Неэтолог, если совсем строго, то выходит проще. Столкнулись лбами двое, чья религия/вера взаимоисключают друг друга и только.

Есть ли хоть что-нибудь в человеке, хоть какие-то поведенческие признаки, к которым нет наследственной предрасположенности?

Вот я и предложил тебе начать с ноля и вместе пройти путь который приводит к твоей вере. Хочу понять как ты к этому пришел и почему мне не удалось придти к тому же.

неэтолог! ну почитай хотя бы А. Маркова, почитай elementy.ru, ну там много чего. Или тебе нужен порядок прочтения? или как тебе это бы объяснить, ну вычитал а потом стал замечать в жизни, даже вспоминать слова бабушки.
Ну и интерес по-настоящему проснулся как пить перестал, пусть мне будет стыдно.

Разгильдяй, дублирую вопрос, вдруг ты не заметил :)
Есть ли хоть что-нибудь в человеке, хоть какие-то поведенческие признаки, к которым нет наследственной предрасположенности?

Конечно же есть. И я думаю. что таких как раз большинство. И наследственная предрасположенность не означает, ещё раз повторяю, что она сработает, это лишь необходимое условие, но не достаточное. Сработать она может только в подходящей среде. Большая часть повседневного поведения - это проявления определённой культуры.
Знаешь моя бабушка, не имея никакого понятия о генетике, фенотипах и всём таком, и окончившая среднюю школу перед войной, как ни странно, видела наследование поведенческих признаков очень отчётливо. Она говорила примерно так - в кого пойдёт. Причём в кого могло быть и между родителями и детьми, но также и через поколение. Мама, например, говорит мне, что я пошёл в её папу. Причём что-то присутствует от него во мне и во внешности и в поведении, при том, что я с ним (т.е. моим дедом в которого я по её мнению "пошёл в") виделся всего несколько раз. Вот где надо послушать старых людей. Которым с детства внушали представления как раз средового детерминизма при СССР и коммунистах. Но они остались при своём мнении.

Приведи пример поведенческого признака, к которому нет наследственной предрасположенности. Как ты это определяешь?

Все правильно говорят твоя бабушка и твоя мама. Безусловно, все люди разные. И некоторые особенности своего поведения (не говоря уж о внешнем виде, этот вопрос хорошо изучен в генетике) люди наследуют от своих предков. Вопрос, что именно они наследуют. Не конкретные алгоритмы поведения, которые у людей практически все нарабатываются с опытом. А что именно наследуется? Индивидуальные особенности строения ЦНС, возбудимость, скорость нервных процессов и т.д. - физиология. Это и есть индивидуальные особенности человека, внешне видимые как склонность к тому или иному поведению.
Поэтому для того, чтобы научить конкретного человека новому алгоритму поведения, нужен индивидуальный подход - так быстрее и проще идет процесс обучения. Но это совершенно не значит, что есть какие-то обычные для людей алгоритмы поведения, которые не доступны некоторым людям из-за их наследственной склонности к тому или другому.
Нормальный человек, не пациент психиатра, может научиться употреблять алкоголь так, как сам считает нужным.

Иван, есть суп ложкой и макароны вилкой. например. Или наоборот, всё палочками. Ходить утром на работу, а вечером с работы. Пить шампанское на новый год. Что угодно. Не думаю что к этому есть предрасположенность врождённая. Это просто культура. Это насчёт примеров.
Иван! ты признал что всё же хоть что-то. имеющее отношение к поведению наследуется. В этом ты уже сильно обогнал Неэтолога:)))
И на самом деле есть обычные для людей алгоритмы поведения, которые недоступны некоторым людям из-за их наследственной склонности. Алкоголь - один их таких. Кстати, не думаю, что таких много.
Последнее предложение в твоём посте, извини, но на самом деле отражает твоё полное непонимание вопроса алкоголизма. Я похож на пациента психиатра?

Употребление алкоголя - не культура? Культура пития - не культура?

:) :) :)
Да какая разница, кто кого где обогнал, и обогнал ли вообще.
Ежу понятно, что все люди наследуют от своих родителей какие-то черты. Вопрос - какие именно?

Откуда ты узнал (мне нужен твой источник информации или цепь умозаключений), что употребление алкоголя недоступно некоторым людям из-за их наследственных склонностей?

Нет.

ежу понятно - культура. Причём именно та её часть, которая может привести в алкоголизму, если встретится с соответствующей предраспложенностью. :rolleyes:

Одновременно из многих мест.
1. Из жизни. Я знал людей. которые всю свою жизн не пили пототму, что в студенческие ещё времени попробовали и это их впечатлило слишком сильно. Один такой всё же раз в годы иногда таки позволял себе и оказалось, что он выпив, во-первых, как и я, склонен передозировать, во-вторых, нетрезвым ведёт себя на редкость неадекватно.
2. Из книг и статей, с разных мест. Кое-что в инете. кое-что на elementy.ru или ещё где-то.
3. Из общения с некоторыми наркологами.
Между делом, психические болезни типа шизофрении - это откуда берётся?

Вы сейчас занимаетесь сбором информации, для этого я открыл тему в кулуарах.
Сейчас перенесу туда твою информацию.

Употреблению алкоголя, как и употреблению любых (подчеркиваю, любых) галлюциногенов, необходимо обучать. Т.е. то, как человек будет пить алкоголь после обучения его традициям пития, и то, как Маугли будет пить алкоголь после предоставления ему неограниченного доступа к водке, - две большие разницы, как говорят, по-моему, в Одессе.
Если тебе это интересно поглубже, можно почитать здесь:
Ольга Владимировна Гордеева, "Измененные состояния сознания и культура: хрестоматия"

Индивидуальные особенности никто не отменял. Один человек обучается плавать легко, другой - тяжело. Одному для езды на велосипеде достаточно показать один раз, другой постоянно боится упасть и тормозит не к месту.
Употребление алкоголя - культурный алгоритм поведения, которому надо обучать. У иудеев, если верить Неэтологу, дети пьют с детства вместе с родителями. Поэтому алкоголиков там нет. У советских граждан детям до 18-ти лет пить было нельзя, строители коммунизма пить вообще не должны. В итоге масса алкоголиков, а по-простому, людей, так и не научившихся пить.

Это ты попался в ловушку авторитета. Вкратце, новые алгоритмы поведения распространяются среди людей только по направлению "от авторитетов".
Книги, статьи, elementy.ru - авторитетные издания и поэтому не могут ошибаться. А если все-таки они ошибаются, а?

Это их личное мнение. Не обязательно верное.

Понятия не имею. В психиатрии у меня крайне слабые познания.

Самый простой способ убедиться - научись пить сам сколько хочешь и закрой для себя этот вопрос.

иван, я лет 15 пытался научиться пить. И не буду упоминать к чему это привело и привело бы, если бы я не отказался от этого подхода. на форуме алкоголиков полно и других таких же пытавшихся. Если человек предрасположен к алкоголизму, то для него среда, в которой принято пить, смертельно опасная. Я считаю, что у Средиземноморских народов, где алкоголь знают уже много лет, просто произошёл отбор на исключение этого свойства ("индивидуальной особенности") из популяции естественным путём, типа того, что женщины не хотели рожать детей от алкашей или вроде этого.

Если нет отклонений в области биологии (это обычно стараются определить сразу), то берется шизофрения в основном из онтогенеза.

Имея на вооружении модель поведения предложенную Иваном я берусь любого ребенка не достигшего возраста полового созревания довести до шизофрении.
Взрослого тоже возьмусь довести, но это будет сложнее.
Кстати, у меня есть статистические данные (не официальные и лишь по одной больнице) согласно которым правительству Германии удается постоянно повышать количество шизофреников в обществе в последние пять лет.
Мои возможности гораздо скромнее чем у правительства Германии, но одного - двух довести до шизофрении смог бы, пожалуй.

Возможно, твой случай отягощен тем, что вовремя не научился, а потом тяжело. Как ходитью, говорить и писать надо учить в определенном возрасте, потом будет значительно тяжелее.

Может быть. Но пока таких людей не встречал, хотя алкоголиков знал и знаю.

Может быть. Вот найдут "ген алкоголизма", тогда и будет окончательный ответ. Но пока вопрос открытый, на уровне "верю-не верю".

Боюсь, что правительства других стран не намного отстают в этом вопросе от правительства Германии.

неэтолог! ничего подобного. Сами психиатры видят причины шизофрении как "биологические". Более того, считается, что она может проявится в любом возрасте, иногда имеет место травмирующее событие, запускающее её (типа употребления ЛСД или психотравмы), иногда нет. Но при этом лечат её в чём-то подобно алкоголизму. Просто есть препараты, типа галоперидола, которые снижают уровни нейромедиаторов (здесь дофамина) в мозгу и тем самым снижают активные симптомы шизофрении. Пассивные симптомы ничем не снимаются и никак не лечатся.

Иван, ген алкоглизма могут ещё 100 лет не найти. если ты читал современные книги по генетике, то тебе будет понятно, что предрасположенность к алкоглизму скорее всего задаётся некодирующими участками ДНК, т.е. какими-то регуляторными генами. В результате в процесс онтогенеза что-то срабатывает невовремя или не так. Это может быть всего несколько нуклеотидных замен в некодирующих участках. Причём ещё и может быть много вариантов.

Я не владею терминологией поэтому под биологическими отклонениями подразумевал то, что можно обнаружить при помощи приборов, как-то томографов, рентгенов и т.д.

Например, трещина в кости ноги это биологическое отклонение, явное нарушение биологии.

Все пациенты которыми занимаются психиатры делятся на две категории:
- с биологическими отклонениями
- без отклонений.

Вместо "биологические" можешь подставить правильный термин который бы отражал отклонение при трещинах, разрывах, опухолях и т.д.

нет, Неэтолог! Почитай американский учебник по психиатрии Комера. Под биологическими причинами там понимаются как раз раз примерно то. что иван называет индивидуальными особенностями, а я наследственной предрасположенностью. Мы уже поняли, что это тоже самое.

Могут. Особенно если его, этого гена, нет. Тяжело искать то, чего нет.

Читал. Мне, честно говоря, мало интересны объяснения ученых смежных дисциплин в том, что они чего-то не знают. Все мы чего-то не знаем.
Мне интересно, что они знают.

И что? Пускай что-то срабатывает не вовремя. У каждого человека что-то срабатывает не так, как у всех остальных. Индивидуальные особенности физиологии. Для этого и нужен индивидуальный подход к изучению новых алгоритмов поведения.

Услышь меня, плиз.
Замени термин "биологический" на любой который бы тебе говорил, что у пациента опухоль в мозге и поэтому у него шизофрения.

Ну замени термин, я ведь сказал, что не владею терминологией и не хочу переходить дорогу Комеру.

Как Комер называет отклонения от нормы в виде опухоли?
Не биологическим отклонением, а каким?

Под биологическими причинами, насколько я понимаю, Комер как раз подразумевает "индивидуальные особенности", причём вовсе необязательно физическими методами видные.

иван, для меня сами слова "индивидуальный подход" почти = с учётом всех наследственных и приобретённых предрасположенностей.
и теперь у меня вопрос к тебе. Индивидуальные особенности физиологии, говоришь. бывают. А насчёт аналогичных, но в поведении - не бывает?

Окэй.
Тогда моя фраза будет звучать так - психиатры разделяют пациентов на две группы:
- с индивидуальными особенностями в виде опухоли в мозге, проломленной башки, отсутствия половины мозга и т.д.
- без индивидуальных особенностей (это когда приборы не могут обнаружить никаких отличий от других здоровых людей)

-----------------

Скажи, пожалуйста, мне удалось донести свою мысль?

Неэтолог, как раз шизофрению психиатры считают врождённым заболеванием, хотя генов, как и алкоголизма никто не видел.
С чего ты взял что они так разделяют? Большинство психических заболеваний не связаны с опухолями мозга и травмами головы.
те которые связаны, выделяют в отдельный класс - психоорганический синдром.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...D0.B8.D1.8F.29

Не расстраивай меня. Лучше ответь на вопрос или мне удалось донести мысль о двух категориях больных которые различают психиатры.

я не нашёл такой мысли по твоей ссылке. По крайней мере для случая шизофрении без психоорганики.

Там есть раздел "Социальные факторы" в котором причиной для шизофрении называют все что угодно, но не индивидуальные особенности в виде опухоли, проломленной башки и отсутствия половины мозга.

Этого достаточно для того, чтобы твою фразу "как раз шизофрению психиатры считают врождённым заболеванием," полагать достойной корректировки.

Скорректируй. если так считаешь, а я смогу или огласится или нет.

Нет, уж, свои произведения корректируй сам.
Чем чаще будешь корректировать - тем тщательнее будешь выбирать слова когда пишешь.

Я свои не стесняюсь корректировать, сказали мне, что биологический это плохой термин, он сбивает с толку и ничего не показывает...... я нашел возможность его заменить и теперь ошибки в моих выкладках нет, все меня понимают.

Неэтолог. насчёт всех ты перебарщиваешь, нас всего трое :) и я не понял. на что ты заменил слово "биологический"

Не перебарщиваю, читают гораздо больше чем трое.

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...&postcount=186

На "индивидуальные особенности" заменил, как ты мне и посоветовал.

неэтолог, раз ты утверждаешь, что индивидуальные особенности - это термин, то дай ему определение. И насчёт психиатров - не так. Не так они разделяют своих больных.

Я там зарядил народ на форуме алкашей, может родят чего ещё до чего я не додумался
Алкоголики vs неэтологи. Офигеть, я б по пьяне до такого не додумался

Индивидуальные особенности это характерные признаки по которым можно отличить один индивидуум от другого и которые можно обнаружить объективно.

Хорошо. Тогда откуда они берутся или что они такое? Проявление фенотипа? Но фенотип может проявляться и в поведении. Легко вспомнить опыты Белова с чёрно-белыми лисами. При искусственном отборе по чисто поведенческому признаку и только по одному изменилась и внешность. Сцепленные гены все дела. Но уже это означает что поведенческие признаки задаются и генетически тоже. Разве нет? и если так, то почему не может быть наследственной предрасположенности к алкоголизму?
Ещё раз даю определение (раз я хочу сделать "термином") Наследственная предрасположеность к алкоголизу, это совокупность сформированных ещё до рождения индивидуальных особенностей, которая с вероятностью значительно большей чем в среднем по популяции и при наличие благопритяной среды (чем благоприятнее среда, тем выше вероятность) приведёт к алкоголизму.

Все определения которые формулируешь тоже переноси в тему, когда завершим сбор информации и перейдем к анализу, то у нас всё будет под рукой, это удобно.


Похоже да. Какая-то непонятная взаимосвязь генов существует.
Что-то из области поведения наверняка задается генетически тоже.

Просто не существует предрасположенности к игре в баскетбол, есть предрасположенность к высоким прыжкам, например, к быстрому бегу и т.д. А более сложные алгоритмы это уже производные от простых. Алкоголизм это более сложный алгоритм, к нему не может быть предрасположенности, должно быть к чему-то более простому, например, предрасположенность пить из бутылки, а не лакать.

Ты не учитываешь, что здесь алкоголь - биохимическая предрасположенность. Я не говорю про предрасположенность к питию водки вместо вина, например :) и более сложных алгоритмах поведения.
Я говорю о предрасположенности мозга реагировать на алкоголь сильнее чем обычно и определённым образом. А не о предрасположенности пить из горла.