Разгильдяй!
Не убедило меня выражение - "восхищает твоё нежелание". Логичнее прозвучало бы - "возмущает и раздражает твое нежелание"! ;)
Почему я сделал такой вывод? Очень просто! Ты активно пытаешься навязать удобную, для себя, сентенцию. Она, при всей ее несостоятельности, дает возможность какого-то объяснения, приемлемого для оправдания тобою же своего "порочного" поведения, а значит - какой-то защищенности перед другими людьми, что в твоем случае, алкоголизм предрешен наследственными факторами и ты не особо в этом "виновен".

Поэтому, позиция Неэтолога вызывает дискомфорт, когнитивный диссонанс. Далее, следует соответствующее поведение - отрицание фактора дискомфорта, сомнение в его обоснованности.

При этом, хочу заметить, что Неэтолог не скрывает своей алкогольной зависимости и не выявляет по этому поводу стремление , непременно, быть "лучше", чем есть на самом деле. Потому и не потворствует твоей слабости в самоидентификации. Он просто говорит тебе: "Разгильдяй! Ты, конечно, мерзкий тип, но - единственный и неповторимый, как каждый из нас! И ты мне нравишься такой!"

Да! Алкоголизм неизлечим!

И это должно быть известно каждому ребенку, чтобы уберечь наших детей от этой напасти! Но странно было бы, если кто-то из алкоголиков, заявил, что не был с детства проинформирован об этом свойстве алкогольной отравы. Так, почему, вопреки этому знанию, люди становятся алкогольно зависимыми? Каковы причины этого алогичного поведения?

Причины поведения детерминируются витальными потребностями.

Изначально, наследственно, никакой алкогольной зависимости у человека нет. Но есть потребность в любви (ласке, нежности...). Удовлетворение этой наиважнейшей потребности невозможно без личностного принятия тебя окружающими людьми. А для этого надо соответствовать параметрам "нормы" данного социума - законам морали ("духовным скрепам", "ценностям" :cool:), которые, по своей сути, являются запретами свободного поведения. В случае нарушения этих запретов, твоя личность будет восприниматься опасной для других и общение с тобой - "психом ненормальным", не поощряемо. Ты вынужден соответствовать, что выражается в поведении стремлением к высокому рангу и постоянной самоидентификации себя любимого на предмет такого соответствия. (Кстати, тревожность, перфекционизм - результат воспитания страха несоответствия, стыда, совести... Просмотри обсуждение на нашем форуме темы "Как воспитать ребенка счастливым".)
Но потребность осталась неудовлетворенной, дискомфорт, в лучшем случае, не исчезает, а чаще всего - возрастает и становится болезненным, чреватым агрессией, глубокой депрессией, доводящей до суицида.
Надо бы, заглушить, анестезировать эту боль. Изменить способность ее ощущать, т.е., - изменить состояние сознания. "Уколоться и забыться"! Желательно, способом культивирующемся окружением. Способом, традиционно осуждаемым, но в тоже время, приемлемым для окружающей "дружественной среды", в качестве традиционально племенного соответствия. "Ты что - маленький? Мама не позволяет? Ты парень или девка? Пей! Между первой и второй - перерывчик небольшой! ...." И ты пьешь...:mad: Чтобы соответствовать. "Красава!" "Наш парень! Уважаю!"

"Алкоголизм - добровольное сумасшествие!" ? Нет! Нет! Нет! Принуждение к сумасшествию! Следствие невозможности удовлетворения потребности любви! :cool:
В связи с этой репликой, подкрепленной "научноисследовательскими" результатами, возникает вопрос о целях и адекватности инициаторов-натуралистов. Это - в первую очередь. Какова ценность исследования о принуждении крыс к алкоголизму в проекции на человека? Мы уже обсуждали подобные эксперименты в теме "Джон Кэлхун - Вселенная-25 "
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4284
А какова вероятность прогноза, выполненного по картам "Таро"?

Итак, две полуальтернативы: генетическая и социальная. Генетическую, для простоты, можно ограничить неспособностью организма быстро вывести продукты метаболизма (спиритусного распада) дескать,чем сильнее отравление, тем интенсивнее потребность избавиться от "болей" вызванных "плохим метаболизмом".

Выбираем подходящий пример - чукчи и японцы. О обоих генотипов "плохая наследственность" в смысле отсутствия отбора на антиалкоголиков. У чукчей такие запои, что и описывать не возьмусь, наблюдал. Для японца же попробовать рюмку саке и "поболеть" - значит четко усвоить - делать это вторично противопоказано, переводим, аморально. Воспитание, блин.

Теперь о положительных и отрицательных обратных связях. Любые кодировки - это введение сверхположительной обратной связи, типа, понюхал, получи такой разряд напругой, что зубы отскочат. Короче, надо выключить половину памяти, и не факт, что другая половина не начнет торить свои собственные пути к мирване.

Забитые отрицательные обратные связи можно вывести в мир ощущений прекрасного, однако, для этого необходимо, как минимум, полгодика безалкогольной диеты. Знаю людей (работал горняком на прииске), которые только на то и надеялись, что приехав на сезонные работы при строжайшем сухом законе, вновь обретут человеческий образ. Если спец хороший, то с ним суток трое возишься, что бы руки не дрожали, потом втягивается в работу по двенадцать часов ежедневно.

Иван, бесы селятся в нюансах. Давайте определим для данного случая ранговость, как стремление добиться превосходства, а статусность, как обретение своего места в "стае".

И вспомним, как уже не помню точно, три стадии опьянения: соловья, петуха и свиньи. Достичь состояния соловья - это потуги "стать самим собой", т.е. точно определиться со своей стезей. Т.е. кто прочно стоит на ногах, тому достигать "соловьистости" через опьянение и не надо. А вот хорохориться петухом весьма необходимо, и осаживать "соловьев" через учинение драчливых разборок положено. Третья же стадия свиньи - это наплевательство и на статусность, и на ранговость.

Это так, но дело не в этом.
Обратимся к классике.

https://vk.com/video1409135_160788731

На мой относительно трезвый взгляд, проблема заключается не в способности печени организовать ускоренный вывод из организма "отравы", а в том как мозг реагирует на "отраву".

Я пытаюсь подвести к этой мысли Разгильдяя, но поскольку события стали разворачиваться ускоренно под действием положительных обратных связей, то мне следует раскрыть карты.

Разгильдяй, вероятнее всего проблема заключается в действии алкоголя на мозг. И да, это действие весьма различается по многим параметрам которые можно измерять, но этого пока никто не делает.......... почему мне совершенно непонятно.
И да, это обусловлено скорее всего генами, ими в значительно большей степени ежели отслеживать действие на мозг алкоголя, и практически неуловимой величиной ежели вести речь о зависимости приводящей к алкоголизму, как тридцать восьмой знак после запятой в числе Пи.

Навскидку. (для иллюстрации)
Все мои друзья алкоголики.
Что их характеризует и объединяет?
Одно свойство - они пьют много когда пьют, но сколько бы они ни выпили ....... остаются адекватными, они могут уже на ногах не стоять, уже лежат, но даже лежа могут решать задачи и придерживаться определенной логике. У них не наблюдается плавного перехода от вменяемого состояния к невменяемому, когда у них заканчивается ресурс вменяемости .........они просто отключаются, засыпают.

Это тип алкоголиков - триггеров, (прямЪ ща на ходу придумал термин), используют алкоголь с единственной целью - отключиться.
А пока не отключились.......... не чувствуют облегчения, и всё набирают и набирают градус, и в любой момент времени до отключки остаются абсолютно вменяемыми и способными использовать свой мозг по назначению.

Есть иной тип, после принятия определенной дозы у этих людей мозг начинает испытывать влияние алкоголя и алгоритмы согласно которым действует мозг изменяются.

В жизни о таких людях говорят "он хороший человек пока не выпьет, а когда выпьет, то его будто бы подменяют, он становится совсем другим человеком".

Полагаю, именно в этом отличии действия алкоголя на мозг и нужно искать суть - тайну так желаемую обнаружить.

==========

Говорю это совершенно серьезно, как человек обделенный природой при раздаче генов. У меня отец никогда не пил просто так, типа для аппетита за обедом или там за праздник. Но когда встречался с друзьями, расписывали пулечку и т.д., а также за столом с гостями ........принимал весьма внушительную дозу.
Я видел его не слишком крепко державшимся на ногах, но никогда в жизни не видел его неадекватным, он был человеком - триггером, или он был вменяемым или уже спал.

Не мне судить как я выгляжу когда крепко поддаю, лишь предполагаю, что остаюсь при этом достаточно адекватным, ровно до той минуты пока не упаду мордой в тазик с салатом.
Во всяком случае, мои друзья никогда мне сутреца не говорили, мол, ты вчера потерял контроль над собой, с тобой было трудно общаться.

Вместе с тем, у меня есть родной брат на которого алкоголь всегда действовал иначе, после определенной дозы он переставал быть адекватным. Его суждения более не поддавались никакой логике, с ним ни о чем невозможно было договориться и у него не наступал момент отключки, как минимум, к этому моменту его приходилось всеми силами призывать.

Похоже............ это гены..............
Откуда они берутся и как действуют не знаю.
В принципе, моего брата Разгильдяй посчитал бы склонным а алкоголизму.
Я не против, просто прошу учитывать не нечто эфемерное в виде склонность, а хоть что-то конкретное и с возможностью хоть как-то измерить, пусть и косвенно.

=============

И без обиняков о том, что меня смущает.
Вот у нас, например, есть закон согласно которому нельзя садиться за руль ежели в крови содержание алкоголя выше определенной нормы.

А как определить или хотя бы прикинуть?
Не проблема, есть рекомендация, типа, человек массой семьдесят килограмм может выпить треть литра пива, это максимум.

Эта прикидка позволяет соизмерить свои данные с законом.
Но никто не знает как эта треть литра пива действует на человека.............

На одного человека это действует таким образом, что после вчерашнего он наконец-то начинает соображать и приближается к норме. а на другого действует так, что он расслабляется и пребывает в эйфории, например, солдат вышел в отпуск после месяца пребывания на базе и крепче кефира все это время ничего не пил. Опрокинул бокал пива и сел за руль............. включил на полную громкость транс...........
Да, в его крови анализ покажет вполне законную дозу алкоголя, вот только он уже совершил аварию и покалечил не только своих пассажиров, но и тех кто был в другом авто.

Разгильдяй, еще раз прошу тебя, сформулируй задачу или проблему.

Jabuty !
я конечно понимаю, что перейти на личности - всегда может помочь. Мне уже поздно искать себе оправдания, что я пил. Потому как не пью я уже 3,5 года, при этом не находясь на вахте на прииске, где попросту негде взять. Не оправдания мне интересны, а объяснения. Среди алкоголиков меня считают недоалкоголиком. Потому что оказалось, что по их мнению человек, который может не пить довольно просто не понимает как тяжко это даётся "настоящему алкоголику". С другой стороны, когда-то в юности, когда алкоголь только распробовался ещё, я также не мог выпить мало и всегда хотелось достаточно, т.е. до полной отключки. Да и после того, мои запои заключались не в том, что я похмелялся, а в том. что каждый раз я, проснувшись ещё пьяным, просто догонялся опть же до отключки. Где-то в промежутках бывало "неадекватное поведение" с точки зрения общества, но неадекватность была не в агрессии (насколько я понимаю, это не что иное как грубо-примитивный метод утверждения своего ранга), а скорее именно в том, чтобы хоть где и хоть как найти/добыть чем догнаться и сделать это вопреки объективным обстоятельствам, т.е. забив на все договорённости, обязательства, работу, семью и всё такое.
Много лет ушло на то, что я хотел "научиться пить", т.е. ограничиваться количественно и не продолжать на завтра с утра. Мне казалось несправедливым, почему "почти всем пить можно, хотя многим даже и не хочется, а мне хочется но нельзя". Пока я не начал понимать, что я не спился, а с самого начала был таким благодаря наследственности/генам, меня эта несправедливость тревожила и возмущала. Теперь я вижу это немного в другом свете. Я представляю себе, что это похоже на аллергию на клубнику. У кого-то аллергия на клубнику и он не может её есть, причём аллергия начинается даже если откусить кусочек от ягоды. Человек не виновен в своей аллергии, просто ему не повезло. Без всякого "глубокого смысла" не повезло, просто выпал именно такой жребий, и в результате имеем то что есть. Пить не получится, хоть тресни, или жить без алкоголя или застрелись.
И на форуме алкоголиков я заметил, что я гораздо больше похож на созависимого, чем на алкоголика.
И если бы я лет 25-30 тому назад бы понимал, что мой случай алкоголизма похож на аллергию на клубнику, то, скорее всего, я бы не пил уже 30 лет, а не только 3 года. Но я считал, что если хотя бы иногда получается проснуться трезвым и не уйти в запой, то это означает что надо приложить лишь чуть больше "силы воли" и всё будет не хуже чем у других. И каждый раз, проснувшись, чаще всего в понедельник после 2,5 суток употребления в гуано и чувствуя себя крайне плохо я пытался понять, когда был момент, когда требовалось приложении "силы воли" и как вышло, что я этот момент пролетел, не заметив.
Только не считаю, что неудовлетворение потребности в любви ведёт к алкоголизму. И то неудовлетворённые витальные потребности к нему ведут. Большинство алкоголиков, по крайней мере на форуме, оказались весьма высокопримативными и высокоранговыми по А. Протопопову, зато их созависимые (а там есть в том числе и такие пары - на форуме есть и сам алкаш и его созависимая жена) как раз на меня оказались похожи.
И ещё. Не нравится слово "склонность"? я согласен заменить его на слово "предрасположенность", но и только. Какую алкоголизма модель бы мы не нарисовали, в любом случае в ней нельзя не учитывать наследственных факторов, вся совокупность которых можно в отношении нашего вопроса охарактеризовать или как с или как без этой самой склонности/предрасположенности. А дальше уже идёт работа окружающей среды.

Проблема в том, что одни люди пьют цистернами и лишь очень медленно теряют от этого здоровье, так и не проявляя существенных признаков алкоголизма и таких немало. Другие не пьют и не хотят и не понимают вообще "где здесь удовольствие". Третьи начинают довольно быстро проявлять признаки алкоголизма, причём некоторые из них (личный пример) практически сразу как только впервые попробовали. И я считаю, что три перечисленные группы уже такими родились. Хотя может быть и такими выросли, при том что они отличались между собой уже при рождении, если не зачатии.

Итак, Разгильдяй, ты выделил себя в ту крайнюю группу, для которой нет альтернативы. Согласен, что есть "зависимость" типа диабетиков, подсаживающихся на инсулин, когда приходится бесконечно наращивать дозы. Для подобных случаев надо четко усвоить - возвращение к "пробам" равнозначно суициду. И то, чем ты занимаешься, общаясь по поводу алкоголизма, есть своеобычный аутотренинг, что то наподобие взаимоподдержки "анонимных алкоголиков".

Неэтолог справедливо предлагает ограничиться только проблемой действия алкоголя на психику. Что такое психика, мы не знаем, впрочем, как не знают и проф.психологи. Потому предлагаю заузиться еще более, свалив всю ответственность на память, которая может быть как генетическая, так и приобретенная.

Генетическая память - это уже на клеточном уровне в том смысле, как наши клетки отказались продуцировать витамин С, став зависимыми от внешних источников. И, принимая витамин, сталкиваются с "забродившим аналогом". Но этот "аналог" вырабатывается клетками в строгой дозированности, как некий коммуникатор, обеспечивающий взаимодействие между реакциями активации и торможения. Естественно вырабатываемые алкалоиды блокируют приобретенную память, когда необходимо действовать, согласно генетической программе. Например, когда надо драпать от рыка тигры, а не рассуждать о возможных вариантах этого рыка.

Внешний алкоголь, в самом общем виде, блокирует аналитическую, приобретенную память, высвобождая тем к действию память генетическую. А диктат последней туп до крайности - бороться с ним через анализ ситуации бесперспективно - "сила воли" уже отключена. Эта "сила воли" очень ценное "примативное" приобретение, потому и отключается, когда генетика видит опасность ее повреждения. Банк генетических реакций при "внешней дозе" берет руководство поведением в свои руки. И все бы ничего, когда б прижизненные случайности, которые иногда называют эпигенетическими нарушениями, не внесли уже свой вклад, добавив в генетический банк не виданные в животном мире "тупые" или, как иногда говорят, инграммные реакции. Борьба с инргаммами через аутотренинг - все равно, что вычесывать блох из кошки редкой расческой - есть лишь кратковременное облегчение.

В частности, инграмма то, что получено в виде эпигенетической памяти во время "отключки", а не сна. В "отключке" мы действуем, наполняя память бесконечным числом инграмм. Как приобретаются и включаются эти инграммы - отдельный разговор, в общем виде же: чем сильнее индивидуальное действие алкоголя на организм, тем быстрее он запоминает все новые инграммы, т.е. как раз то, что неэтолог называет положительной обратной связью.

ох уж эти инграммы....напоминает Рона Л. Хаббрада с дианетикой и саентологией

А я специально подсунул терминологию от ЛРХ, что бы хоть как-то оправдать "эпигенетическую гипотезу".

В самом деле, есть нейронная сеть, формирующаяся "от генов". И есть сеть, формирующаяся, как прижизненная вполне трансформируемая память. Между этими двумя памятями уместится третья. Ну сам подумай, как обойтись без троицы? Ведь и твое деление от сегодня троично.
Вопрос в том, кто захочет так упрощать "психику", что бы от нее ничего толком не осталось?

но ведь нейронная сеть на самом деле одна. Просто формируется она как под воздействием генов и процесса их работы, так и под влиянием окружающей среды ("жизненного опыта") Не знаю что ты там увидел третье

Они такими родились, никто против этого не возражает.
Проблема в другом.........

Для того, чтобы попасть в одну из групп каждый индивидуум проделывает длинный путь который в обобщенном виде этологи называют научением.

Поэтому отношение к группе определяется не природными задатками, а культурой и средой. Наклонности и прочие врожденности играют роль, но только лишь по краям кривой нормального распределения Гаусса.

Вот смотри, американцы чуть ли не поголовно фанатеют от бейсбола, бразильцы от футбола, канадцы от хоккея, а чукчи от гонок на оленях.

Прикинь.......... как врожденное у них проявляется.........

Шучу. Конечно же это влияние культуры и среды.
И поскольку мир сегодня связан авиасообщением и идет постоянный обмен генами, то наблюдаются интересные явления.

Например, в России продается огромное количество бит для бейсбола, но никто не покупает ловушки для мяча и мячи для бейсбола.
Таким вот интересным образом мутировал ген бейсболизма..........

Шучу.

Только не обижайся, это не наезд, а попытка донести мою мысль.
Скажи, пожалуйста, какая длина окружности получится у меня если я начерчу окружность на песке используя кусок веревки длиной один метр и колышек?

Вопрос тот же, только чертить окружность я буду другую рядом через один час и после ужина с горячительными напитками. Какая длина получится при той же технологии начертания?

(подсказка - хочу, чтобы ты сосредоточил свое внимание на погрешности и принял решение об уровне на котором следует сделать округление, то ли на сантиметрах, то ли на миллиметрах, то ли на микронах, но ли на нанометрах........... , и обосновал округление, разумеется, тогда я просто возьму твое обоснование и сделаю копи\паст в ответе на любой твой вопрос о предрасположенности и врожденном).

Разгильдяй, прочти еще раз, то что ты начертал. И после того раздели. Сам раздели. Даже если "уверен", что нейронная сеть сама по себе одна.

Вообщем так, привожу азы, мышление есть тройственный процесс анализа(деструкции), разборки с осколками анализа и синтеза из осколков целого. Конечное целое не есть аналог принятого. Вывод, если раздражаю, то пошли ... от меня не убудет....

ПП. Я, как и неэтолог, начинаю балдеть. Чего ты хочешь - разобраться или избавиться? Или услышать, что я тоже алкаш?

https://ok.ru/video/87066151490

Самое смешное в этом деле, что термин "алкачЪ" по сути не определен.
Никем, даже Всемирной Организацией Здравоохранения.

Но это не мешает никому организовывать клубы алкоголиков.
Мне не мешает, но они издеваются над моим разумом...........как можно потратить время и силы на создание клуба а затем собраться и не выпить............. извращенцы просто...............

Ну так определи. Не растраиваясь на наукообразность.
Типа, алкачь = человек, потерявший (на время) свою идентификацию. Разгильдяй прав в том, что нет Спасителя. Человечеству надо выкарабкиваться Самому.

Не хочу показаться неучтивым и желающим подискутировать исключительно дискуссии ради, а также человеком к которому Новый год не пришел, хоть и обещал приползти...............

Шучу.


Бывает.
Вместе с тем, каждая группа своих членов знает в лицо и наперечет.
И однажды потерявшему свою идентификацию может на первый раз простить.........ценой нескольких его "сломанных ребер".

Друзья, полагаю мы тут включаемся хором в грех подмены понятий.
И поскольку у нас нас нет четких определений терминов которыми мы оперируем, то мы здесь ведем себя как обычная стая абизянок.

Напомню свою концепцию, язык в стае абизянок дАден не для того, чтобы обмениваться информацией, а для того, чтобы обманывать и шельмовать друг друга.
Язык служит цели, например, чтобы одна абизянка крикнула "ой, вижу орла", все спрятались, а абизянка поживилась бы впопыхах оставленным кем-то бананом.

Для совместных и слаженных действий язык вааааще не нужен, абизянкам во всяком случае он точно не нужен. Когда абизянки совершают набеги на соседние территории, то они это делают молча в составе криминальной группы.

==========

Позвольте напомнить еще один нюанс известный нам из литературы, она хоть и вымысел, но отчасти базируется на фактах.

Ромео, помните..........его приговорили к изгнанию. В те времена это было подобно смерти, ну или уж совсем вялому существованию.

Причина? Ромео признали "алкачемЪ", то бишь, неуправляемым.

По факту - Ромео потерял свою идентификацию.
Но кого волнует чужое горе.........
Группа решила, что потерявшийся опасен и от него следует избавиться.

Несколько ранее аналогичное случилось с Иисусом, правда по другим мотивам, без идентификации Джульеты, как мотива.

Иисус потерял свою идентификацию среди евреев.
Евреи его распяли, чужими руками, но сути дела это не меняет.

============

Мы сейчас в теме об алкоголиках.
Типа, алкоголики потеряли идентификацию..........

Ну так в обычной нормальной группе за этим следует либо изгнание потерявшего ориентацию, либо распятие.
Только-то и всего.

Нам же предлагается искусственный террариум в котором кто шо хАтит, то и творит, поскольку всех змей в террариуме кормит одинаково, по потребностям, всех одинаково согревают и никого не бьют.

Разумеется, в таком террариуме только самая тупая кобра не станет алкоголичкой.

В природе нет ничего подобного, даже близко. Нет и не может быть в природе алкоголиков, могут быть зверушки случайно нашедшие дерево от плодов которого в эту неделю можно захмелеть и побалдеть.

А так, почти целый год приходится выживать, не до балдежа.

========

Короче, потерять ориентацию и не поплатиться за это возможно только в искусственно созданном социуме не имеющем ничего общего с природой.

Искусственные условия это очень тонкая материя, эту материю ухитряются создать даже такие мэтры, как Ясон Бадридзе, причем, всеми силами стремясь создавать природные условия при этом.

============

Я ща маленько уйду в астрал, уж простите меня за эту слабость, народ.
Не корысти ради, а лишь из лучших побуждений, дабы создать естественные условия для нашего друга Разгильдяя.

Разгильдяй, помнишь как создавались условия для воспитания нового поколения пионеров и коммунистов, как в принципе осуществлялась концепция воспитания нового человека? Единой общности - советский народ?

Вот и я не очень помню и не очень знаю.
И путался..............
Пока мне в этой области не попался такой себе Ясон........правда, его фамилия была Довлатов, но сути это не меняет, он показал мне подход к проблеме.

Так вот он однажды подметил, мол.......очень перед народом виноват сталинский режим, но ведь четыре миллиона (4000000) доносов написал не режим................а люди..........

Так и хочется каждую следующую фразу начать с "ты пойми..", но есть сдерживающий фактор, более сильный нежели тот который велит начать с "ты меня уважаешь?".

Я не учитель и не проповедник. Захочешь - разберешься.
Что мог и как мог я тебе подбросил в виде информации для размышления.

В принципе, могу тебя еще долго и нудно баловать байками из жизни, например, как мой партнер по теннису уговорил меня побеседовать с девушкой которая его бросила, абияснить ей, что она совершила ошибку. Кстати, партер был психиатром, работал в больнице. Ему удалось меня уговорить. Я в свою очередь уговорил девушку, для этого специально поехал к ней за сто двадцать километров. Через полгода после этого моего партнера по теннису прихватили за сексуальные домогательства к пациенткам.

Мой партнер по теннису потерял свою идентификацию.............в категориях предложенных Василием Андреевичем.

А еще через полгода сел другой член теннисного клуба, этого же, в котором я состоял, он тоже доктор только гинеколог. И тоже за домогательства и изнасилования.

А до этого и после этого, и в течении этого.............. судились и садились члены клуба за различные финансовые преступления..........

Разгильдяй, никогда не играй в большой теннис, это жутко опасный и криминальный вид спорта, лучше играй в настольный теннис или ...........блин, снова сорвался и пытаюсь советовать.........

=========

И все же, дабы завершить эту темку аргументированно.
Вот тебе четкий критерий - предрасположенность к игре в большой теннис в семнадцать раз повышает вероятность сесть в тюрьму.

И это тебе не смехуёчки, а совершенно конкретная статистика по одному из теннисных клубов абсолютно выверенная и просчитанная с учетом тридцать восьмого знака числа Пи после запятой.

Правда..... в эту статистику я не включил себя..........в общем и целом никого не домогавшегося, но совершенно определенно представителя экономических преступлений, не пойманного, поэтому не повлиявшего на статистику клуба. И таких не пойманных там было большинство.

А знаешь, Неэтолог, я тебе в соседней теме задал вопрос. При этом я считаю, что все проблемы с поведением имеют большую или меньшую наследственную стоавляющую. Причём что касается алкоголизма и/или суицида, то я, согласно тому как понимаю свой и соседний опыт, считаю их имеющими весьма большую долю наследственной/врождённой составляющей. Обращаю внимание, что в понятие наследственной/врождённой я включаю не только гены, но и протекание раннего развития (в основном внутриутробного) исходя их того что на работу генов в процессе влияют условия протекания беременности и особенности организма матери. Я их не считаю факторами среды. а считаю наследственными. А вот дальше подключается среда, при этом считается, насколько я знаю, что основную роль играют т.н. неустановленные факторы среды, такие как страна и эпоха.

и ещё. Да, верно, меня не устраивает считать собственный алкоголизм обусловленным средой. По 2-м аж причинам.
1. В той же среде живут и другие люди, и алкоголиками оказались из них очень немногие, хотя побухать любят многие
2. Из-за того что с самого начала я проявлял признаки алкоголизма, которые наркологи считают "бесспорными" (например, питие по 3-е суток без малейшего протрезвления - хажрался-уснул-проснулся пьяным-нажрался-уснул и т.п.) выходит что я чем-то отличаюсь от большинства, которые упорно тренировались в питие годами. В чём это отличие?

Полагаю, ты знаешь почему коты лижут свои яйца.
Если нет, то могу подсказать. В этом и заключается секрет перманентности запоя.

Неэтолог, я понимаю, что тебе наплевать кого что не устраивает и твой совет уподобиться при этом котам можэно считать единственным ответом. Но ты возьми и ответь, пусть даже на моём личном примере, как мой собственный алкоголизм может быть обусловлен средой с учётом выше написанного

Коты лижут яйца потому как могут.
В запой люди уходят потому как могут.

Вот и вся абияснялочка.
Ты мог уходить в запой вот и уходил.

Меня в этом году пригласил товарищ на Новый год, он купил шампанское какое-то вкусное и за три недели пригласил, а за день подтвердил приглашение. Договорились, что в одиннадцать я выеду к нему, ехать минут пятнадцать.

Звоню перед выездом........ его жена отвечает, что отметили Новый год часов в семь с родителями, выпили шампанское и теперь они уже спят.

Почему мой товарищ так поступил?
Потому что может.
Удивился ли я его поступку? Нет, потому как с высокой долей вероятности предполагал нечто подобное, с ним вообще никто никогда ни о чем старается не договариваться, все знают - подведет.

А теперь расскажи мне какие такие врожденные и генетические особенности влияют на поведение моего товарища, плиз.

ничего не выйдет с твоей обияснялочкой. В запои люди уходят не потому что могут уходить, а потому что не могут не уходить.
твой товарищ немного похож в чём-то на меня. Я тоже далеко не всегда дожидался собственно НГ и бывало что напивался в гуано досрочно. Причина простая. на твоего товарищи, как и на меня. вследствии каких-то врождённых особенностей, алкоголь действует сильнее, чем в среднем по популяции. Разумеется при том, что самому ему, скорее всего нравится состоянии опьянения. Только и всего.
Это усиленное действие при условии того что это нравится и составляет ту самую "наследственную предрасположенность"

Дело в другом.
Он пьет достаточно часто, иногда даже два раза в неделю по бутылке пива емкостью 0,33 литра. На днях рождения выпивает пол бокала вина.
Его "алкоголизм" проявляется в другом, он договаривается о чем-то с людьми и не выполняет даже если выполнить легко и просто для него.

Вероятно, у него мозг получает какой-то наркотик когда он не выполняет обещанное. Я могу тебе часами рассказывать истории о нем. Суть всех историй будет заключаться в том, что делает первое пришедшее ему в голову в тот момент когда нужно выполнить договор. Даже в мелочах, типа, чашки кофе. Спрашиваешь у него, мол, что будешь пить чай или кофе, он выбирает кофе. Приносишь ему кофе, он тут же спрашивает зачем ты мне это принес, я хочу чай.
Или ..... я вам сейчас расскажу одну историю интересную..... все замолкают..... он встает и уходит в туалет. Когда возвращается, то на вопрос ну так что за история.....отвечает какая? не помню, вы же что-то рассказывали..........


Увы........... это только на первый взгляд так кажется.
На самом деле люди делают то что могут и никогда не делают того, что не могут.
Мой друг ведет себя так потому что может, потому что все ему это позволяют.

Ты уходил в запои потому, что мог. Если бы у тебя было нечто мешающее уходить, например, маленький ребенок о котором кроме тебя некому позаботиться, то ты бы НЕ мог уходить в запои и не уходил бы.

А Федя мог бы уходить в запои даже с младенцем на руках. И уходил, голодный малыш орал сутками пока соседи не вызывали милицию.

Панымаишь?
Ты бы не мог, а Федя мог.
Вот и вся разница в твоем поведении и Федином.
И никакой особой роли ген алкоголизма тут на поведение не влияет.
Все решает "можешь ты или не можешь".

А вот рамки "могу" устанавливаются воспитанием, отношением к культуре и социумом. Не генами.

нет, генами и особенностми процесса раннего онтогенеза определяется сила действия алкоголя на мозг и, соотвественно, на поведение. Я бы действительно не мог уходить в запой если бы у меня был маленький ребёнок о котором больше некому заботиться. Для того чтобы не уходить мне бы пришлось даже не нюхать алкоголя. Если бы я его принял, то, скорее всего, я бы уже и не слышал что дитё орёт. Что часто и происходит с женщинами алкоголичками, кстати.
Что же до твоего Феди, то здесь я не заметил выраженных признаков алкоголихма. А вот те самые рамки "могу" или чувство отвественности перед другими - это и правда определяется востпитанием, отнощением и т.п.

Разгильдяй, верю, что в твоем случае генетика работает, как фактор. Возможно у младенцев через анализ крови можно определить предрасположенность к алкоголизму, как это делают с предрасположенностью к туберкулезу.

Но туберкулез лечится, а лечится ли алкоголизм? Бациллу туберкулеза уже умеют блокировать-убивать, но этанол - не бацилла. Как ты думаешь, что делает этанол с тобой лично? Во-первых, он блокирует твой аналитический отдел мозга так, что ты уже не человек, как звено социальное. Подумай, почему для других пьющих таковой блокировки не происходит?

ПП. Для меня Ты заслуживаешь огромного уважения, что нашел силы больше даже не надеяться на "пробу". Я знал многих, кто надеялся, что излечился, в смысле, стал как все, кто может выпить. Нет больше таких надеявшихся... Тренировки не работают.

Замечательно.

Расскажи, пожалуйста, как на твой мозг действуют оппиаты, кокаин, марихуана, ЛСД и т.д.
Ты же не станешь спорить с тем на чем сам настаиваешь, на учете силы действия на мозг всех наркотиков и ядов.

======

Откроем новое научное направление, будем определять силу действия наркотиков и ядов на мозг детей, составлять таблицы и отслеживаться динамику. Это поможет вовремя корректировать процесс раннего онтогенеза.

Спасибо, конечно:rolleyes: Но я продолжаю настаивать на том, что я прекратил употребление алкоголя именно потому что осознал, что в силу врождённых, а не приобретёных факторов на меня алкоголь действует гораздо сильнее, чем в среднем по популяции и это в чём-то аналогично аллергии на клубнику. И если покрываешься сыпью от любого количества клубники любого сорта, то имеет смысл задуматься, настолько ли вкусна клубника, чтобы от неё чесаться:cool:

Я разве предлагал открывать научное направление?
Понятия не имею как на меня подействуют ЛСД, героин или кокаин, потому что никогда их не то что не пробовал, а даже не видел вживую. Что же до каннабиса, то он действует точно не сильнее чем на других и я едва представляют, как от него может быть серьёзная зависимость, подобная алкоголизму.
на самом деле можно сказать что всё с алкоголизмом понятно, вспомнив ту пресловутую крысу с правильно вживлёнными в мозг электродами. Непонятно здесь именно то, что всем известно что алкоголизм необратим, хотя и обычно говорят неизлечим, но я считаю правильным необратим. И примеров перед глазами к чему это приводит тоже предостаточно. И всё же меньшинство строго прекращает употребление, большинство всё же этого не делают и заканчивают по-всякому. Мне алкоголизм чем-то напоминает медленный сиуцид, что-то вроде попытки отрезать себе что-то очень тупым ножом:eek: И именно это мне и непонятно. Почему на 1-го непьющего алкоголика приходится 10 пьющих, а не наоборот. И почему используется религия чтобы не пить? Мне выглядит очень странным, что анонимные алкоголики молятся "высшим силам" чтобы те бросили их пить, вместо того чтобы это делать самому.
Вот это и есть 2 вопроса, которые мне непонятны в алкоголизме.

У психологов есть тысяча и одна абияснялочек для ответов на твои вопросы. Они тебя не устраивают потому как они ни на чем не основаны, висят в воздухе, и ничего невозможно благодаря им предсказать.
Нет модели поведения у психологов.

И у тебя нет. Когда будет - ответы станут опираться на модель, появится логика.

неэтолог, если бы у меня были подходящие модели я бы. наверное, и ничего не спрашивал, если бы только утверждал что-то

Так я и предлагаю обзавестись моделью. Если ее пока невозможно купить, то приходится мастерить самому.

Давай обзаводиться. я только за. Давай подключим самых учёных тут на форуме.

Создавай новую темку, придет Иван, будем разбираться и мастерить.

тему создать недолго. Только слишком гуманитарная модель Ивана вряд ли нам поможет. На сайте этология.ру есть 2 статьи по этологическому рассмотрению депрессии. Правда там говориться в основном о характерных движениях.

Ты имеешь в виду ферменты ацетальдегидрогеназа и алкогольдегидрогеназа ?

Слышал похожую восточную мудрость, что вино содержит в себе одну каплю крови орла, две капли крови барана и три капли крови свиньи.

Мы говорим о начальной стадии опьянения, когда человек еще не дошел до поросячьего визга.
Выпив, все люди (которых видел) становятся крайне внимательны к своему социальному статусу. Отсюда пьяные разборки, "ты меня уважаешь?" и прочее.

Иван, про ферменты и их активности мне всё понятно, но это тут точно не причём.
Мне непонятен алкоголзм на самом деле именно в том же, в чём неясен и суицид. В саморазрушительном итоге. Общем.
Более того, подозреваю, что и от желания совершить суицид лечение помогло бы столь же странное что и от алкоголизма. Поверить в высшие силы и молиться им совместно группой. Я не понимаю, почему это помогает.

В соседней ветке начали рассматривать модель применительно к алкоголизму и суициду. Покопаем глубже, возможно, к чему-то придем.

У меня пока такое понимание, на базе модели.
Вера в высшие силы - это искусственное создание у себя дискомфорта страха №4. Причем страха иррационального, но тем не менее действенного. Действительно, почему некоторые женщины визжат при виде мышей? Чего им мыши-то могут сделать? Но мыши хотя бы реальны.
Точно так же боятся высших сил. Дискомфорт страха перед высшими силами вынуждает алкоголика, например, менять свой привычный алгоритм поведения.

Иван, видишь ли, например Анонимные Алкоголики ничего не говорят про наказание от высших сил за несоблюдение трезвости. Они молятся высшей силе чтобы та помогла им не выпить. Механизм со страхом, о котором ты говоришь, понятен, но непонятно, откуда взяться страху, если речь идёт о том, чтобы высшая сила помогла не выпить.

Мало ли что кто говорит. Этология, как сам понимаешь, это наука о поведении, а не о говорении.
Не стоит слишком серьезно относиться к заявлениям людей о своих мотивах и намерениях, т.к.:
1) Люди зачастую сами не понимают себя.
2) Люди склонны заниматься обманом и самообманом.

Давай разберем детальнее.
Что такое высшая сила? Это то, что главнее всех, главнее тебя, главнее меня, главнее Президента и Папы Римского.
Что может эта высшая сила? Все. Она может и излечить от алкоголизма, она же может и наказать за алкоголизм.
Можно ли совершенно не бояться высшей силы? Да, можно. Если не верить в нее.
Считают ли Анонимные Алкоголики свое алкогольное поведение правильным и единственно верным? Нет. Если бы они так считали, они не стали бы анонимными алкоголиками, а просто продолжали бы предаваться пороку вплоть до летального исхода.
Может ли высшая силы наказать верующего в нее алкоголика за его неправильное поведение? Да, высшая сила может все. См. первый тезис.

Поэтому, что бы верующие алкоголики не говорили про свои чувства и свое отношение к высшей силе, страх перед высшей силой присутствует у них непременно.