Какую цель в советское время преследовали наши матери и бабушки каждую осень заполняя семейные закрома (подвалы и пр.) всякими варениями, солениями, картошкой и т.д.

Коммунизм -это религия?

Нет.
Хотя очень хочется его отнести к религии.

Наверное получить уверенность в том чего не обеспечивало государство.
Помимо этого промышленность не выпускала в достаточном ассортименте того, что делали мамы и бабушки.
Например, моя мама и сегодня варит варенье, хотя в продаже есть все чего душа пожелает.

Полагаю вам хорошо известно, что студенты/молодые люди любят небольшими компаниями (6-12 парней и девушек) выбираться с палатками на природу. При этом берут с собой необходимое количество еды и снаряжение для ночевки. Чтобы большинство осталось довольно от этого похода, что компания от разбивки лагеря до сбора домой должна выполнять/соблюдать?

Целомудрие? :)

Не знаю, это очень зависит от целей и задач культпохода.

Конечно же я не четко сформулировал вопрос. Но! Мне понравился ваш ход мыслей. Ох, уж эта молодежь, у них одно на уме. Ради этого по прибытии на место они быстро и слаженнно расставят палатки, кого-то отправят за дровами, кого-то к ключу за водой, кого-то костер разжигать и т.д. При четкой организации дела сколько времени освободится на заигрывания. Пожалуй, с вами соглашусь. В таких условиях соблюсти целомудрие непростая задача.

========================================

А если пищи в достатке продолжительное время... Как такое положение отражается на жизни племени?

Разленятся и начнут терять навыки к выживанию. Активнее будут бодаться между собой за место в иерархии. Возможно, от племени быстрее отколется часть людей которая создаст новое племя. Испачкают ближайшие стены рисунками, придумают три новых танца.

Это единственный сценарий?

Вы с VPolevoj откололись, создали свой форум. Что-то вам это дало? Каким новым танцем вы туда народ завлекаете, или пока только мониторы пачкаете своими теориями? У вас столько посетителей на том форуме, что вы сюда от них отдыхать заходите? (вопросы риторические). Недавно talash с Alexander B. откололись, создали свой, так называемый, научный форум. Вот уже какой месяц, как два сыча на ветке сидят, ждут когда к ним хоть кто-нибудь зайдет поговорить.

А вы своих детей до совершенолетия довели и пинка под зад? И никаких связей с ними не поддерживаете? И даже не знаете, где и что с ними? Не верю, что вы по такому сценарию живете.

Почему в книжках пишут, что в прошлые столетия были рады ребенку, т.к. видели в нем будущего помощника по хозяйству? Врут?

Почему вы думаете, что в племенах существовала только тенденция на раскол?

В племени где нет религии это единственный сценарий.
Как только численность племени преодолеет число Данбара (вероятнее всего нужно считать только взрослых) будет образовано новое племя.


Это дало нам конституционные права к которым мы привыкли в жизни и которых нас лишили на этом форуме.


Когда дети становятся самостоятельными и могут себя содержать сами то они уходят от родителей. Это нормальный естественный процесс. При этом связи остаются, бабушки и дедушки очень важны и участвуют в воспитании внуков, хотя и живут отдельно. Но это не имеет отношения к вопросу о племенах так как племени не было изначально, была семья в социуме. Это другое, это не племя.


Речь в книгах идет о семьях, опять же, не о племенах.
Семья в социуме, даже очень большая семья, все же не племя.
В племени свои законы и безраздельная власть вождя, в семье есть глава, но он подчиняется законам социума.


Число Данбара показывает предельно возможную численность групп для каждого вида в зависимости от объема мозга. У человека это порядка двухсот. При большем количестве людей в племени затруднены социальные контакты, слишком большая нагрузка на мозг у каждого члена группы, слишком много времени начинает уходить на социальные контакты.

Поскольку одним из основных стремлений является желание сберечь ресурсы не перегружая мозг, то логичным выходом из ситуации отделиться и создать новое племя. Так с племенами и происходит.
Но только с теми у которых нет религии.
При создании религии члены группы получают возможность экономить ресурсы мозга, сокращают время на социальные контакты и установление иерархии, становятся легко управляемыми и контролируемыми.
Это позволяет увеличивать и очень значительно численность племени.

Ну как-то так если вкратце.

Вы мне напоминаете Давида Олеговича, которому вынь да полож методику. Меня настораживает его и ваше армейское отношение к науке этология как к науке побеждать. К тому же, креационизм мне не по душе. Но, действительно, ваше право иметь свою точку зрения.

У меня к науке побеждать этологии отношение технаря, поэтому я иногда скептически отношусь к объяснялочкам популяризаторов науки.
В данном случае мне дАден закон Данбара, и я не нахожу примеров его невыполнения. Как только отыщу такие примеры сразу же разочаруюсь в этом законе и начну искать другой. Правда, я ищу другие законы параллельно, не дожидаясь разочарований, но пока тщетно.

Вариации на тему могут быть всегда, но закон есть закон, если кто-то его берется опровергать, то должен взять на себя и труд привести аргументы.


Мне тоже. Разве я дал повод относить меня к креационистам?
Религию я рассматриваю в качестве инструмента, не более того.

Иногда использую священные писания для поиска доказательств, например, в Торе есть рассказ о том как Авраам уже начав создавать религию и значительно увеличив благодаря этому численность своего племени, все же расстался со своим племянником Лотом позволив ему отделиться и стать вождем своего племени независимого от Авраама.
Причиной разделения племени на два других состояла в том, что религия еще не приобрела законченного вида как система.
И даже Моисей не сразу смог придать религии завершенный вид, только со второй попытки ему это удалось после того, как он понял свои ошибки и исправил их.

Эти примеры лишь подтверждает мою теорию о том, что религия не может спонтанно сложиться из имеющихся кубиков даже если строительного материала очень много. Религия это сложная система, выверенный длительным периодом проб и ошибок инструмент, над созданием религии необходимо трудиться целенаправленно и в поте лица.


Разумеется.
Вместе с тем свою точку зрения я стараюсь аргументировать и отстаивать приводя доказательства, пусть не совершенные, но все же.

При этом абсолютно нормально отношусь к любой критике, более того, приветствую ее и благодарен ей.
Единственное, мне хотелось бы видеть аргументированную критику.
Лучше технарскую или армейскую, но и от лирической и от художественной тоже не отмахиваюсь.
Старался не оставить ни один ваш вопрос без ответа, даже риторический.

Тогда зачем обращаетесь к популяризаторам? Ищите прямой выход на специалистов.

Я бы вам советовал пересмотреть свое отношение к двум вашим тезисам-рефренам :
1.Наука побеждать этология
2.Этология молодая наука

Если вам интересно, то именно эти ваши слова, подсказали мне что вы человек уже в возрасте и очень далекий от науки и, этологии в частности. Советую пересмотреть отношение не для того чтобы виртуально помолодели, просто звучат глупо и как показывает практика вредно.

Вы к каждой проблеме подходите так как ее схватываете при первом прочтении. И из-за отрывочных знаний у вас нет системного взгляда на проблему. Это говорит, что у вас нет опыта научной работы. Но это не критика, а констатация факта. Если к этому приплюсовать отсутствие гибкости мышления в силу вашего возраста, то сдвинуть с места вас очень трудно. Я говорю не о цели вас переубедить, я говорю о попытке заставить вас взглянуть на проблему с разных сторон. Дураком нет оснований вас считать. Называть старым пердуном, с одной стороны неуважительно, с другой - не всем дано по знаниям и стилю изложения определить примерный возраст оппонента. Полагаю именно по причине вышесказанного разговор с вами отнимает столько же сил как и разговор с креационистом. Если вас иногда называли, называют и будут называть, то, в основном, креационистом.

Не лишне напомнить. Этология - биологическая дисциплина. В биологии не принято ставить вопрос со слов: Зачем, Для Чего, реже Как. Этология отвечает или ищет ответы на вопросы начинающие со слова Почему.



Почему вы число Данбара возводите в ранг закона?

Если вы число Данбара называете законом, ответьте мне на два вопроса:
При условии что верхний предел значения числа Данбара 200, а нижний – 100.
1.Что произоидет с племенем с появлением его 201 члена?
2. Что произойдет с островным племенем, если после урагана в нем осталось 99 человек?

Спасибо, я постараюсь.

У меня есть еще один недостаток - очень редко пользуюсь смайликами.


Если бы я поставил смайлик в месиджах о клыках, то избавил бы Вас от догадок о периоде использования моей методики и концентрации моего внимания. Исправляю ошибку, ставлю смайлик :-)


Потому что это эмпирически полученная кривая, а выводы подтверждаются практикой. И еще потому что не нашел критику и опровержение Данбара. Буду рад если поможете найти.


Повысится вероятность распада племени.


Снизится вероятность распада племени.

-----------------

Спасибо за то, что даете мне возможность рассматривать проблемы с различных сторон. Это очень интересно и полезно для меня.

Я, действительно, вернулся в тему сегодня, в понедельник.

В той теме совершенно другая драматургия. При построении своего сообщения я отталкивался от реакции автора темы на ваши с Jabuty сообщения. И меня мало инересовала содержательная часть ваших сообщений. Я так поступил, потому что автор темы - 17-19 летний молодой человек с уровнем тестотерона выше головы. Чтобы весь мир был у его ног ему надо малость - "альфачем надо всегда и везде быть”.


Экспериментально установлено: максимальная нагрузка, которую выдерживает веревка производства "Химволокно", составляет 8-10 кг.
1. Почему значение максимальной нагрузки дано с разбросом (в данном случае в 2 кг)?
2. Что произойдет с веревкой, если ей дать нагрузку в 11 кг?

число Дамбара относится к так называемым "малым"
группам . У людей численность малой группы дествительно никогда не превышает
150 чел.
не только человек но и многие другие высшие животные часто обьединяются в средние или даже большие группы значительно превышающие число Данбара для их видов.

Смысл продолжать разговор в связи с числом Данбара вижу в случае если Неэтолог покажет мне наличие религии например у морских котиков

В любом случае считаю темы перехода из мезолита в неолит,демистикации и возникновения религий и городов безумно интересными и продолжаю собирать материал

По нииэтологу, если группа превышает, больше число Данбара, значит в этой группе обязательно есть религия. Т.е. для него число Данбара - лакмусовая бумажка на наличие или отсутствие религии.


Перед тем как ставить такой вопрос перед ним, сначала ему надо дать аргументированный ответ на его вопрос. Вероятность что ваш ответ он отнесет в разряд популяризаторских объяснялочек близка к единице. В этом-то и загвоздка.

Морские котики на лежбище не представляют собой социум.
Это временное скопление животных на удобном для всех участке.
Социум у морских котиков представляет собой самец и его гарем (но я могу ошибаться, так как очень давно читал об этом и плохо помню, может быть это было о морских львах)

1. Потому что веревка не идентична на всем протяжении. В процессе производства веревки нет необходимости строго выверять толщину.

2. С высокой долей вероятности веревка порвется.

Все что я хотел о вас узнать, я узнал. Спасибо. У меня нет больше к вам вопросов.

естественно не предстваляют они же не люди
при чем тут социумы вообще?
мы говорим о причинах возникновения больших групп;)

Мы действительно говорим о возникновении больших групп.
Только лежбище котиков, миллион уток на озере и сто тысяч болельщиков на стадионе это не группы. Это толпы . Ну или можем придумать другой термин.

Социум это группа особей связанных между собой социальным отношениями.

http://window.edu.ru/resource/458/38458
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...53899372,d.bGE
немного масла в огонь)))

Спасибо, завтра обязательно прочту.

Сообщества
 

Когда рассматривают любое явление, то обычно ищется два вида причин: материальные и идеальные (информационные). И споры между материалистами и идеалистами не утихнут никогда, потому то каждый будет искать и находить в любом явлении свои причины.
Это же касается и вопроса образования групп, как социальных, так и сверхбольших - общественных. Что можно считать источником их возникновения, какие условия служат тому причиной?
Очень полезным в этом плане оказался обзор догосударственных сообществ сделанный Ю.Е.Березниным (ссылку на который любезно дал нам Sonta). В этом обзоре рассмотрены 4 типа сообществ с различным общественным устройством. И во всех этих сообществах причины объединения разные!
Но! Рассмотрев их все, я лично вижу подтверждение правоты нииэтолога. Так, скажем, во всех этих сообществах есть тенденция дробиться на относительно самостоятельные группы численностью 150-200 человек. И лишь внешние относительно этих групп причины заставляют их объединяться со своими соседями. Причем во всех без исключения сообществах в качестве одной из причин обязательно присутствует вера (или религия). Так что, я лично на стороне нииэтолога.
Какие же причины заставляют людей, по мнению этого обозревателя, объединяться в большие группы?
Я условно выделил 4 таких причины: материальная (экономическая), религиозная, политическая (силовая), родственная.
Для наглядности я собрал все эти показатели в таблицу. А данные сократил.
Вот эти четыре народности показанные в обзоре.

Варрау.
Живут вдоль реки Ориноко (видимо, Канада), на протоках, по островам, общинами до 200 чел, которые делятся на группы по 25-50 чел. Занимаются рыболовством и сбором крахмала из сердцевины пальм. Крахмал собирают в сухой сезон, а затем хранят. Вот, для централизованного хранения этого крахмала, по мнению автора обзора, и собирают эти люди крахмал в одно место (типа храм - хранилище).
У них существует селение - ритуальный центр, куда они собираются все по праздникам. Там есть помост для танцев, жилища для семейных пар, и женские дома для родов. Стоит там и святилище: внизу бочка для хранения крахмала, а на верху- камень-фетиш. Накопленный крахмал жрец распределяет между всеми участниками во время праздников. Жрец живет в святилище постоянно и занят охраной общественного крахмала. Он же, видимо, руководит духовной и общественной жизнью племени.

Коги.
Живут в горах Сьерра-Невада в сильно пересеченной местности. Очень разбросаны и часто перемещаются. Для общего собрания существует базовая деревня, которая большую часть времени пустует, и в которую все собираются только лишь во время праздников. Там живет жрец, который является духовным и хозяйственным руководителем всей общины.
Кроме того, существует целая иерархия подобных культовых поселений, значение некоторых из них может распространяться на весь этнос. Важнейшее значение в их объединении играют родственные связи.

Каяпа.
Живут на равнине в Эквадоре. Выращивают клубни и кукурузу. Не меняют место жительства. Но живут практически изолированными хуторами. Объединяются исключительно благодаря политической необходимости. У них есть церемониальные центры, в которых живут жрецы, которые руководят всей их жизнью. В эти святилища люди собираются в основном во время праздников. Число лиц обслуживающих эти святилища невелико. Все эти святилища не имеют утилитарного значения. Людей также связывают между собой родственные связи.

Апатани.
Живут в горах восточных Гималаев. В горной долине образованной высохшим озером, за счет чего эта земля стала очень плодородной. Заняты сельским хозяйством, выращивают рис, пасут скот, держат свиней и кур. Вокруг них в горах живут более мелкие племена мири и дафна (скорее всего, воинственные). Общая численность этого народа (апатани) около 11 тысяч человек. Они разделены на 7 деревень, каждая из которых самостоятельная единица, но в тоже время все они составляют одно единое сообщество.
У них частная собственность на землю. Но землю они покупают за быков, в том числе и в других деревнях. Очень богатых у них нет, так как богатые должны приносить жертву быками, которых съедают всей общиной.
Живут мелкими родственными группами, которым могут принадлежать небольшие участки, например, кладбища или выпаса для скота. Святилища также местные, мелкие - родовые. Общих для всех святилищ у них нет. Но время от времени устраиваются всеобщие массовые праздники.
У них есть две социальные страты - мите (патриции) и мура (плебеи), куда входят отпущенные рабы и принятые в род горцы - мири и дафла.

Итог.
Причины объединения: материальная, религиозная, политическая, родственная.
Варрау : есть, есть, нет, есть
Коги : нет, есть, нет, есть
Каяпа : нет, есть, есть, есть
Апатани: нет, есть, есть, нет

Вывод: в основе образования сверхбольших сообществ у людей лежит общая религия или верования.

нииэтолог, не спеши расшаркиваться в благодарностях, чтобы не влипнуть в очередное номинирование на какую-нибудь премию.

Основное достоинство поста VPolevoj состоит в том, что он обозначил: - причин может быть много. Но он так и не ответил на ваши основные вопросы: когда заканчиваются пляски вокруг костра и начинается религия. Какую роль играет число Данбара. По моей оценке представлена объяснялочка для нииэтолога, который в силу своего великодушия адресным стараниям дает положительные оценки.

Адресное старание Titonic также было нииэтологом оценено, несмотря на то что ответа на основной вопрос (почему лев занимается генетикой) так и не был дан. Jabuty пришел в дикий восторг от объяснений Titonic, по-видимому, потому что понял, почему он выключает свет ложась в постель. Titonic в своем анализе допустил ошибку построив свое объяснение на отношении человека к сексу. У человека интерес к сексу животный (этологический), а отношение - социальное.

Вы могли бы назвать несколько причин которые на ваш взгляд наиболее вероятны?

нииэтолог, я очень рекомендую тебе прочитать эту работу (ссылку на которую чуть выше дал нам sonta), она не очень большая (3-4 страницы), и в ней всего 4 содержательных примера, так что осилить её будет несложно.

Просто я хотел бы её с тобой обсудить более подробно. Поскольку фактического материала по нашей теме (да и вообще в этологии, и в этологии человека, в частности) до смешного мало - одни теории. А тут какой-никакой, но все же фактический материал, правда, не без домыслов автора обзора и авторов исследований, но мы-то можем их смело отбросить и смотреть на данные не предвзято. А там, на мой взгляд, есть о чем задуматься и что обсудить.

Например, такой вопрос:

можно ли считать, что всех жителей горной долины в Гималаях - Апатани - объединяет ОДНА РЕЛИГИЯ?

Есть ли к подобному утверждению основания, или их нет?

Больше всего их поселения напоминают обычные скопления, возникающие благодаря природным физическим факторам, в данном случае - избыточному плодородию данной местности. Вот поэтому на такой маленькой территории скопилось такое большое количество людей. Но объединяет (ОБЪЕДИНЯЕТ) их не это. А что?

Я читал обе ссылки. Наверное лучше вынести обсуждение в новую тему.
На мой взгляд там религия может быть и одна, но множество сект.
Ситуация несколько напоминает жизнь людей вокруг озера Кинерет где были общины относящиеся к иудаизму, христианству и исламу.

(Сектами я называю вариации на тему основной религии, это не мешает сектам впоследствии становиться новыми религиями после значительных реконструкций и увеличения численности приверженцев).

Почему я думаю, что у них у всех была одна религия.

Во-первых, вокруг этой долины (по всей видимости, в горах) живут другие племена, и у них, скорее всего, совсем другая религия, и совсем другие представления о том, что хорошо и что плохо. То есть, у всех жителей долины мораль общая и немного другая, чем у прочих жителей гор. И она во многом единая для всех 7 деревень. Об этом говорит, например, тот факт, что землю можно покупать за быков в любой из этих деревень. Значит, правила поведения в них примерно одинаковые.

Во-вторых. Когда кто-то из их сообщества становится слишком уж богатым, то он приносит в жертву быков (фактически это их деньги), то есть, тем самым он автоматически становится беднее. Вопрос: КОМУ приносятся эти жертвы? Ведь все окружающие люди должны понимать, что это за жертва, для чего она приносится, и главное - КОМУ она приносится, что за этой жертвой должно последовать, и т.д. То есть, все люди, во всех 7 деревнях, каким бы мелким божкам они не молились у себя дома, прекрасно это понимают и РАЗДЕЛЯЮТ эти представления. ВСЕ. Поголовно. И бедные и богатые.

И в-третьих. У них есть каста плебеев (недолюдей), в которую попадают отпущенные рабы и принятые в семью инородцы. Это, с нашей точки зрения, люди, которые НЕ ИМЕЮТ изначальной религиозной подготовки, то есть, которые хоть и приняли на себя обязанности жить в этом социуме и поддерживать его, но они НЕ РАЗДЕЛЯЮТ общие для всех ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, поскольку они их не имеют. То есть, они отличаются именно этим - отсутствием впитанной с молоком матери РЕЛИГИИ, общей для всего этого многолюдного поселения. А о том, что такие общие представления есть, говорит, например, тот факт, что у них проводятся всеобщие для всех ПРАЗДНИКИ. То есть, ментальный и культурный контекст у них у всех общий.

Что и требовалось доказать.

У Апатани в культуре и социальном строе множество признаков характерных для различных формаций.
Среди них "есть представители, внешний вид которых схож с тибетским, но у большинства выражены южно-монголоидные черты" (с)

Все это наводит на мысль о том, что этот народ образовался отколовших от одного или нескольких многочисленных социумов. С собой они захватили религию в которой есть множество божеств в центре которых Солнце и Луна. На этой основе создали свою субкультуру. Достаточно оригинальную, так как приносить жертву ради того, чтобы стать беднее ........такое я встречал лишь однажды, правда, в другом случае этим занималось все племя и переходило на другую территорию.

У Апатани безусловно есть религия, но именно Апатани нам мало интересны, так как являются осколком чего-то внушительного, а не укрупнившимся и не объединившимся социумом.
Живут себе родами территориально сгруппировавших вокруг оазиса и не воюют между собой только благодаря отголоскам принесенной с собой религии. Используя для решения внутренних конфликтов и межродовых\межплеменных конфликтов методы знакомой им религии.

Большие скопления людей на очень плодородных территориях - не редкость. Но это не повод для возникновения единого народа. К тому же земледельцы очень привязаны к своей земле и к своей собственности, поэтому они не очень воинственны. Такие скопления часто становятся легкой добычей любого, даже не очень многочисленного, но воинственного, племени, и с радостью начинают выплачивать ему дань, что их и сплачивает в конце-концов. Не общая участь, а - общая судьба, которая обязательно должна отразиться в их религии, где подобная двухуровневость с разделением на господ и рабов должна узакониваться.

И тоже самое, мне так кажется, случилось бы и с апатани, и они все тоже должны по идее быть завоеванными более грозными соседями, но им сказочно повезло, так как их окружают горы, и все соседние племена, хоть и воинственные (вспомните наших чеченцев, например), но малочисленные, и кроме временных неудобств ничего им сделать не могут. Так они и живут. Вроде не во вражде, но и не в мире. И религия поэтому у апатани не столь централизована, как например у тех же южноамериканских индейцев, где городов без храма не бывает.

Кстати, еще одна интересная для меня тема в которой хотелось бы разобраться - рабство.
Никогда особо не задумывался над рабством, как с детства преподали дядю Тома негра и Спартака, так с тех пор парадигма и живет.
А ведь похоже рабство существовало еще задолго до создания государства.
Возможно, даже на уровне племен оно имело место быть.

И придумали его мышки которые в опытах ученых участвовали.
Или еще раньше насекомые?

Может открыть темку о рабстве? Есть желающие исследовать это направление?

с этим трудно не согласиться ;)

опять таки с неолитом
охотники и собиратели пленных обычно ели:)

Змей-искуситель..............

Ну да, разумеется, обычно ели.
Экономика должна быть экономной, а как же.

Вместе с тем, мы же не можем утверждать, что у некоторых вождей не были определенные гастрономические предпочтения по части дичи.
И им таки да хватало мяса мамонтов.

А вот завести себе абизянку которая подчинялась бы без лишних затрат энергии на дрессировку - это аттракция.
Опять же, это еще один символ власти - типа, у меня вот есть абизянка которая меня слушается, а у вас такой нет.

А символ власти это зачастую даже круче лишнего куска мяса.
Разве не этому учит нас наука побеждать этология?

Ну вот..........

Стало быть рабство появилось задолго до неолита.
И вновь, и снова, и опять ........... как говорит Валерий, рулит вовсе не экономическая составляющая.

А нормальная, вполне себе этологическая, неотъемлемая составляющая того, что априори заложено в социальных животных.
Типа, трудно отрастить себе развесистый красочный гребешок - не беда, заведи себе абизянку и всем показывай как ты крут измываясь над ней.

И есть при этом горшки в неолите или нет их.............какая разница.............

Когда горшки станут ценными, то можно и свою абизянку научить лепить горшки.

биология -есть сплошная экономическая составляющая
у Валерия есть одна ошибка в рассуждениях ;
просто религия вообще не является обединяющим фактором
и рабства до неолита не было

>биология - есть сплошная экономическая составляющая

Нет, Sonta, ты не прав.

Биология - это прежде всего эволюция мозга, а это означает, что на первое место в биологии выступает ИДЕАЛЬНАЯ, информационная, или культурная составляющая. Именно на неё мы все время и упираем с нииэтологом.

Понимаешь, не материя, не экономика, не понятные и рациональные причины лежат в основе биологии и социологии, а - информационные, культурные и религиозные. И если ты присмотришься внимательнее, и, главное, отбросишь предвзятости, и оценишь трезво, то ты безусловно примешь эту точку зрения.

В поведении человека главенствующую роль играют вовсе не экономические мотивы, а - религиозные (что бы под этим не подразумевалось, я обычно в этом месте говорю "мировоззренческие"). А у животных (прежде всего, у социальных) - КУЛЬТУРА, то есть свод правил поведения впитанных и воспитанных "с молоком матери", и который обязателен для всех членов данного сообщества.

То же и у человека. Только для него этот свод правил несколько расширился до уровня религии. И соответственно расширился и увеличился охват - выросло число членов этого сообщества. Но правила остались те же .

И правила эти - это законы взаимодействия ИДЕАЛЬНОГО (информации) и МАТЕРИАЛЬНОГО (живого, биологического). Через культуру - МОДЕЛИ поведения.

Именно их, на мой взгляд, и должна изучать этология, как наука о поведении. Так что нииэтолог, как ни крути, он еще и по сути прав. Ибо пробивает путь в верном направлении.

Здорово сформулировано.

Интересно, а моя версия о лёве (наводящем порядок в своем прайде) напоминает попытку найти взаимодействие между идеальным и материальным?

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...3&postcount=52

Мне кажется, что если генное (врожденное) и гуморальное не способно объяснить статус-кво, то следует сразу же начинать поиск в области "идеальное\материальное".

Знаешь, нииэтолог, я почему не отвечаю на некоторые темы...
Не хочу плодить и без того многочисленные версии, которые, к тому же не могут быть подкреплены ничем, кроме авторитета говорящего.

А тут, на мой взгляд, нужен всего лишь хорошо поставленный эксперимент. И все точки над i были бы расставлены.

Извини за многословие, но приведу по памяти одну очень, как мне кажется, поучительную историю. Во дворце одного очень просвещенного правителя (Давида? - почему бы и нет) заспорили два мудреца: почему, когда в сосуд с водой помещают золотую рыбку, то вес этого сосуда не увеличивается? Каждый приводил свои аргументы. Спор грозил перерасти в драку, и тогда они обратились за судейством к этому правителю...
Тот приказал внести в зал сосуд с водой, весы и золотую рыбку...

Так вот, возвращаясь к львам. Мне кажется, что достаточно было бы провести несколько прямых "жестоких" экспериментов. Например, вырастить молодого льва без контакта с другими львами (в изоляции), ввести его в прайд с львицами и котятами, и посмотреть, что он будет делать. Второй вариант: вывести от него котят (изолированно), и ввести его в прайд львиц, где бы были как его родные котята, так и неродные. Сможет ли он отличить одних от других, или убьет всех без разбора? То же можно проделать и с обычным опытным львом. Разлучить с прайдом, получить от него котят, а затем снова ввести в прайд. Как он поступит СО СВОИМИ котятами, которых до этого никогда не видел?

Эти и подобные целенаправленные эксперименты (с варьированием начальных условий) смогли бы разделить генетически детерминированное поведение и культурно наслоенное.

Нечто подобное проделывали с обезьянами. Это опыты по так называемому изолированному выращиванию обезьян. Маленьких новорожденных обезьян забирали от матери, выращивали отдельно в отрыве от всяческих контактов, а затем вводили в стаю таких же обезьян, но выращенных в естественных условиях, и смотрели отличия в поведении.

Обезьяны выращенные изолированно не только не могли полноценно общаться, но не были даже приспособленными к репродуктивным функциям. Когда у них рождались собственные дети, они не знали что с ними можно и нужно делать: они не знали, как их держать, как кормить, не понимали, что их нужно оберегать, могли их бросить, или даже убить, и даже съесть. Хотя, вроде бы, репродуктивный инстинкт должен был быть силен, не так ли? А вот, оказывается, и тут без культуры не обходится.

Обезьяна, выращенная изолированно, многого лишена, и многое не знает и не умеет, что уж тут говорить про человека. Мы во многом есть не то, чем и кем родились, а являемся тем, что впитали в себя, что накопили в процессе обучения. Человек - это в большей степени культурная оболочка, чем материальная субстанция. Отсюда берут начало все наши беды и проистекают все следствия.