Иван, не находишь ли ты немного странной логический тупик. в котором мы оказались? Ты согласен, что разница между обдуманным и импульсивным поведением есть и немалая. Но мы не знаем как нам узнать обдуманно или импульсивно. И я не знаю как. разумеется, вероятность наступления нежелательных последствий в случае, если человек проехал на красный обдуманно много ниже такой вероятности, если импульсивно. Это одно отличие. Давай думать какие есть ещё. Скажем так, на самом деле мы задумались как оценивать степень примативности поведения (не человека).

Ты издеваешься?
Я же абияснял............ну шо мне в сто первый раз талдычить..........

Типа, ежели никого не сбил и не лишился прав, то это вне всяких обоснованных сомнений, даже в суде присяжных, абсолютно обдуманное и скрупулезно просчитанное решение........

Победителей не судят, неужели не слышал?

Позволь тебе помочь снизить градус.
Задайся вопросом, например, светофор обдуманно или необдуманно включил красный свет перед тем, как Разгильдяй подъехал к перекрестку?

То то.............

Не нахожу. Не нахожу пока ни странностей, ни логического тупика.

Да, конечно. При условии, что мы одинаково понимаем, что такое обдуманное, а что такое импульсивное поведение.
А если мы не можем прийти к одинаковому пониманию, что значит импульсивное или обдуманное поведение, то ничего по этому поводу сказать не могу. Потому что не знаю, что ты понимаешь под этими словами.

И я не знаю, как различать импульсивное и обдуманное поведением таким образом, чтобы использовать эти слова в качестве терминов. Поэтому для меня слова "импульсивное поведение" и "обдуманное поведение" - художественные образы, которые каждый человек понимает в меру своей фантазии.
Пока это так. Увы. Нигде не нашел, как можно отличить импульсивное поведение от обдуманного. И никто мне не смог объяснить.

Задним числом объяснялки не подходят.
А если человек поступил импульсивно, но ему тупо повезло и он проскочил за красный вообще без последствий?
А другой человек обдумал, рискнул и .... устроил аварию на светофоре по своей вине. Ну не повезло ему.
И где же здесь отличие обдуманности от импульсивности?

Конечно, давай думать. Мне бы очень хотелось знать, как можно отличить высокомпримативного человека от низкопримативного. Так жить проще, всегда знаешь, чего можно от человека ждать.

Иван! Я не говорил о примативности людей, а только о примативности какого-то конкретного поведения. Пожрать липкой-полезной овсянки выглядит менее примативным поведением, чем сожрать болбанки сгущёнки, например.
Везение-невезения при раскладе с красным светофором неисключено, разумеется, только я не понял почему этого не понимает Неэтолог, и это не даёт строго отнести его к обдуманным или необдуманным. Но всё же соотношение вероятностей здесь в пользу того что обдуманные поступки чаще приводят к более мягким или отсутствию последствий. Ну кроме некоторых, о которых я писал в других темах, хотя и вопрос там непростой.
И вообще

Ну, братец кролик.........ты даешь......
Это уж совсем не по Протопопову. Где ты у него видел примативность относящуюся не к особи, а еще к чему бы то ни было?

Не торопись, задача не в том, чтобы ответить быстро, а в том, чтобы на ответ можно было бы ориентироваться.


Видишь, опять торопишься........... не успеваешь сформулировать свою мысль четко, отсюда и непонятки.
Ну сам попробуй расшифровать своей тезис. Получилось?
Однозначно все его поймут?

То-то...........
Прекрати торопиться. У нас здесь не соревнование кто быстрее настрочит ответ........
Спокойнее, размеренннннеееее............тщательнеееееее...... .....

Основная задача - быть понятым. Для этого никакого времени не жалко.
Для этого все готовы ждать и день и два и неделю.

И не тушуйся когда видишь, что пока ты обдумываешь уже появилось несколько месиджей. Это нормально, всем хочется побеседовать.
Я, например, печатаю вслепую, поэтому мне не в лом побазарить и наклацать целые портянки........ не обращай внимания, гни свою линию, но так, чтобы твой текст был читаем и понимался однозначно всеми.
Ну хоть падежи соблюдай, что ли..........


Ну вот что ты хотел сказать? Сам хоть понял?

Короче, прекрати суетиться.
А то и вовсе прежде чем отправить месидж перечитай его.

Ок, ясно. Примативность конкретного алгоритма поведения.

Почему? Если человек два месяца подряд есть одну овсянку, а затем решил съесть полбанки сгущенки, что в этом примативного? Это не вредно для здоровья, безразлично для окружающих и приятно для человека.
Или низкая примативность поведения - это разновидность мазохизма, обязательно надо себя напрягать?

Соотношение вероятностей здесь неизвестно, т.к. нет информации, какие проезды на красный свет были обдуманными, а какие - импульсивными.
Т.к. нет двух людей, которые одинаково бы понимали, как отличить импульсивное поведение от обдуманного.

ХарЭ балдеть.
Поигрались и будя.

На самом деле смысл продвижения идей твоего оппонента заключается именно в том, чтобы протащить идеи на фоне твоего непонимания.
А ты уперся рогом и ни в какую........ вот подай тебе полное понимание и всё тут...........

Поимей совесть. Пока ты упираешься.......... мы все лишаемся возможности узнать интригу, типа, и как же вот "обдуманные поступки чаще приводят к более мягким или отсутствию последствий." (с).

Неужели же тебе самому не интересно узнать о более мягких...........

Давай так, или ты сам нам расскажешь о более мягких или же дашь возможность рассказать об этом своему оппоненту.
Выбирай.

А то заладил......нет двух людЁв, нет трёх людЁв , а о главном при этом забываешь - о мягких и о более мягких. А может быть именно в них вся соль...............

Мы с Разгильдяем не спорим, а объясняем друг другу свое понимание вопроса.
А мне лично из всего этого интересно, сможет ли Разгильдяй сам научиться отличать художественные образы от терминов.

иван, не смогу. Потому что мы опрерируем почти исключительно тем, что ты называешь художественными образами, а я считаю что довольно нечётко определёнными и очерченными понятиями больше и лишь чуть чуть художественными образами. Потому что художественные образы подразумевают некую эмоциональную экспрессию, свойственную литературе и кино, мы же оперируем без этой экспрессии.

Кто знает... В процессе увидим.

Слово, которым мы указываем на что-то реально существующее, может быть или термином, или художественным образом. Или/или. Дискретно.
Как вода и лед. Твердой воды или мягкого льда не бывает.

Мы оперируем художественными образами со свойственной нам эмоциональной экспрессией. Ты верно заметил, что любой художественный образ содержит эмоции. А точнее сказать, как сказал ты - художественный образ содержит эмоциональную экспрессию, он эмоционально окрашен. Это один из признаков художественного образа.
Например, фтор не бывает ни плохим, ним хорошим. Это просто инертный газ. Все термины эмоционально нейтральны.
Теперь наши примеры.
Импульсивное поведение - необдуманное, чреватое нехорошими последствиями, опасное, непредсказуемое для самого человека. Плохое поведение.
Обдуманное поведение - взвешенное, рассчитанное, может быть связанное с просчитанным риском, но именно просчитанным. Хорошее поведение.
Как видишь, импульсивность/обдуманность являются художественными образами. Для меня.

Может быть, для тебя импульсивность/обдуманность - вполне конкретные явления/процессы/предметы/закономерности. Вполне допускаю это. Поэтому и прошу тебя. Покажи мне, объясни на примерах или дай ссылку, где это объясняется, каким образом мне отличить обдуманное поведение от импульсивного. Чтобы импульсивность/обдуманность стали терминами и для меня.

иван, слова хорошее поведение и плохое поведение - это уже оттебятина. Я такого не говорил ни разу.
Я действительно не знаю, как во многих случаях отличить обдуманное от импульсивного поведения, но во некоторых случаях это возможно. И, насколько я понял, мы оба хорошо понимаем разницу между ними, но всё же я не согласен что здесь или то или это. Я вижу здесь непрерывную градацию, причём измерять количественно её пока нечем.

Может быть. Но у меня понимание именно такое.

Вот смотри. Лед и вода переходят в разные агрегатные состояния дискретно, скачкообразно. Поэтому мы можем сказать, что твердое тело отличается от жидкости.
Теперь возьмем какое-нибудь вещество с аморфной структурой, например, воск. Как мы сможем различить у воска твердое тело и жидкость? Никак. Мы можем только кивать на кристаллическое вещество и говорить, что да, это состояние воска похоже на твердое тело. А другое состояние воска похоже жидкость.

Мы можем взять пример тела/жидкости только для кристаллического вещества. Вот и предлагаю тебе, возьми пример импульсивного/обдуманного поведения оттуда, где это ясно видно. Чтобы не было двусмысленности.

Кажется, есть идея. Что, если так?
Обдуманное поведение - алгоритм поведения, выбор которого сделан человеком осознанно.
Импульсивное поведение - выбор алгоритма сделан не осознанно.
Что такое сознание, есть по ссылке.

Не катит.
Я зачастую не знаю и не помню поехал на зеленый свет или на красный.
Иногда в холодный пот бросает, проехал перекресток ночью, машин не было, а какой был сигнал светофора не помню. Потом выясняется, что раз штраф не прислали вместе с фоткой, то значит ехал на зеленый.

И когда ем суп выбираю ложку, а не китайские палочки. Никогда не осознаю почему выбрал ложку.
Значит я импульсивно выбираю ложку?

Зачем нужно заниматься подгонкой под выдуманные непонятно для чего и неудачные термины?
Это тупик. Это метод психологов............. (а страшнее психологов только атомная война)

Значит, проехал импульсивно, не обдуманно.

Значит, проехал импульсивно, не обдуманно.

Значит, выбираешь импульсивно, не обдуманно.

Ни за чем. Мне нужно знать, что понимает под импульсивностью/обдуманностью Разгильдяй. Вот и стараюсь помочь ему. А то он никак не раскалывается. Или говорит, что мы с ним это понимаем одинаково, что именно "это" - не говорит.
Молчит, как белорусский партизан.

Может быть. Подождем, что скажет Разгильдяй.

Иван, видишь ли, мне иногда кажется, что мы не настолько уж и в тупике. Понятие сознания для меня не значит ничего особенного. У всех у кого есть достаточно коры головного мозга у тех будет и сознание. Нечто вроде регистратора текущих событий. Я же подразумеваю, что у нас есть 2 ума, которые обмениваются сигналами между собой. Одни поступки исходят больше от одного другие больше из другого. Можно сказать и что эмоциональный ум порождает потребности, часть из которых реализуются напрямую, не задействую аналитический ум, а часть проходит через аналитический ум (обдумывание) и потом реализуется рациональными способами.

Да мы пока вообще не в тупике.

Про сознание и про двойственную природу человека мы еще поговорим. Но предлагаю последовательно.
Вначале мне необходимо понять, что ты понимаешь под словами импульсивное или обдуманное поведение. Жду от тебя развернутого определения. Что это такое?

А если я скажу, что целый год учился есть суп палочками и в итоге принял для себя окончательное обдуманное и осознанное решение пользоваться для супа ложкой?
И с тех пор всегда правая рука хватает ложку когда нужно есть суп, то я значит каждый день я импульсивно выбираю ложку, не обдуманно?

Может быть мое такое странное поведение с тарелкой супа абияснить не импульсивностью, а опытом и практикой долгих лет научения?
И назвать тягу к ложке автоматизмом, например?
Или работой автопилота?
Или еще как-нибудь, чтобы термин отражал суть процесса......

На картинке модель бы выглядела просто - диспетчер получил бы задание съесть суп, сходил бы в библиотеку и выбрал ты там папку с алгоритмом "возьми ложку и хлебай ею суп".

Насчёт ложки с палочками. Подождите. Сам выбор чем есть - это рассматривается как что? Эпизод? Сложное поведение? Простое поведение?
Мне представляется, что если рассматривать выбор орудия еды в отдельности от всего пищевого и социального поведения, которое здесь же происходит, то легко ошибиться.
Но если вы настаиваете на таком упрощение задачи, что выбор орудия еду, скорее всего совершён "по привычке", иногда говорят "автоматически". Значит это не есть обдуманное поведение. Только и всего.

Значит это есть обдуманное поведение, только обдумано оно ранее, давно.
Или это результат научения, например, многих в детстве учат есть суп ложкой и они не занимаются фигней типа научиться есть суп палочками.

Значит нельзя называть поведение которое совершается достаточно регулярно и к которому готовятся заранее не обдуманным.
Такое поведение может называться отработанным до автоматизма, например.

Вообще слово думать очень коварное. Или придется признать, что мужчины думают даже когда расстегивают ширинку в туалете, или убедиться в том, что большинство людей думают не чаще одного раза в неделю.

Или же перейти к твоему стилю - вводить градации и уровни "думания", штук десять для начала.

неэтолог! Я говорил о градациях по шкале "обдуманность-импульсивность", а вовсе не о видах или градациях думания. Давай не будем искажать смысла слов, потому что мы и без этого не можем договориться что как называть.

Чем отличается автоматическое поведение от импульсивного поведения?

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Автоматическое поведение от импульсивного отличается только отсутствием эмоций непосредственно перед поведением или во время его. Больше ничем.

Приведи примеры автоматического поведения и импульсивного, плиз.

Пример с ложной - автоматические. Импульсивное - если в этой самой столовой наорал на кого-то из-за чего-то. Это если сразу чтобы.

Эмоций, которые человек демонстрирует окружающим, или эмоций, которые человек испытывает сам, но их никто не видит?

Разгильдяй. В этом примере импульсивное поведение - обычный управляющий алгоритм поведения. Человек захотел, чтобы его зауважали, поняли, насколько он крут. И он обдуманно наорал на окружающих, чтобы боялись.

демонстрировать эмоции окружающим - отдаёт истерией:) Разумеется, я имел ввиду, которые испытывает сам, ты спросишь как влезть ему в голову, чтобы о них узнать? :) не знаю:rolleyes:

Видишь ли, да, только на самом деле нет:eek:
Потому что зауважали и поняли насколько крут - это очевидное проявление ранговых амбиций. То что мы вроде договорились называть управляющим алгоритмом - это когда тебе от кого-то нужен результат какой-то. А здесь же голый амбиции:rolleyes: Может я не допонял чего :rolleyes:

Тогда с чего ты решил, что при импульсивном поведении человек испытывает эмоции?

Да.

Управляющие алгоритмы и используются в том числе для борьбы за свой статус в группе. То, что ты назвал ранговыми амбициями.

Понял.
Пока ты не представишь свою модель поведения у нас ничего не получится.
Мне не удается без твоего описания и без картинки уловить принципы твоей модели.

Я рассказ тебе о том как целый год учился есть суп палочками. Ты догадался, что еще много лет я потратил на то, чтобы научиться есть суп ложкой.
Поэтому ты мою тягу к ложке назвал автоматической.

Я не рассказ тебе о том как целый год учился сразу начинать орать если меня что-то не устраивало в столовой, в кафе, в ресторане, в супермаркете и других местах где меня обслуживают. Этот метод позволяет в кратчайшие сроки получить желаемое. Ничего эмоционального после десятого раза применения метода уже не остается, обычный рабочий момент.

Если бы у нас с тобой было одинаковое понимание что такое эмоции, то ты бы мне сразу поверил.

Таким образом, наорать в столовой это стандартное автоматическое поведение, ровно такое же, как и потянуться за ложкой. С одной оговоркой - у меня после соответствующей тренировки и введения в практику.

===========

Почему это так я могу абияснить на основании модели поведения и на картинках, а также на основании теории эмоций Симонова.

неэтолог! Я сейчас занят сильновато да и чувствую себя как-то не лучшим образом. Но как только появится время и силы. я обязательно нарисую свою модель поведения, тем более если для этого есть специальная тема.

Да ладно, не суетись, я уже понял суть твоей модели.
Садишься в трамвай и засыпаешь.
Как только проснулся сразу выходишь и осматриваешься.
Ежели в пределах прямой видимости есть где купить бутылку, то стало быть у тебя есть наследственная предрасположенность к алкоголизму.
А ежели вокруг одни бабки с цветами и вход на кладбище, то стало быть у тебя есть суицидальные наклонности, опять же наследственные, и небо такое хмурое..........

А я, сволочь, пишу кляузы меру шоб он запретил трамваи............ или как минимум ввел бы штрафы для тех кто в трамваях спит..............

Да, дорогой фанат средового детерминизма. я продолжаю считать, что как для алкоголизма так и для суицида недостаточно одной среды, а должны быть какие-то внутренние предрасположенности. Находятся ли они в генах или это эпигенетичское или связано с какими-то свойствами плаценты, в которой происходил онтогенез - я не могу сказать точно.
И даже к потреблянству, мне представляется, есть некие склонности. И генетика поведения есть и исследований много на эту тему проводится.

К лидерству есть наследственные склонности? Например, выдающийся лидер, типа Алекса́ндра Суво́рова или Франклина Рузвельта, имел к этому врожденную предрасположенность?

Иван, скорее всего есть и предрасположенность к лидерству, есть та же харизма (которую сейчас считают не более чем признаками доминатного самца). Ваше с Нэтологм возражение что "все на самом деле стремятся к лидерству в той или иной степени" я не принимаю. Стремятся может быть и почти все, но в и в разной степени и, главное, с разным результатом.

Приведи пример, плиз, обсудим. Интересно как ученые формулируют то о чем ты говоришь.

Неэтолог, можно многое найти на elementy.ru на эту тему. Правда времени и сил у меня не хватает. надеюсь на этой неделе закончить объект и тогда постараюсь выполнить все твоипожелания. Правда ты всё равно всё. что противоречит средовому детерминизму - твоей вере, раскритикуешь, но я всё равно постараюсь.

Правда, раскритикую.
Так ведь это же тебе интересно и приносит пользу.
С каждой отбитой критикой ты все больше убеждаешься в верности своих взглядов. Это же хорошо.