Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Гайд Парк (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Некоторые особенности человеческого мышления. (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3527)

анфиса 07.12.2011 19:24

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
...Право, я люблю выпить, но есть же предел..

для большинства предела в выпивке нет!

нииэтолог 09.12.2011 02:30

Цитата:

это столкновение осознаного мышления с фактором неосознаваемой морали я и назвал первым религиозным опытом.

Не для того, чтобы спорить.
Просто никак не могу понять.

Религия, молоток, ложка, крик, соска, дверная ручка, кран в ванной и т.д. это инструменты.

Первый ложечный опыт, а также первый крановый опыт, молоточный опыт и т.д. становится первым тогда когда ребенок с этими инструментами сталкивается или же ему о них рассказывают\показывают.

В этом смысле первый религиозный опыт ничем не отличается от других инструментальных опытов.
Осознанное мышление и мораль при этом роли не играют, тем более никакого столкновения мышления и морали лет до семи ожидать не приходится, а инструментом - "религия" года в три ребенок уже может владеть неплохо.

Sphairos 20.12.2011 02:41

Александр, в начале книги Маркова "Рождение сложности" есть большой фрагмент, посвящённый ровно тому, о чём вы говорите, и даже с экспериментальными данными, подтверждающими эти догадки. Может быть, это есть в сети. Я поищу, а если нету, отсканирую.

Jabuty 20.12.2011 05:17

Цитата:

Сообщение от Sonta
И вот это столкновение осознаного мышления с фактором неосознаваемой морали я и назвал первым религиозным опытом.
В смысле его мистичности.

Почему именно "религиозным"? Это социальный опыт, а не религиозный. Задайтесь вопросом: "Что первично - мораль или религия"? Конечно, мораль! И для больших социумов эта последовательность, также, справедлива.
Не религия стала основой численного разрастания социумов.
Во всякой религии имеют место группы, секты соблюдающие свои постулаты верования, готовые перерезать глотки инакомыслящих. Это мы видим и у иудеев, и у христиан, мусульман... А если говорить о глобальном, планетарном социуме, то способна ли хоть какая религия к такому людскому объединению?

Можно ли коммунистическую идеологию, кстати, объединившую сотни миллионов людей, считать религией? Нет, конечно! Ибо отрицание Бога не есть вера в Бога. Но коммунистические вожди предложили идеологию, основанную на слегка измененной религиозной морали и потерпели крах.
Основы поведения человека в обществе, общественные законы должны соответствовать природе человека, о которой, в момент свершения великих революций, мало кто задумывался и задумывается.
Как часто в принимаемых парламентами, думами, радами, кнессетами, сеймами... законах присутствует научная этологическая экспертиза? А если где и случилось оное чудо, то каково его влияние на принятие конечного решения? Ответ очевиден.

нииэтолог 20.12.2011 15:56

Цитата:

Не религия стала основой численного разрастания социумов.

Что стало основой?
Почему стали устойчивыми племена в тысячу и более человек?

Jabuty 22.12.2011 00:23

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Что стало основой?
Почему стали устойчивыми племена в тысячу и более человек?

Наверное, правильнее говорить не о религии, а об идеологии, на основе которой вырабатываются общественные законы социума. Религия - один из вариантов общественной идеологии, далеко не самый лучший, если не худший.

нииэтолог 22.12.2011 00:50

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Наверное, правильнее говорить не о религии, а об идеологии, на основе которой вырабатываются общественные законы социума. Религия - один из вариантов общественной идеологии, далеко не самый лучший, если не худший.


Возможно.
Терминов есть много, а трактовок терминов еще больше.
Например, идеология относительно новый термин и не слишком определенный, часа за три дебатов мы вряд ли придем к общему знаменателю только о значении термина.

Я бы предложил использовать более четкий термин культура.
Поскольку культура есть и у животных, то особых проблем с использованием термина не предвидится.

Например, у этих сусликов культура просыпаться чуть раньше, у этих птичек культура прилетать поклевать ближе к обеду, а не утром, у этих обезьянок культура срывать кустики резким движением вбок, а не вверх, как у других, у этих волков культура охотится на оленей и только, и т.д.

И никто не спорит, ну такая культура.............

Можно поискать истоки рождения культуры, пользу от принятия и поддержания этой культуры.

Так мы потихоньку придем к тому, что человеки стали создавать культуру, и та часть культуры которая относится к созданию тотемов, высших иерархов и т.д. имеет утилитарное назначение - укрупнение групп под единым началом.

Мне это представляется таким образом.
Не вижу и не нахожу иных причин создавать высших иерархов кроме, как для укрупнения групп.
Возможно, я ошибаюсь. Буду искренне рад если меня поправят в принципе и вооружат правильной терминологией (правильное пиво я уже купил.......шучу).

Jabuty 22.12.2011 03:44

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Возможно.
Терминов есть много, а трактовок терминов еще больше.
Например, идеология относительно новый термин и не слишком определенный, часа за три дебатов мы вряд ли придем к общему знаменателю только о значении термина.

Я бы предложил использовать более четкий термин культура.
Поскольку культура есть и у животных, то особых проблем с использованием термина не предвидится.

Так мы потихоньку придем к тому, что человеки стали создавать культуру, и та часть культуры которая относится к созданию тотемов, высших иерархов и т.д. имеет утилитарное назначение - укрупнение групп под единым началом.

Мне это представляется таким образом.
Не вижу и не нахожу иных причин создавать высших иерархов кроме, как для укрупнения групп.
Возможно, я ошибаюсь. Буду искренне рад если меня поправят в принципе и вооружат правильной терминологией (правильное пиво я уже купил.......шучу).

Как обычно, задался вопросом терминологии и заглянул в Википедию. Как обычно, не удовлетворился обнаруженным многословием и захотелось дать собственное определение.

Идеология - мировоззренческая система, формулирующая (постулирующая) исходные принципы для практической деятельности.

Где-то так. Сильно не бейте. Особенно, после правильного пива. :)

Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между культурой и идеологией и, для понимания некоторых поведенческих феноменов человека, слово идеология - очень полезный термин.

Культура создает иерархов, но чем более разрастается социум, тем более возникает необходимость в системах контроля, поощрения и наказания, а значит, возникает необходимость оправдания тех или иных насильственных мер, их логической рациональности для счастья всего общества. Вот здесь и возникает идеология. Всеобщее счастье - это ее прерогатива.

Krass 22.12.2011 10:19

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Идеология - мировоззренческая система, формулирующая (постулирующая) исходные принципы для практической деятельности.

Где-то так. Сильно не бейте. Особенно, после правильного пива. :)

Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между культурой и идеологией и, для понимания некоторых поведенческих феноменов человека, слово идеология - очень полезный термин.

Культура создает иерархов, но чем более разрастается социум, тем более возникает необходимость в системах контроля, поощрения и наказания, а значит, возникает необходимость оправдания тех или иных насильственных мер, их логической рациональности для счастья всего общества. Вот здесь и возникает идеология. Всеобщее счастье - это ее прерогатива.


Позвольте не согласиться с Вашей формулировкой.:)
Так получилось. что только вчера писал реферат для дочки на тему "отличие идеологии от науки". Надо же выручать, когда такой ахинеей забивают голову студентам в ветакадемии. Вообще жутко низкий уровень преподавания.
Так вот отрывок из мною написанного (точнее списанного в ин-нете):

Идеология отличается от науки как классовое сознание от сознания вне- или бесклассового.
Различие между наукой и идеологией можно выводить также из различия между знанием и сознанием. Знание тоже есть сознание, но если о первом мы судим по его отношению к своему предмету, то о втором — по его связи с общественным бытием людей, с характером и типом их социализации. Знание может быть истинным или ложным (соответствующим или не соответствующим предмету), сознание же всегда бытийственно, т. е. включено прямо или косвенно в человеческий жизненный процесс, в различные виды группового общения и взаимодействия. Даже при наличии в обществе максимально истинного на данный момент знания люди в своем большинстве могут жить, ориентируясь на сознание, далекое от всякой научности. И в «век науки» можно верить в «нечистую силу», в предсказания и пророчества, в утопические цели и идеалы.
И попробуйте доказать, что истины науки превосходят те «истины», которых они придерживаются в своей повседневной жизни и которые внушены им «свыше» или окружающей средой. Первые, может быть ,и «истиннее», зато с последними жить легче. И если вопреки всем доводам науки люди никак не могут расстаться со своими
иллюзиями, предрассудками, заблуждениями, то причина этого заключена не в слабости научных доказательств, а в общественном бытии людей с его коллизиями и противоречиями.
Соотнося сознание людей с их бытием (связь, о которой сами люди могут и не догадываться), социальная наука и открывает для себя идеологию.
Стремясь понять поведение людей в обществе, социальная наука обращается не к тому, что они думают о себе и о мире, что фиксируется в терминах их группового языка и мышления, а к неосознаваемым ими областям реальности, детерминирующим их образ жизни и способ деятельности, к тому, что К. Мангейм называл «коллективным
бессознательным». Но тем самым социальная наука ставит коллективное сознание людей в группах под подозрение, подвергает сомнению его способность истинно, адекватно отражать реальное положение дел в обществе. На этом пути и возникает понятие «идеология». В слове «идеология», содержится понимание того, что в определенных ситуациях коллективное бессознательное определенных групп скрывает действительное состояние общества как от себя, так и от других и тем самым стабилизирует его»
. И в той мере, в какой это групповое сознание оказывается разоблаченным, фальсифицированным перед лицом действительности, оно получает название идеологии.
Не будучи волен в выборе своей группы, индивид не волен по этой логике и в своем сознании, а значит, и в выборе соответствующей этому сознанию идеологии. Мыслит не индивид, а группа(точнее, те, кто ее представляет на уровне мысли), из чего следует, что идеология противостоит не только всеобщему (научному),но и индивидуальному сознанию, как бы лишая каждого из нас права на самостоятельную мысль.
По иронии истории, учение Маркса ,направленное против всяческой идеологии, было истолковано в XX в. как идеология по преимуществу, хотя и с добавлением эпитета
«научная». Для самого Маркса подобное словосочетание — «научная идеология» — было
столь же неприемлемым, как и выражения типа«народное государство», «казарменный
коммунизм» или «социалистическая частная собственность». По смыслу его теории,
идеология действительно несовместима с наукой, поскольку, будучи классовым сознанием, не обладает достоинством всеобщего знания.
.
В идеологии, зафиксирована претензия класса или группы не только на всеобщность (научность) своего сознания и мышления, но и в силу этого на его столь же всеобщую обязательность для всех остальных членов общества, т. е. претензия на идейную, духовную власть данной группы или класса во всей общественной жизни. Поэтому идеологию и определяют обычно не только как «ложное», но и как «господствующее сознание», внутренне стремящееся к полной, абсолютной власти над чувствами, волей и предствлениями своих соплеменников и сограждан.

Наука отличается от идеологии (т.е. системы взглядов, в которых осознается и оценивается отношение людей к действительности и друг другу), тем что ее истины общезначимы и не зависят от интересов определенных слоев общества. В то же время наука способна порождать определенный тип идеологии, оказывая воздействие на мировосприятие больших групп населения."

Jabuty 22.12.2011 14:26

Володя, ладно - дочка сачконула, в ее возрасте положено! Молодая, красивая! Понадеялась на твою ответственность, сознательность, зрелость мудрости и мудрость зрелости. Любит тебя, доверяет! А ты - ??!!! Саботажник! :D

Анализировать данный отрывок из реферата не буду, потому, как оченно тебя уважаю и не знаю, что в нем твое, а что интернетовское. Да и потом, проанализировать - это, фактически, заново все переписать, на что я не настроен.
Но, если ориентироваться на выделенное, как на аргумент против моего определения, то противоречий я не ощутил. Более развернутое дополнение - да, но не противоречие.


Часовой пояс GMT +4, время: 07:41.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot