, он не видит, но кто-то нагнулся над ним и обнял его в темноте, а он протянул ему руку и... и вдруг, -- о, какой свет! О, какая елка! Да и не елка это, он и не видал еще таких деревьев! Где это он теперь: все блестит, все сияет и кругом всё куколки, -- но нет, это всё мальчики и девочки, только такие светлые, все они кружатся около него, летают, все они целуют его, берут его, несут с собою, да и сам он летит, и видит он: смотрит его мама и смеется на него радостно.
-- Мама! Мама! Ах, как хорошо тут, мама! -- кричит ей мальчик, и опять целуется с детьми, и хочется ему рассказать им поскорее про тех куколок за стеклом. -- Кто вы, мальчики? Кто вы, девочки? -- спрашивает он, смеясь и любя их.
-- Это "Христова елка", -- отвечают они ему. -- У Христа всегда в этот день елка для маленьких деточек, у которых там нет своей елки... -- И узнал он, что мальчики эти и девочки все были всё такие же, как он, дети, но одни замерзли еще в своих корзинах, в которых их подкинули на лестницы к дверям петербургских чиновников, другие задохлись у чухонок, от воспитательного дома на прокормлении, третьи умерли у иссохшей груди своих матерей, во время самарского голода, четвертые задохлись в вагонах третьего класса от смраду, и все-то они теперь здесь, все они теперь как ангелы, все у Христа, и он сам посреди их, и простирает к ним руки, и благословляет их и их грешных матерей... А матери этих детей все стоят тут же, в сторонке, и плачут; каждая узнает своего мальчика или девочку, а они подлетают к ним и целуют их, утирают им слезы своими ручками и упрашивают их не плакать, потому что им здесь так хорошо...
А внизу наутро дворники нашли маленький трупик забежавшего и замерзшего за дровами мальчика; разыскали и его маму... Та умерла еще прежде его; оба свиделись у господа бога в небе.

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0540.shtml

[quote=Разгильдяй]ежу понятно, я с этим не согласен. Особенно с "формулой полной ответственности" И алкоголики бывают разные,/QUOTE]
Трудно отвечать после Достоевского от Потомучки. Я лишь попробовал провести грань между теми, кого можно спасти, и теми, кого при всей любви к "человечеству" спасти невозможно.

Самое губительное в спасении безысходности, что эту безысходность мы начинаем одевать в повседневность.

И мы не можем понимать и предвидеть ровно так же, как и крыса.
Помнишь, на днях рассказывал для чего нам дАден мозг........

Мы точно так же, как и крыса наблюдаем за происходящим вокруг и из доступного набора нам фактов выстраиваем алгоритм поведения (правда, мы чаще используем опыт наших предков при этом).

Крыса нажала на педальку и почувствовала приятную отдачу в мозг.
Еще пару раз понажимала и уловила закономерность.
Оглянулась, никто не претендует на педальку и никто не угрожает.
Еще понажимала ............
Подумала, может быть пойти поесть и попить, поспать, спариться, сделать несколько меток вокруг.............и тут же себе ответила - можно, но зачем, сейчас и так хорошо, а потом вернешься и неизвестно или чудо повториться.
И снова понажимала на педальку, и снова, и так всю ночь..........

Утром подошла к крысе ее старая подруга и говорит, мол, ты тут уже давно голодаешь, пойдем я покажу тебе где есть чудный стол на сегодня.
Разумеется подруга была послана восвояси, как нихрена не понимающая поскольку не обладает всем объемом информации собранным крысой за истекший период с начала наблюдения.
А именно:

- Опытом нажатий на педаль и получением отклика,
- информацией о том, что пока нажимаешь на педаль опасность со стороны соседей не угрожает,
- есть и пить не хочется, все остальное из прошлого тоже не хочется,
- каждое следующее нажатие приносит радость, таких нажатий было уже более тысячи, ни одно не принесло сюрпризов (плохих), стало быть последовательность фактов приобретает вид функции,
- только один раз в тысячу нажатий подходят друзья и мешают........ эти подходы нужно просто пережить и поскорее избавиться от советчиков и благодетелей.

Абсолютно трезвое и логичное мышление у крысы, ничем не отличающееся от мышления человеков.

===========

Дабы сократить время на перестукивание.
Контраргументы подруги крысы во второе ее посещение:

- Я тут сходила в библиотеку и вычитала, что такие педальки очень вредны, они могут очень быстро привести даже к смерти,
- Ты перестала участвовать в жизни социума, это тоже не есть хорошо.
- ....ну и еще пара-тройка аргументов из стандартного набора............

Ответ крысы:
- зззззавидуешь.......сука......... а ну пошла вон отсюда, а то ..............

Продолжает нажимать на педальку приговаривая "дебилка, блядь".

==============

Вот простая схемка на которой обозначена положительная обратная связь которая за неимением контроля и ограничения приводит к разносу всей системы.

Разгильдяй, я выполнил твою просьбу, показал всё на схеме, это имеет место быть на некоторых радиосхемах, на блоксхемах, на схемах программ и т.д.

В каждой из подобных схем обязательно имеет место быть отрицательная обратная связь. У тех кто занимается схемотехникой это просто стандарт (поверь мне как юному радиолюбителю и - счастливому обладателю шестого разряда удивительной в прошлом веке специальности "регулировщика радиоппаратуры", практика то бишь, теорией которой меня пичкали в институте грузить не буду, да и почти ничерта из нее уже и не помню, а вот практика на шее намылена..... ) - не может ни одна схема работать ежели по всем известным каналам и еще по нескольким никому не известным, но возможным не установлены обратные отрицательные связи.

Суть в том, что положительные обратные связи имеют удивительную способность устанавливаться без того, чтобы их вводили в съему.
И разыскать их достаточно трудно, порой вообще невозможно.
Единственный способ борьбы - просто тупо встраивать в схемы отрицательные обратные связи и с их помощью обеспечивать заданные режимы работы.

\\\\\\\\\\\\\\\\

Этот опус можешь полагать и ответом на следующий закономерный вопрос "как справляться с алкоголизмом коли он уже настал?".

Согласно Жванецкому - "как и принято в большой литературе" (с).
Устанавливать положительные обратные связи у индивидуума и разрывать их.
После всех найденных положительных обратных связей ЗНАТЬ, что есть еще с десяток положительных обратных связей которые обнаружить не удалось, но они есть, как тот суслик который в пустыне.

Вносить в схему отрицательные обратные связи на все найденные и предположительно разорванные положительные обратные связи, предположение о разрыве не принимать во внимание, это всегда ничем не обоснованное предположение.

И вносить в схему еще сотню отрицательных обратных связей для нивелирования того десятка положительных обратных связей которых обнаружить не удалось, но они есть.

Вот и весь рецепт, согласно схемотехнике, ты же просил перевести это на технический язык, я как мог откликнулся на просьбу.

--------------

Тип от меня, как от бывшего практика набившего себе очень много шишек в деле поиска призрачных положительных обратных связей.

Перед тобой печатная плата с лабиринтом дорожек в которых хрен разберешься и дабы сэкономить энергию мозга хочется не разбираться в этом лабиринте, а тупо глядя на плату медитировать и вычислить "ущербный элемент".

Это плохой метод. В итоге он отнимет и больше времени, и больше энергии, и больше нервов.

Режь дорожки смело и нещадно, и не жалей припоя на их соединение потом. И куда ведут дорожки тоже гораздо проще разобраться нежели строить версии.

ДАден тебе по схеме узел - режь всё нафиг вокруг него дабы убедиться, что этот узел работает нормально. Убедился........ - отлично, значит ты уже продвинулся на шаг к успеху.
Следующий узел режь от всего и убеждайся в корректности его работы.

Соединил затем два узла, нифига не работают они вместе......
Возвращайся к первому узлу и снова режь все лишне , опа............ он ведь только что работал, а теперь уже не работает. Значит его следующий узел выбил из строя............ а ведь гад прикидывался, что работает нормально.

Вот праМбленка и решена, уже на стыке первых двух узлов найдена неисправность, и не нужно грешить на следующие две сотни узлов .

А ведь нас же с детства учили "зри в корень".
Только мы это вечно понимали как угодно, но не как руководство к действию.

=============

Да, чуть не забыл. И тебя четко и правильно вычислили - ты не алкоголик.
Способность унюхать в кефире один процент алкоголя еще никого не сделал алкоголиком.

Алкоголик это тот, кто мыслит подобно крысе нажимающей на педаль.
Тебе до этой крысы как до неба..........у тебя даже педальки нет.........

Очень точно замечено. Браво, Василий Андреевич!
Так и есть. Алкоголь переключает человека в социальное "Я". Замечал это давно, но как-то не мог свести концы с концами. Сейчас уже это можно четко обозначить.

Ты говоришь понятно и конкретно, все ясно. Ранг имеет смысл применительно к какой-то группе, а не вообще.

Как ты понимаешь сентенцию "удалился зализывать раны"?

Иными словами, почему ты полагаешь, что общепринятый стандарт в виде пойти напиться после проигрыша (неважно в чем, в карты или в мордобое, а также в тысяче других известных проигрышах) - это переключение в социальное Я, а не попытка ухода вообще из области социального?

ПОХ ЕСТЬ!!!

Зачем, в таком случае, что-то постулировать, в качестве знания, если не можешь сам объяснить на каком логическом основании ты определил это знание?

"Пойди туда - не знаю, куда! Принеси то - не знаю, что!" :eek:

Такое поведение сделает тебя святым одиноким праведником и лишит общества приятных собеседников. Ибо ранг твой взлетит на недосягаемую высоту! Обидно, да! :)

Неэтолог, будем считать что ты ответил вразумительно и почти понятно. Я очень хорошо понимаю принцип положительной и отрицательной обратной связи и даже сам бы мог это объяснить любому чайнику (кроме чайника Рассела, конечно же). Лучший пример отрицательной обратной связи
- регулятор напряжения зарадки автомобильного аккумулятора. ПРИ ДОСТИЖЕНИИ НУЖНОГО НАПРЯЖЕНИЯ НА БАТАРЕЕ ЭЛЕКТРОННЫ ИЛИ МЕХАНИЧЕСКИЙ КЛЮЧ ПРЕКРАЩАЕТ ИЛИ РЕЗКО УМЕНЬШАЕТ НАПРЯЖЕНИЕ НА БАТАРЕЕ.
Пример положительной обратной связи, если взять микрофон, подключенный к усилителю по входу и к динамику по выходу, поднести микрофон к динамику и скать в микрофон ,например, гав. Система может начать сама продолжать за тобой довольно громкие и противный звуки довольно долго.
Насколько я понимаю, нормальное состояние взаимоотношений с алкоголем - небольшая отрицательная обратная связь, которой достаточно для того, чтобы компенсировать возникающие положительные обратные связи. В такой состоянии находятся очень многие, кто выпивает периодически, но недостаточно много и часто. Наркологи говорят что они застряли на начальной стадии алкоголизма и могут в таком состоянии дожить до глубокой старости, так и не допившись как следует.
Другие люди то ли изначально меньше отравляют организм то ли ещё как, но у них имеющиеся отрицательные обратные связи не компенсируют положительных, т.е. в силу их природных наследственных и/или приобретённых свойств положительная обратная связь перекрывает отрицательную и система идёт в разнос, самовозбуждаясь всё сильнее, пока не перегорит. Правда остаётся вопрос, как отличить первых от вторых и в чём отличия в их природе???
Но вот насчёт социального "я" и ухода из области социального, ну тут я не понял в чём здесь разница.

Не знаю пока. У меня просто есть ряд наблюдений, как алкоголь переключает людей в социальное Я. А как это объяснить, пока не знаю.

Может, алкоголь примиряет с действительностью. Тогда "удалился зализывать раны" вполне подходит.
А может, алкоголь завышает самооценку. Тогда переключение в социальное Я.

Здесь еще есть где подумать и понаблюдать.

\

Отличить можно только наблюдая за поведением, как и учит нас наука побеждать этология.

В их природе никаких отличий нет, что бы не говорили по этому поводу наркологи и ученые.
Можно проводить исследования и находить корреляции с чем угодно, например, я берусь показать, что едящие фаршированную рыбу хотя бы один раз в год страдают от алкоголизма на тридцать восемь процентов реже.
Просто скажи с чем ты хочешь найти зависимость "их природы" и я помогу тебе ее найти, хош найдем с датой рождения, хош с ростом или весом, шо закажешь с тем и найдем.

Выводы потом сделаем приблизительно такие, введем термин "фаршеризованность" для обозначения степени употребления фаршированной рыбы и создадим классификацию, лучше по двум признакам, для пущей важности возьмем еще свеклу, есть ведь фаршированная рыба со свеклой и без.
Это важно, мы легко докажем, что свекла непременно влияет на результаты благодаря своим уникальным свойствам.

Короче, сформулируй задачу и будем ее решать помаленьку.

Неэтолог!
Выглядит как словно ты вообще отрицаешь генетическо-средовой детерминизм.
Если много людей пьют, но не спиваются, оставаясь всю жизнь на ранней стадии алкоголизма, а другие и таких тоже немало, спиваются очень быстро или даже с самого начала пьют как заправские алкаши запоями по несколько дней, то ты хочешь сказать, что в их природе нет отличий? Такое может быть только в том случае, если и те и другие это делают совершенно произвольно, т.е. так как захотели.

Не отрицаю, особенно средовой, то бишь культурный.
Поэтому и говорю, что из любого человека можно сделать трезвенника, а можно алкоголика.

Значит в этом месте у тебя ограниченный опыт:rolleyes:
Не сделаешь из любого произвольно. Одного можешь спаивать долго-усиленно, не безрезультатно, другому дашь нюхнуть пробку - т поехало само. И это в совершенно одинаковых средовых условиях. Вообще-то это исследовалось достаточно тщательно, почему-то в основном американцами, можно найти по этой теме. Было немало исследований по разделённым однояйцевым близнецам. Закономерность тут оказалась простой. Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.
В той же Франции пьют много, но алкоголизм считается редкостью и экзотикой, например. Я считаю, что это связано с тем, что там пьют уже несколько тысячелетий и склонность к алкоголизму успела большей частью отсеяться отбором.

И это всё, что тебе полностью раскрывает тему алкоголизма.

Склонность к алкоголизму есть у всех, этой склонности миллионы лет, мы это видели в ролике со зверушками.
Остальное это влияние культуры и среды.

Нет ни одного человека в мире который стал алкоголиком благодаря своей склонности к алкоголизму. Ибо эта пресловутая склонность настолько незначительна в формировании личности и определении в дальнейшем поведения человека, что ей можно пренебречь так же, как инженеры в расчетах конструкций пренебрегают тридцать седьмым знаком после запятой в числе Пи.

И еще ни одна конструкция созданная инженерами не развалилась из-за того, что в расчетах число Пи округлили до второго знака после запятой, а не использовали тридцать восемь знаков после запятой.
И ты прекрасно знаешь почему - потому как в любой конструкции закладывается определенный запас прочности.

Если перевести на технический язык, то выглядеть будет так примерно:
- Возьми любого алкоголика и ты обнаружишь, что причина его алкоголизма либо в конструктивной ошибке (недостаточный запас прочности), либо во внешних условиях для которых конструкция не была предназначена (например, концлагерь или зона).

Учитывать при этом "предрасположенность" для поиска проблемы и ее решения все равно, что искать ошибку в расчетах инженера сосредоточившись на тех моментах где он округлял число Пи до второго знака после запятой.

=============

Неэтолог! Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения и в общем-то то что ты придерживаешься "средового детерминизма", от которого, как мне кажется. давно отказались.
даже по "науке 2.0" показывали опыты с крысами и говорилось, что примерно 15-20% от популяции оказываются устойчивыми к алкоголизму сколько их не спаивай и примерно столько же - наоборот, очень неустойчивы и спиваются очень быстро. Тогда как для остальных - более половины популяции результат выраженно зависит от интенсивности спаивания. На мой колхозный взгляд даже этот опыт уже говорит о том. что склонность к алкоголизму задаётся наследственно (не будем говорить генетически, раз не итендифицированы соотвествующие генетические маркеры). Также исследования американцев, которые показывают, что если из разделённых в младенчестве однояйцевых близнецов один - алкоголик, то и вероятность того, что второй окажется алкоголиком вчетверо выше чем в среднем по популяции. Ты, конечно, может это отрицать, но это не означает что это верно. То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

Дык..... я вроде бы сказал, что признаю наследственную составляющую поведения.


Объясни, плиз, смысл этого вывода.
Чем отличается "нравится" от склонности.