Сколько тапков в меня полетело от них за попытки спросить про страх перед высшей силой. Они утверждают наоборот, что высшая сила им друг и помощник, а страх - это у меня

Молодец. Ты верно подметил.
Если бы у них не было страха перед высшей силой, с чего бы им в тебя тапками кидаться?
А так они демонстрируют свою лояльность высшей силе, чтобы она, высшая сила, не дай б-г не подумала бы чего и не наказала бы их.

А то, что человек может даже любить и благоговеть перед теми, что причиняет им дискомфорт, так это обычное дело. Бывает, подчиненные с удовольствием пресмыкаются перед вышестоящим начальством. Бывает, что люди балдеют от тех, что их истязает. Даже слово такое есть - мазохизм.

Так что страх перед высшей силой вовсе не исключает благоговения перед ней же.

согласен что страх не исключает благоговения. Но ААшники настаивают, что нет страха, есть только благоговение, что высшая сила бросает за них пить пототму что сами они не могут. Что для меня означает что говорить здесь больше не о чем.
Интересней случай - это таджики, рабочие. Они временами выпивают, и я их жёстко тролю этим, говоря что я не знаю видит ли АЛАХ чем они занимаются или нет, но я ему это непременно доложу путём молитвенного обращения. Они злятся, но делают вид что хихикают, но мне кажется. что им правда страшновато.

ААшники могут настаивать на чем угодно.
Можно провести тест на томографе. Или на полиграфе. Спросить у ААшника, правда ли то, что он совершенно не боится высших сил?

Это хороший пример для эксперимента.
Естественно, им страшновато. Потому что пить вино и водку - плохо. Это сказал всевышний. И это же говорят уважаемые ими люди - муллы, имамы, муэдзины, старейшины.
Хорохориться-то они могут сколько угодно, но на душе неприятный осадок все равно остается. Потому что пить вино - грех.

Религия - это наглядный пример использования дискомфорта страха для управления поведением людей.

верно. Правда я пока таким способом научился только троллить таджиков, пусть мне будет стыдно, но я, как трезвенник, всегда за непитие.

Раз ты пришел на форум этологов, значит, тебе интересно поведение людей.
Уверен, что сможешь найти еще применение этому способу, если тебе будет нужно.

Сегодня старый Новый Год. Поздравляю тебя и всех форумчан с наступающим!
И, как нетрезвенник, подниму бокал или рюмку (как пойдет) и за тебя :)

Спасибо, Иван:))) Я ничего поднимать не буду. но, может быть, подышу дымом одного растения скромненько :)

Они правы, нефиг самим напрягаться если кто-то может сделать эту работу за тебя.
Высшая сила может бросить за них пить? Ну вот пусть бросит и больше не пьет.

Ну бросила высшая сила пить, и что? А при чем здесь ААшники?
Она при чем поскольку следующая ее функция это заставить не пить того, за кого она бросила.
А как заставить.......... угадай с трех раз............... правильно, страхом......

неэтолог, вот конктретно здесь я согласен с тобой и Иваном. Я тоже не могу объяснить некоторый успех АА в блокировании алкоголизма ничем кроме страха

А ты не объясняй.
Возьми петлю и палку и предложи любого из АА вылечить за три дня.

Вылечить не получится - это всякий разумный алкаш знает. Остановить - то бывает, не так уж редко и вполне самопроизвольно.

И многие разумные алкаши лечились у Ходжи Насреддина с помощью его фирменного метода петли и палки?

Ты мне скажи, плиз, вот если ААшник случайно убьет своего собутыльника и попадет в тюрьму лет на десять, то не беря в рот ни капли спиртного за десять лет он будет кем являться?

Например, если я десять лет не буду надевать папскую тиару, то это даст тебе возможность десять лет не считать меня Папой или нет?

Или ржавеющий в доке Батумского порта ледокол который закончит свою историю переплавкой металлолома все равно остается в душе ледоколом и так на переплавку его и следует провожать - с ленточкой "Ледокол" ?

------------

Я охреневаю от наглости твоих алкашей, не получив подпись главного диагноста Ходжи Насреддина они объявляют себя чуть ли папами римскими............

Ты вааще панымаишь шо они демонстрируют социальное поведение и их всех нужно лечить с помощью петли и палки не от алкоголизма, а от тщеславия?

Не панымаишь?
Ладно, ща абиясню, тока схожу за второй бутылкой водки..........

неэтолог! С алкоголизмом правило простое. даже если ты за последние 30 (а не 3 как я) не выпьешь ни капли, всё равно останешься алкашом. Просто алкашом трезвым. И тут хоть тресни.
На форуме рассказывают о алкашах, которые не пили десятки лет, но всё таки почему-то сорвались и бухали после срыва по-алкашески жутко.

Понял. Стало быть нет никакого смысла не пить ни капли. Есть смысл вовремя останавливаться после нескольких тысяч капель.
С помощью петли и палки готов обучить останавливаться любого кто назовет себя алкоголиком (не умеющим останавливаться).

неэтолог, ты прям как Скиннер, самый крутой бихевиорист. Только круче, у того не выходило

Без петли и палки у меня тоже не выйдет.........

видишь, алкаши не шибко пугливые. Есть и такие, кого во время запоя приковывали наручниками к батарее, потому как оставить нельзя - пить продолжит, а на работу идти надо. И что ты думаешь? Есть такие, которые умудрялись нажраться и в таком положении.

Я бы ставил перед ними на стол много водки и закуски вдоволь. Пей и ешь сколько хочешь.

неэтолог, сразу видно что ты не алкаш. На пике запоя алкашу чаще всего одной водки достаточно, закуска уже без разницы. Алкаш в запое - это тоже в своём роде автомат. По добыче, переливанию в себя из тары и переработки С2Н5ОН в СО2 и Н2О. Если переработка начинает барахлить - отходняки просто кошмарные.

Ежели закуска есть только руку протяни, то ни один алкаш не откажется.
Но в принципе и это лечится, с помощью петли и палки можно привлечь внимание алкаша даже к бутерброду с икрой или к селедочке с лучком и картошечке.

И вот когда первый этап лечения завершен, алкаш уже научился закусывать, можно приступать ко второму этапу лечения - ремонту обратных связей.

Поубивал бы всех целителей которые из алкашей делают инвалидов и лишают их возможности получать удовольствие от застолья.

У человека все лишь пАлАмАлись обратные связи, бывает.
Когда у человека ломается кость, то ему врачи эту кость ремонтируют, а не отправляют к целителям которые учат его навеки забыть о возможности наступать на ногу со сломанной костью.

=================
Офффф...........
- Я анонимный хромой, в детстве сломал ногу и не могу ступать, хожу с костылями. Прошло тридцать лет, а я все еще во сне вижу как ступаю на эту ногу.......
- Молодец, брат, держись! Мы тоже держимся, я уже двенадцать лет и двенадцать дней не ступаю обеими ногами, а так хочется.........хотя бы одной........
- Да, други мои! Давайте вместе помолимся высшим силам, чтобы они уберегли нас от вставания на ноги и не допустили у нас даже мысли об этом.
==============

Что за херня..................
Даешь каждому алкоголику свободу от высших сил!
Вернуть каждому алкоголику радость общения с друзьями и близкими за праздничным столом под шампанское и водочку!
Прекратить вбивание в умы людей идей об их инвалидности и врожденной вычурности!
Ишь, тоже мне обладатели голубых кровей, не принцы и не графья, так алкоголики по факту рождения........ща, нашли себе отмазку.......

Всех вылечим, занимайте очередь.
Начнем с Разгильдяя. Ну уж простите, он вне очереди проходит, сам вызвался.

Начнем лечение Разгильдяя с кулечков\пакетов которыми он не хочет засорять планету.
Ща придет Иван и абияснит Разгильдяю какое из его Я играется в чистоту планеты.
После того как поймет приступим к восстановлению нормальной функции обратных связей Разгильдяя для того, чтобы он перестал быть инвалидом и принимал бы участие в нашем застолье - "украл, выпил, в тюрьму, украл, выпил, в тюрьму" (с).
А то вбил себе в голову, что ничего не хочет, ни воровать, ни выпивать, ни в тюрьме сидеть.

Шучу.
Воровать не обязательно, сидеть вообще не нужно, а вот выпить и получить удовольствие - почему нет, это нормально и даже полезно.

==============

Народ, Разгильдяй знает, что в северных странах уровень самоубийств в несколько раз выше чем в южных. Но он пока не знает, что в странах типа Швеции, Норвегии и т.д. хорошенько посидеть с друзьям весьма накладно для кармана из-за цен на спиртное.
В южных странах проще, я уже говорил недавно, за один час работы можно упиться и обожраться.

Разгильдяй пытается абияснить это с помощью весов, на одну чашу кладет примативность (не зная что это), на другую чашу кладет ранговость (не зная что это). Глупо, но пока он в это играется суицид ему не грозит, так что осторожнее с приоткрытием ему глаз, пожалуйста, на всякий случАй, шоб не брать грех на душу.

После кулечков попытаемся ему рассказать о том, что алкоголь это стресспротектор. И стало быть те кто употребляют мало алкоголя, как в некоторых северных странах, гораздо сильнее подвержены стрессам, не защищаются от него заранее, глупые и неграмотные.

А от стресса к хроническому стрессу, затем к депрессии и далее до суицида один шаг.
Страшно вредно не пить, не курить и не баловаться марихуаной, например.

Только тсссссс..........пока об этом Разгильдяю знать не нужно.
Сначала у нас на повестке дня кулечки целофановые, жуткая вещь для природы, нихрена не разлагаются сотни лет, это просто пипец для всех жителей планеты.

Разгильдяй ведь не знает, что я пустую тару пакую в кулечки и жду пока припрет либо с деньгами либо с местом для хранения. И вот через три месяца, иногда через полгода.........беру кулечки с тарой и пытаюсь пойти сдать ее за бабки.
Ща...........всё летит нахрен и разбивается об пол, в лучшем случае удается не порезаться, а метлой сгрести битое стекло в ведро.
Шо так? А все просто, кулечки от времени ветшают, просто рассыпаются на глазах на мелкие фантики..........

И кто же это Разгильдяю сказал, что планета в опасности?
Будем лечить от кулечковой зависимости в том числе.

-----------------

Разгильдяй, ты же не обижаешься, правда?!
Я же хочу как лучше, у меня же великая цель есть.
Не прибавляй мне дополнительных задач в виде лечить тебя еще и от обидок во время развлекалочек.

Неэтолог! Обидеть трезвого алкоголика тем что что трезвый или тем что он алкоголик однозначно невозможно. Если бы это было так просто, то недолго бы был от трезвым. Другими словами. трезвый алкоголик привык держать многие стороны своей импульсивности под контролем аналитического ума. Иначе ему в любой момент грозит срыв, возможно, с последствиями.

Импульсивность - художественный образ, слово содержит отношение к поведению человека или прогноз поведения человека.

Я бы мог с тобой просто согласиться. ты прав. просто художественный образ. Но если мы не придумаем как нам ввести какие-то категории отличия людей друг от друга, то мы в остатке получим довольно причудливые мысли, которые я когда-то прочитал у одного польского психолога. Мы можем, например, взять линию крыс, положить им пищу под электрическим напряжением и нарисовать график зависимости напряжения, при котором крысы ещё готовы есть пищу от продолжительности предварительного голодания. Правда я бы ещё добавил, что для другой линии крыс зависимость может существенно отличаться. С людьми такое не пройдёт. Найдётся те, которые объявят головку в знак протеста, те кто потребуют немедленно адвокатов, те кто начнёт орать лозунги или бунтовать и тому подобное. Дополнительно результаты будут очень зависеть от "неопределённых факторов среды", те кто жил при социализме поведут больше одним образом. кто при капитализме другим. мусульмане и христиане тоже могут по разному:eek: :eek: :eek:
Можно не использовать вообще больше никаких категорий новых, но тогда придётся признать, что люди одинаковые, и подобно как по крысам такую кривую построить для них можно.

Вводить придется, этого не объехать.
Надо не наступать на те же грабли, что и психология. Каждое слово-термин должно обозначать что-то, что можно выделить и всегда отличить от всего остального.
Те же четыре типа нервной деятельности.

Почти сто вариаций типов ВНД! Сколько из этих 96 типов будут импульсивны? 48? Или 50? Или сколько?
Для бытового ля-ля-ля вполне подойдет. Для работы - нет.

Иван, меня эти типы ничуть не впечатляют. У психологов есть акцентуализации характера. Всё понятно вроде с ними. Знание этой самой акцентуалиции может помочь в предсказании реакции на какие-то факторы, но как мы понимаем, это на самом деле всё очень размыто.
Но непонятно, почему эти акцентуализации получаются и почему довольно часто люди ведут как раз нехарактерным для их типов образом.

Меня эти типы тоже не впечатляют. Это просто как иллюстрация к бесплодности такого подхода.

Вот.
Потому что поведение человека зависит не от полумифических акцентуаций, а от освоенных им алгоритмов поведения. И от способа выбора этих алгоритмов. И от способности к созданию новых алгоритмов.

Иван, но ведь люди часто не ведут себя в соотвествии с какими-то алгоритмами, пусть и бессознательными. Часто они довольно бессистемно реагируют на происходящее, как они об этом бы сказали сами "в зависимости от настроения", например.

Разгильдяй, если у тебя нет понимания каких-то вопросов, спрашивай. Святых здесь нет, все чего-то не знают. Например, у меня очень скромные познания в химии, гораздо ниже средних.
Теперь про алгоритмы.
Алгоритм - это последовательность действий. Фактических действий. Т.е. мы берем видеокамеру, фиксируем последовательность действий человека, записываем эти действия с нужной нам степенью детализации и оп-па! - получаем алгоритм поведения.
Если мы говорим об относительно нормальном человеке, не пациенте психиатрической клиники, то все эти его бессистемные реакции в зависимости от настроения - это как раз выбранные им алгоритмы поведения, которые человек уже знает, которыми он уже владеет. Иначе чел просто не смог бы сделать то, что сделал.
Например, человек может бессистемно и в зависимости от настроение сделать продольный шпагат на полу у себя в кухне. Или отжаться от пола сто раз. Но это только в том случае, если он умеет это делать. Если у чела уже есть такой алгоритм поведения.

Иван, всё ОК, но ты на мой взгляд перебарщиваешь опять.
если ты, будучи голодным увидишь еду, но будешь есть. Возможно, как и чем попало. если увидишь голую молодую с выраженными признаками фертильности самку, то будешь знать что ней нужно делать даже если нигде не изучал как заниматься сексом. если тебя за рулём подрежет опасным способом, то ты будешь материться и ворчать что права купили.
Я не думаю что всегда имеется готовый алгоритм. Хотя чаще всего он имеется.

Этологи мне объяснили в свое время, когда я думал так же как и ты сейчас, что учиться нужно гораздо большему чем нам всем кажется.
Для этого они даже упразднили термин инстинкт, чтобы люди не думали, что без научения можно спариваться, а иногда и есть.

Новорожденный ребенок умеет кричать, сосать и улыбаться. Ну может быть еще одно-два умения у него есть врожденных. Всему остальному он обучается.

Это важно, постарайся уделить внимание новости о том, что ты научился всему в жизни кроме нескольких врожденных действий которые можно пересчитать на пальцах рук.

Неэтолог, согласен, как заниматься мы таки обучаемся на %99. Но писька то отреагирует независимо, если говорить о полноценно функционирующих людях, выросших среди людей, но, например, настолько пуританских взглядов, что эта тема полностью отсуствовала. Я подразумевал независимо от текущих идеалов красоты или каких-то ещё преходящих моментов типа рассизма, например. Можно сказать она тебя выдаст потому что довольно проблематично контролировать это умом.
Или это мои самонаблюдения? Ну а дальше должно как-то куда-то потянуть. Наверное в истории случалось чтобы это можно было проверить, типа если там женили совсем молодыми и очень пуритански воспитанными. Неужели они не обходились без помощи взрослых?
Хотя я как-то с трудом такую ситуацию себе могу представить, но всё же вот как бы ты ответил на вопрос? Я понимаю, что смогли бы, раз они "полноценно фунуционирующие", другими словами ранее были обучены всему остальному?
Да и кино как-то было об этом старое, может вспомнишь

Не факт. А если и отреагирует, например, на ослицу или козу, то это может ничем не помочь без научения и тренировки.


Я тебе больше скажу....... и сегодня не обходятся.
Молодые люди выросшие в ортодоксальных и очень религиозных еврейских семьях и сегодня перед свадьбой прослушивают инструктажи раввина и рабанит (женщина рав) соответственно. А без этого они не знают чего и как делать, неоткуда узнать. Телевизор они не смотрят, обсуждать им эти темы не с кем, ну кое о чем догадываются конечно по образу и подобию собак и других животных, но этого недостаточно для счастливой семейной жизни.

=========

Короче, ты ориентируешься на анекдот:

- Учительница спрашивает на родительском собрании "вы со своими детьми семиклассниками беседуете о сексе?"
Да, - отвечает один папаша, - и постоянно узнаю много нового для себя!

В этологии так ничего не работает.
В этологии старшие обучают младших. Всему, что не врожденное.
А врожденного очень мало даже у обезьян и собак. У человека врожденным так и вовсе можно пренебречь.

Здесь ты меня просто не понял, звиняй за неумение объяснить.
Я хотел сказать, что весь комплект остального научения, исключающий само это дело даже, всё равно формирует что-то такое что уже как бы подразумевает "дальше сможете разобраться сами".
Я ушёл в художественные образы?

Как и чем попало. Ты либо будешь использовать готовый алгоритм, есть чем-то похожим на ложку или вилку или есть руками. Это работа диспетчера. Либо придумаешь новый алгоритм, какой, не знаю. Это работа интеллекта (НИИ). Хотел бы я посмотреть на тебя, как ты будешь есть палочками, если пока не умеешь ими есть и не знаешь, что ими в принципе можно есть.


Если ты уже видел самок и слышал, что надо с ними делать, у тебя уже есть готовый алгоритм. Если самка уже умеет обращаться с самцами, она тебя обучит.
Но если ты вырос на необитаемом острове и никогда не видел самок. Если самка выросла на необитаемом острове и никогда не видела самцов. Тогда ни ты, ни самка не будете знать, что делать. Придется вам задействовать интеллект. Придумать, что делать друг с другом.

Пример. Кошки умеют ловить и убивать мышей, они сами этому обучаются. Собаки не умеют убивать пойманную добычу, например, барсука. Они просто не знают, что с ним делать. Пока их не обучишь.
Алгоритмы есть алгоритмы. Некоторые из них врожденные, но они есть. Некоторые приобретенные, но и они есть. Нельзя выполнить алгоритм, которого у человека нет. Его сначала нужно придумать или обучиться ему.


Материться и ворчать человек уже умеет, его этому обучили телевидение, родители и друзья по подворотне.

Конечно. Не всегда имеется готовый алгоритм. Иногда алгоритм нужно придумать или обучиться ему.

Иван, вот не понимаю, как мы с неэтологом соскочили с темы алкоголизма и откуда возник вопрос, что будут делать юноша и девушка, не имеющие понятия как это делать, но выросшие среди людей и обученные всему принятому в обществе, кроме самого занятия сексом. Неэтолог утверждает что они не будут знать что делать. Я утверждаю, что они найдут что делать, пусть и не с первого раза. И утверждаю, что исторически такое случалось. И про старый фильм "Голубая лагуна" вспомнил.

Иван! и ещё я где-то писал вчера, что вижу чуть по-другому. Диспечером выступает обычно как раз сам аналитический ум, хотя может выступать и эмоциональный. Они как бы постоянно конкурируют за власть. И постоянно обмениваются информацией. По мне НИИ в схеме не существует и диспечера отдельного нет. Есть аналитический и эмоциональный умы, есть исполнительные зоны, но они связаны с эмоциональным мозгом. А то что Неэтолог называет обратными связями, а я совестью, находится где-то в аналитическом уме, хотя, возможно и частично в эмоциональном.
Вся эта автоматика работает сама по себе без всякого диспечера.

Сравни два утверждения.
и
Ключевые слова "не с первого раза". Вначале алгоритмов поведения нет. Затем алгоритмы поведения есть (придумал или научился).
О чем вообще спор?

Нарисуй, как видишь сам, в свободной форме. И размести в теме с рисунками.
Любое мнение ценно. Ты можешь увидеть то, что не видно ни мне, ни Неэтологу.
Но для того, чтобы мы смогли это увидеть, нужна информация от тебя. Нарисуй, пожалуйста, свое видение картины принятия решений человеком.

Я подумаю как нарисовать. Можно в экселе нарисовать по клеткам, но как сюда это запхнуть пока не понимаю.

Нарисуй в Екселе, как черновик. Потом сделай "Принтскреен", скопирй изображение в буфер обмена и сохрани в виде графического файла *.JPEG . А вот уже *.JPEG можешь выкладывать.